13 julho 2011

Mistério, Paradoxo e Contradições aparentes - Parte 1

"QUANDO SE PERDE ATÉ O QUE NÃO SE TEM!"




















Por Jorge Fernandes Isah

Existe um senso quase comum entre os crentes, mesmo entre calvinistas, de que a Bíblia é um livro de paradoxos ou antinomias. O termo mais comum e popularmente usado é o de “mistério”. Mas sendo a Escritura inerrante, infalível e divinamente inspirada há possibilidade de que ela contenha paradoxos?

Primeiro, definamos os termos, segundo o Michaeles:
a)Paradoxo - (cs) sm (gr parádoxos) 1.Opinião contrária à comum. 2.Afirmação, na mesma frase, de um conceito mediante aparentes contradições ou termos incompatíveis.
b)Antinomia - sf (gr antinomía) 1.Contradição entre leis ou princípios. 2.Filos Reunião de um par de proposições que simultaneamente parecem contradizer-se e serem provadas, sendo em realidade a contradição apenas aparente ou a prova, no mínimo, de uma das proposições, não concludente. Kant define-a como uma contradição inevitável, em que a razão incorre, ao aplicar as concepções a priori ao transcendente e absoluto: "O mundo teve começo no tempo". "O mundo é eterno" (isto é, sempre existiu). 3.Filos Contradição entre duas leis, quando são aplicadas.
c)Mistério sm (gr mystérion) 1.Arcano ou segredo religioso. 2.Cada uma das verdades da religião cristã, impenetráveis à razão humana e impostas como artigo de fé... 5.Tudo quanto a razão não pode explicar ou compreender; tudo quanto tem causa oculta ou parece inexplicável. 6.Coisa oculta, de que ninguém tem conhecimento. 7.Reserva, segredo. 8.Proposição difícil de compreender; enigma. 9.Ato inexplicável.

Partindo-se da idéia comumente utilizada pela teologia cristã, a Bíblia tem alguns [ou muitos, dependendo do entendimento] paradoxos ou antinomias. Isso quer dizer que o texto nos revela tanto um princípio como outro, que se opõe àquele, ou seja, seriam duas verdades que coexistem conflituosamente dentro de um mesmo conceito de verdade. Apelar para o termo “contradições aparentes” em nada alivia a situação, pois não se sabe onde as contradições são aparentes, além de contradições, naturalmente, serem incoerências em qualquer lugar do mundo, seja aqui ou na Conchinchina.

Por exemplo, quando os calvinistas afirmam que Deus é soberano e o homem é livre em suas escolhas, a fim de se garantir a sua responsabilidade, fica impossível compreender como o Deus soberano, todo-poderoso, que predestinou e determinou todas as coisas, até mesmo as mínimas e mais inexpressivas dentre elas, pode coexistir com o homem livre desse mesmo Deus. 

O sentido de liberdade que se propõe não é outro senão ser livre de Deus. Pois como o homem pode escolher livremente alheio à vontade divina? É o que muitos dizem quando afirmam que Deus é soberano mas a sua soberania para ou é freada quando da decisão humana. Ele determinou e é a causa primeira e última de tudo, mas o homem ainda permanece livre para se decidir, para fazer escolhas livres de Deus, como um livre-agente, sem se compreender adequadamente o que isso representaria. Guardadas as devidas proporções [e todos sabem que analogias são falhas quando se referem a Deus], seria o mesmo que um canário-belga, aprisionado em uma gaiola desde o seu nascimento, declarasse a pleno pulmões que é livre. Mas livre em qual aspecto e condições? Livre do quê e de quem? A qual sentido de liberdade pode apelar?

Senão, vejamos: ele não conhece outro lugar, nem pode sair do seu habitáculo; o máximo que pode é ver o mundo à distância, através das grades, e pode haver alguém que considere o fato dele ter uma visão abrangente do que está a sua volta como liberdade. Nesse sentido, o canário seria livre. Mas se fosse cego, não seria. Se sua mente o levasse a passear pela rua, ou a voar de árvore em árvore,  muitos considerarão que ele seria livre. Mas o fato é que ele pode, quando muito, pular de um poleiro para outro dentro da gaiola; comer, tomar água ou morrer de fome e sede se o dono não providenciar os suprimentos necessários. Dentro da gaiola, o canário é livre para ir e vir, mas o mundo exterior a ela não lhe é permitido. Podemos dizer que ele é um agente-livre, por sempre estar ali e poder mover-se ali? Ele é livre para comer quando quiser, mas não pode escolher o tipo de comida, a menos que lhe sejam dadas opções, que elas sejam colocadas ao seu alcance. Da mesma forma, ele não poderá beber o que quiser, e nem mesmo quando quiser, pois se o dono se esquecer de abastecer-lhe de água e comida, morrerá à míngua. É a esse tipo de liberdade que os compatibilistas se referem quando dizem que o homem é um livre-agente? Mas ele é livre em qual aspecto? O canário é um livre-agente, também? Creio que ambos são livres, mas com uma liberdade que os faz cumprir exatamente aquilo que os seus senhores desejarem ou quiserem que ele faça.

Sei que há objeções, pois o canário, a despeito do controle que o seu dono tem, não pode latir, caçar ratos ou fazer a contabilidade da casa. O dono terá de compreender que ele agirá conforme a sua natureza [e o canário não pode mudar a si mesmo, tornando-se um cão, gato ou contador], mas ainda assim essa natureza encontrar-se-á presa a condições preestabelecidas, e das quais todos os canários participam sem que possam ser identificados como outra espécie, não deixando de ser canários. Eles sempre serão canários, e não podem deixar de sê-los. 

Estando certos de que as Escrituras não mentem, sabemos que Deus é aquele que estabeleceu a natureza do canário, dando a ele todas as características peculiares à sua espécie, de tal forma que ele permanecerá canário sem a menor chance de ser outra coisa. Ele pode se encontrar em vários estados e estágios, mas sempre será um canário, mesmo que seja um canário morto. 

Vamos tentar um exemplo ainda mais prático: Deus determinou que no dia tal, na hora tal, eu entrasse em uma certa lanchonete e pedisse um “Beirute”. É fato e infalível que eu naquele exato momento e dia entrasse exatamente naquela lanchonete e pedisse exatamente aquele sanduíche. Deus me colocou ali, de tal forma que eu não poderia estar em outro lugar ou fazendo outra coisa. Então, onde está a minha liberdade de escolha? Os proponentes do “mistério” dizem que Deus estabeleceu isso, mas eu escolhi livremente isso. O fato é que houve uma escolha, entre tantos sanduíches, decidi-me por um, mas como essa escolha poderia ser “livre” se Deus já havia decretado o que eu iria fazer? É como tentar colocar a chave que abrirá certa fechadura em uma outra fechadura que precisará de outra chave para ser aberta.

Placidamente, e acho que com algum peso na consciência, dirão: isso é um mistério, um paradoxo, pois são duas verdades que a Bíblia afirma, mas que não entendemos nem compreendemos e que apenas Deus sabe. Aí é que se encontra a tal “contradição aparente”. Por aparente, querem dizer que ela parece uma contradição, mas na verdade não é. Mas, afinal, é ou não é uma contradição? Como é possível conciliar uma decisão estabelecida por Deus eternamente com uma decisão humana livre? Só se pode chegar a uma conclusão: o homem é livre para escolher aquilo que Deus sabiamente determinou que escolhesse. O homem é livre para fazer o que Deus quer que ele faça.

Um dos mais sérios problemas envolvidos nessa questão da "contradição aparente", a qual é ilógica em si mesma, ainda que se tente fazê-la racional e inteligivel é que a fé cristã parece baseada em contradições, em afirmações autorefutáveis. Pois se A é A, e B é B, não sendo A igual a B, como compreender que A possa ser A e B ao mesmo tempo? Seria o Cristianismo um conjunto de doutrinas absurdas, que vão além do entendimento humano? E mais, seria Deus um deus de absurdos? E que nos quisesse confundir ao dizer coisas que jamais poderemos compreender? Tudo isso tem de ser levado em consideração quando se procura respaldar uma fé na irracionalidade. 

Por isso, o que mais temos hoje são cristãos alegando "experiências" para confirmarem a sua fé. Desde as mais simples às mais bizarras. O que aconteceu? Em algum momento, o homem abandonou-se à falsa premissa de que a fé não pode ser compreendida, antes tem de ser sentida. Em algum momento, os homens deram mais valor à experiência, ao empirismo, à subjetividade de suas sensações, do que à objetividade do texto bíblico. Em algum momento,  abandonou-se os princípios revelados por Deus, os quais nos dão o entendimento e a compreensão corretas de quem ele é, para entregar-se à uma fé mascarada de piedade mas que, no fundo, não passa de futilidade, do apelo carnal à irracionalidade, a rejeição da verdade. 

Quando cada um pode ter a sua "verdade", ninguém a tem. Quando cada um pode se apropriar de parte dela, transformando-a em algo parecido com ela, mas que não é, ninguém a tem. Quando elementos incompreensíveis são colocados em pé de igualdade com os compreensíveis, e até superando-os, a incompreensividade anula a compreensibilidade. Com isso a mensagem que se está levando é de que tudo pode ser relevante para o conhecimento de Deus e para a prática da fé cristã, sem precisar seguir princípios e normas estabelecidos pelo próprio Deus. Desde que eu "sinta" e o sentimento seja sincero, as coisas mais tolas e ridículas não somente devem ser toleradas, mas disseminadas e seguidas [e o movimento gospel está repleto de esquisitices como que saídas do maior de todos os hospícios]. 

A paixão e um "amor autônomo", que não deve satisfação a ninguém mas apenas a si mesmo, significando que esse amor nada mais é do que o narcisismo, o autoamor que possibilita se fazer tudo sem regras, apenas pelo prazer de fazê-las, tem sido a explicação para que se defenda o disparate e tudo o que é contrário à razão. Quando as pessoas encontram-se nesse estágio, elas estão aquém da realidade bíblica, num mundo de faz-de-contas religioso,  como o das fábulas infantis.  E, nesse caso, a adoração não é a Deus, mas ao ídolo criado pelo próprio homem, que pode ser qualquer deus,  e ele sempre será o próprio homem, ainda que esteja na mente de vários deles ao mesmo tempo; ainda que o objeto de culto seja exterior a ele, mas o culto seja interior, procedendo do coração, e isso contamina o homem [Mt 15.18].

Entendo que o argumento do “mistério” tem um pouco de fé, mas uma fé irracional, e que a Bíblia nos diz não ser a fé bíblica. Na verdade não há na Escritura nenhuma afirmação de que o homem precisa ser livre para ser responsável. A Bíblia não afirma que o homem é dependente de qualquer conceito de liberdade para ser responsável, mas da autoridade divina que o faz responsável. No Éden foi dito: “E ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente, mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás [Gn 2.16-17]. E ainda: “A alma que pecar, essa morrerá” [Ez 18.20]. Não há alusão à liberdade, a um tipo de liberdade em que o homem está livre de Deus. O que se lê é tão somente uma ordem que deve ser cumprida, e se não cumprida, ocasionará uma penalidade. O princípio da obediência é a própria autoridade divina, não a liberdade do homem de fazer alguma coisa que seja alheio ou contra os preceitos de Deus. Por isso, o desobediente pagará, porque Deus estabeleceu o castigo e punição. Por isso a Lei é para todos, e ninguém pode alegar que não conhece a Lei para se fazer inocente. O princípio do conhecimento legal existe mesmo em nossos códigos humanos, para que ninguém fique inescusável.

Mas alguém pode dizer: a lei humana é falha nesse princípio, e Deus, sendo justo, não falharia nele. O mais interessante é que normalmente essa afirmação não é proferida por quem desconhece a Lei, mas exatamente por quem a conhece muito bem. E é ele quem quer definir o tipo de “justiça” que Deus deve ter, ao invés de reconhecer a única Justiça que provém de Deus. Senão, por que Paulo afirmaria que todos nascem condenados? “Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram” [Rm 5.12]. Alguém escolheu nascer? Mas, ao nascer, já está condenado. O próprio Senhor diz ao incrédulo: “Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus” [Jo 3.18]. O fato é que todos os homens nascem condenados. Ainda que a eleição e salvação foram decretadas na eternidade, do ponto de vista humano, nascemos incrédulos em Cristo. No decorrer da história, Deus chamará, regenerará e justificará aquele que escolheu eternamente, capacitando-o a crer em Jesus como Senhor e Salvador [Rm 8.28-30].

Se entendemos que Deus é o Senhor da história, e de que todos os fatos não escapam à sua vontade; se a história de nações e povos foi estabelecida por ele; por que a minha história pessoal e individual não será? É possível Deus controlar multidões de pessoas, muitos milhões e bilhões delas, sem controlar o indivíduo? Ou Deus controla o indivíduo ou não controla absolutamente nada: “E todos os moradores da terra são reputados em nada, e segundo a sua vontade ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga: Que fazes?” [Dn 4.35]. Como é possível o Deus que estabelece todas as coisas em seus mínimos e mais inexpressivos detalhes, segundo a sua vontade, coexistir com a “liberdade humana” de, até mesmo, se contrapor a ele?

Sei que calvinistas dirão que esse esquema é arminiano. E de que afirmam a soberania de Deus, de que o homem não pode fazer nada alheio ao decreto eterno, contudo, também afirmam que nas causas secundárias, nas causas circunstanciais, o homem é livre em sua escolha segundo a sua natureza. Se para o pecado, irá escolher pecar; se redimido, pode não pecar ou, em último caso, vir a pecar. Como isso se dá, um homem livre escolher livremente segundo a vontade divina, eles não têm respostas. Alegam a antinomia. De que são duas verdades que correm paralelas. Mas seria isso mesmo? Ou esse não é um esquema nitidamente construído pela mente humana para não reconhecer que Deus é o Criador de todas as coisas, e de que controla todas as coisas? E de que mesmo o mal e o pecado não podem existir sem que Deus os tivesse criado e os sustentasse para a sua glória? Se Deus tem poder sobre os vasos de honra e vasos para a desonra [Rm 9.21], originalmente eles foram criados com propósitos nítidos e definidos, por ninguém menos que o próprio Deus. E de que os vasos para desonra, preparados para a perdição, cumprirão exatamente toda a vontade decretiva de Deus, de viverem ímpia e pecaminosamente, praticando o mal e o pecado livremente, mas numa liberdade somente possível de se cumprir “ipsis litteris” a plena vontade de Deus... O homem, seja quem for, é livre para fazer somente a vontade de Deus.

É claro que estou-me referindo à relação Criador-criatura; entre as criaturas temos uma "aparente liberdade" [esse é um senso de autonomia que acredito originário da própria Queda do homem. Uma ilusão de que é possível ser livre de Deus, e assim, enganá-lo em sua vontade] , e, de fato, escolhemos e nos decidimos por muitas coisas durante a vida, porém, sabendo que mesmo as escolhas mais simples estarão “amarradas” às contingências anteriores [sejam objetivas ou subjetivas] as quais nos levarão a escolher por alguma coisa em detrimento de outra. 

Quando o homem acredita que existe uma compatibilidade entre ele e Deus, de maneira que o homem colabora livremente para que aquilo que o Criador determinou soberana e livremente na eternidade se cumpra, temos um dilema sem respostas. É isso que a maioria dos calvinistas afirmam no final das contas: não há respostas. Acontece que Pedro alertou-nos para estarmos sempre preparados para responder com mansidão e temor a qualquer que pedir a razão da esperança que há em nós [1Pe 3.15]. Mas como poderemos responder se não temos respostas? Ou se nossas respostas são vazias em si mesmas? Ou se revelam uma fé claudicante e contraditória? Ou, ainda,  se ela se opõe ao que foi revelado pelo próprio Deus? Seria Deus perfeito ao ponto de nos apresentar conceitos imperfeitos e incompletos? Penso que não. Penso que há uma espécie de negligência travestida de piedade e humildade em que as pessoas são conformadas à mentalidade do presente século;  de forma que os apelos existenciais do homem moderno sobrepujam à verdade escrituristica. Sei de muitos que não podem ver, mas sei de muitos mais que não querem ver. Recusam-se terminantemente a encarar a verdade, preferindo o conforto de manterem seus corações e mentes presos à mentira, ao engano. 

Alguém dirá que isso é irrelevante. Desde que se seja eleito. O importante, no final, é a salvação, somente possível por Deus. Isso é verdade, mas usá-la para justificar uma infinidade de erros, em que muitos são usados como pedras de tropeço para seus semelhantes está distante daquilo que é-nos exigido fazer.  

É inadimissível a ideia de que Deus nos preparou "pegadinhas" ou orientou desleixadamente os seus autores. Para o Deus sábio, santo e perfeito, isso é impossível. Mesmo que eu não entenda e compreenda certas questões descritas na Bíblia [e posso não entender muitas coisas por simples  incapacidade intelectual, mas a minha incapacidade intelectual não a tornará em um livro de paradoxos],  jamais poderia apelar para o "mistério".  O que há, em muitos casos, é má-vontade, é não querer a explicação e contentar-se com a não-explicação.  E a Escritura exprime-se inteligivelmente, desenvolve-se em seu escopo de maneira autoexplicável, a fim de que o homem entenda a verdade e afaste-se do engano.  Afirmar a sua contradição aparente [e o que vem a ser isso, logicamente?] significa dizer que não há verdade, pois não existe oposição na verdade, de tal forma que duas proposições que se contrapõem não podem ter a mesma origem, elas se excluem, e uma será verdadeira, enquanto a outra será falsa. Procurar um entendimento de qualquer conceito bíblico com a premissa de que a Bíblia tem contradições, significa dizer que ela é falsa, não é infalível, nem divinamente inspirada. 

Ainda alguém poderá dizer: "Cara, você é arrogante demais! Desprezar séculos e séculos de história em que  homens piedosos humildemente se curvaram ao paradoxo, sabendo que não teriam todas as respostas, é colocar-se numa posição superior e orgulhosa".

Eu diria que o fato, em si mesmo, é irrelevante, pois se homens erraram [e muitos erraram], e outros seguiram os erros daqueles, e gerações posteriores os propagaram, não quer dizer que eu deva negar a verdade pela quantidade de testemunhos que se opõem a ela. O número de pessoas que se identificam com determinada posição não garante a veracidade dessa posição.  Pode, quando muito, dizer que ela é bem aceita, que há muitos defensores. Mas o que resta a essas pessoas é responder o seguinte: como se é possível crer em algo que se contradiz? Você poderia confiar em uma placa de "Perigo! Não  entre!" se houver ao lado dela uma outra dizendo "Benvindo! Entre!"? Como saberá qual placa é a verdadeira? Se afastará ou prosseguirá? Esse é o problema quando os princípios absolutos são negados. E se pensa que se tem algo, quando não se tem nada!

77 comentários:

  1. Caro irmão,

    Vocẽ escreve muito bem e argumenta magistralmente deixando claro o que vê como compreende as coisas. Eu diria que para discordar e até mesmo concordar com tudo o que expôs, alémde uma leitura atenta, deve conhecer de modo mais íntimo as Escrituras.

    De um modo ou de outro, ao meu ver trata-se de um exercício sem dúvida salutar. concordo particularmente com o que aformara acerca das Escrituras: o fato de serem
    totalmente e idubitavelmente A VERDADE e de ser sempre, ainda que a seu tempo totalmente reveladora. Podemos não entender a certa altura de nossa experiência cristã, mas elas ( as Escrituras ) objetivam o pleno entendimento das coisas de Deus, pelo menos no que cada um de nós pode efetivamente suportar e em obediência realizar. Afinal não podemos ser somente ouvintes mas praticantes e a nossa fé deve resultar em ação, em obras, e não ser somente uma idéia ( morta ).

    Um grade abaço, Deus o abençoe e como os demais uma única lida não basta, nem para elogiar simplesmente ou para refutar em parte ou no todo apressadamente.

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  2. Prezado irmão Jorge,
    como sempre os argumentos são excelentes e muito racionais dentro da visão determinista. Por que lê-los até o fim? Porque nos proporcionam um belo exercício mental, coisa que está cada vez mais raro em nosso meio. Gostaria de ponderar duas coisas:
    1 - Quebrar o nexo histórico em alguns momentos é algo perigoso, pois, estaríamos indo contra toda uma forma de pensamento que não tem 20 ou 30 anos, mas 2000 anos. Será que neste período ninguém pensou o que o irmão pensa ou propôs algo parecido? Com certeza isso já aconteceu e o dilema continua e continuará.
    2 - Você afirma que outros erraram e as gerações posteriores seguiram seus erros. Fica a pergunta: Como saber que eles erraram? Quais os critérios a utilizar para se estabelecer o erro? Se for a Bíblia, eles também a utilizaram como base como você o faz hoje. Se eles chegaram a uma estatura espiritual mais elevada que a nossa e se curvaram diante de algumas evidências preferindo o silêncio, por que irmos contra como se a verdade fosse agora descoberta integralmente? Não utilizarão o mesmo argumento que você utilizou dizendo que houve erro também de sua parte e que alguns o seguiram etc......
    As perguntas formuladas são somente para instigar um pouco mais e tentar produzir mais algumas respostas.
    Parabéns pela coerência e vivacidade no texto. São características importantes de um pensador.
    Um forte abraço
    Em Cristo
    Pr. Luiz Fernando

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  3. Beirute, hein?? O meu din din só dá pra um 'pingado'!!! rsrs

    Parabéns pelo artigo, bem escrito, e com boas ilustrações.

    Ednaldo.

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  4. Também sou determinista, mas não consigo me ver como não responsável por minhas escolhas. Se peco, por que sinto tristeza e sou induzido a confessar e clamar por misericórdia? A resposta do determinismo é que Deus decretou e conduziu de modo a criar a oportunidade de tentação que me levaria inevitavelmente a pecar e, consequentemente, em vista da presença do Espírito em mim, sentir a tristeza e me arrepender. E fica também cumprido o propósito da humilhação educativa do crente que ainda luta contra seu velho homem e da indução à total dependência da graça do Senhor.
    Sinceramente, gostaria que algum calvinista compatibilista comentasse seu texto. Argumentos de quem tem opinião divergente pode fortalecer ainda mais o pensamento ou, em tese, pode levar a uma mudança de ponto de vista. Infelizmente, até agora não li aqui qualquer comentário de um competente argumentador compatibilista.

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  5. Caros irmãos,

    No momento peso sinceramente a minha participação comentando os excelentes textos do irmão Jorge pois não quero inoportunamente apenas incomondar e constranger os irmãos devido a minha particular visão do tema. Não sou determinista e nem calvinista, mas dessa vez farei algumas colocações, a partir principalmente do que foi dito pelo irmão Marcos Antônio e Pr Luiz Fernando.

    Então vamos lá:

    Como sabem há o determismo filosófico, o determninismo histórico, o fatalismo e caos.

    O Pr Luiz Fernando lembrou o elemento histórico o qual considero importante e até certo ponto elucidador de alguns dilemas. Embora de fato nãosresolva todas as questões, principalmente por serem os registros históricos quase sempre incompletos e dúbios, devam ser considerados em todas as suas hipóteses.

    Um outro dado importante é o momento originador de uma idéia, seja fato, confronto, disputa, prevalência. O que se constrói sobre esse episódio original será fatalmente engano e isso é algo definitivo. Por isso embora as digressões postdriores possam parecer, ou ser, complexas e bem urdidas, serão expressões apenas mais sofisticas de um erro simples.

    Na época da Reforma o mundo todo era determinista. Eram deterministas os cristãos católicos, os ordodoxos gregos e os proprios reformadores. O mundo pagão era determinista e os muçulmanos ídem. O mundo,a vida eram vistos como um relógio em que todas as peças estariam em seu lugar por um propósito definido. A diferença consitia apenas na razão e na origem dessa organização a que todos e tudo obedecia.

    Continua...

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  6. Continuando...

    Os reformadores como indivíduos participantes desse mundo, sendo educados e tendo o seu conhecimento formado justamente nesse caldo filosófico-religioso não poderiam ser diferentes ainda mais sendo educados no cristianimo católico-romano, a melhor oportunidade de formação a sua época.

    Obviamente para os cristãos particularmente, sejam os que premanceiciam no lado romano ou os que tornaram-se protestantes, a idéia prevalente era a mesma diferindo das demais religiões não cristãs apenas como sendo o Deus bíblico o responsável por essa ordem rígida de todos os eventos sejam os macro eventos e os microeventos. O absolutismo se apoiava no determinismo divino, por exemplo.

    Isso é comprovado desde a revitalização da escravatura, passando pelo colonialismo e mais a frente ( com grande influência calvinista, o surgimento e desenvolvimento do capitalismo )

    Logo o determinismo em todas as suas facetas não é bíblico em si e nem o caráter de reconhecimento da soberania de Deus é de fato a sua razão de ser. Pode até ser a grande verdade, mas fundamentá-lo como estritamente bíblico é de fato um erro classo.

    Mas afinal Deus é Soberano ou não? Evidentemente que é e isso nunca é colocado em dúvida por religiões teístas, principamente porque a idéia de "Deus"- que de fato não é um nome mas um título- pressupõe logicamente que esse ser esteja sobre todas as demais coisas. Sobernao é quem estpá acima dos demais, sejam que forem.

    Deus é soberano e a idéia de soberania de Deus subsiste acima de toda lei, regra, definição, etc. Deus nãocarece de sedr declarado Deus. Não demanda e nem subssite a partir de ser reconhecido como Deus, ser conhecido como Deus. Dai a Bíblia muito apropriadamente nos revelar ( trata-se de Deus dizendo de si mesmo ) que Ele é o que Ele é ( e não É quem Ele é )> Jesus é a revelação de QUEM Deus é ( embora essa seja, ou possa ser, outra digressão ).

    continua...

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  7. Continua...

    ( perdi parte do que estava digitando...esqueci de copiar o texto por segurança...)

    Vamos lá tudo de novo:

    João calvino o ver que cristãos ( não pagãos e não cristãos lá no oriente ou animistas na Àfrica ) não se rendiam à salvação pela graça, se pergunta muito legitimamente: "como podem permancer cegos?", como não entendem e não aceitam a verdade?"

    A resposta baseada em certos textos bíblicos legítimos e ampliada por outros, foi a de que não podiam crer pois não eram predestinados à salvação. Um resposta simples a uma pergunta objetiva encerrava para João Calvino um dilema e que contemplava a visão reducionista do mundo em sua época.

    O Pr Luiz Fernando muito apropriadamente lembrou a história como elemento importante a ser contemplado ( não sei já disse isso, mais anteriormente o no coment que perdi ) o que eu concordo. Não foi só João calvino que sentia que a realidade em todas as suas esferas ( e não só a religiosa ) se resumia a isso.

    De fato tudo o que se erigiu e continua a ser dito e repetido até hoje trata-se apenas de um exforço de confirmar logica e razoavelmente essa resposta formulada pelo grande reformador. Transforma-se em dilema por uma razão muito simples: a inexistência de provas.

    Por exemplo: o texto do irmão Jorge é excelente do ponto de vista da clareza e da apresentação de argumentos interessantes em defesa do determinismo. Outro ( ou eu ) pode produzir um texto que rivalize com o dele em clareza de apresentação das idéias e dos exemplos, mas é praticamente impossível, por várias razões, colocar todos os elementos paralelamente para uma justa comparação, principalmente pela paixão envolvida.

    O que se tem é exatamente a avaliação honesta das consequências, embora o assentimento ( ou refutação )ao calvinismo e portanto ao determinismo:

    1) não interfere na salvação pessoal do crente;
    2) interfere sim em maior ou menor monta no evangelismo;
    3) interfere num tipo de fé, digamos, pós época apostólica ( o que tenho visto é que deterministas negam em maior ou menor monta e as vezes totalmente ) qualquer coisa, manifestação que saia do que denominacionalmente, é aceito, ainda que em tese bíblico;
    4) não é positivamente proativo mas resignativo e a Bíblia não nos ensina a sermos passivos diante de todos os acontecimentos ( alguns clara e defintivamente sim );

    continua...

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  8. continuando...

    O meu objetivo não é o de contestar simplesmente os irmãos e suas convicções, mas o de colaborar em certa dose com a reflexão, ainda que as minhas posições não sejam necessariamente aceitas ( espero não estar, nessa tentativa, cançando os irmãos )

    Hoje ( século XXI ) o mundo todo é predominantemente determinista. Determista filosófico, determinista cristão, e determinista científico. Todos entendem que o universo, a vida e as histórias individuais e de grades grupos são regidos por algo qeu determina a sua existência, ou seja tudo está de certa forma preso a alguma coisa, mesmo que seja ou não seja o Deus Bíblico.

    Sem me alongar e sem ser pedante, a ciência busca conhecer o determinismo por trás dos eventos e assim controlar a vida e a morte. Os astrólogos, os cartomantes, acreditam adivinhar o que já está "escrito", os religiosos aceitam o fato de serem de "A" ou "B" por si sentirem iluminados por determinismo ue lhes favorecera de alguma maneira, os animistas, etc, etc.

    A Bíblia é libertadora pois coloca originalmente e isso sim é diferente de TODA as cocepções filosóficas, religiosas, materialistas, sejam quais forem que: a benção e maldição estão colocadas igualmetne diante dos homens. A discussão acerca do "livre-arbítrio" é inapropriada, por não só ser posterior a Bíblica, como é unilateral, e o seu combate inaprpriado pende para o lado oposto, ou seja o homem não escolhe nada. Ficam expostas e mal respondidas as questões da responsabilidade, culpa e condenação. A injustiça e fatalidade ficam mal gerenciadas e exclarecidas tnato aos domésticos da fé como aos não cristãos e não-crentes.

    continua...

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  9. continuando ( já vou terminar...)

    Como já falei em determinismo o oposto seria justamente o caos. O caos é tido como uma situação hipotética em que não haja o menor controle e razão, lógica. Nenhuma filosofia e religião no mundo admite tal estado de coisas nem mesmo o ateísmo explícito.Ou seja ninguém acredita nisso. Aliás ninguém nunca acreditou. Alíás o que poderia intuir tal barbaridade, seria não o ateu moderno , macanicista, mas o ateu babaca, o néscio como diz a Bíblia, aquele que diz "Não há Deus".

    Se não é o determinismo puro e simples, o que há , e se houver pode ser comprovado na Bíblia ( única base capaz de confirmar ou negar as nossas percepções projeções da vida e do mundo ) e nemo caos o que há?

    Em Gênesis encontramos a declaração que "Deus criou os céus e a terra e essa ( a terra ) era sem forma e vazia"
    Essa situação da terra é exatamente o momento de caos e a criação dos céu e da terra foi justamete o da orneção desse caos.

    Não importa o número de pessoas de uma ou outro ou ainda outra posição. A verdade não é um caso a ser decidido pro meio da simples democracia. A verdade é a verade e ponto.

    Temos então a seguinte situação: Deus só é Deus por ser nada menos do que soberano, porque sutenta todas as coisas e porque coloca em ordem, tira do caos todas as coisas. Há portanto os limites colocados por Deus ( das águas, dos gêneros, dos tempos e das estações, da existência ou não dos elementos,-do mal inclusive- das próprias idéias, mas há o espaço do caos, em que as diversas forças e criaturas se envolvem "livremente" em restritas condições.

    A questão levantada pelo irmão Marcos Antônio é uma interrogação não sõ de calvinstas, mas de não-calvinistas, de ateus, de religioso vários, de todos e portanto legítima. Há sim liberdade ( e não do tal livre-arbítrio, é mais do que extritamente isso ) no caos, e a queda nos tirou da casa do pai e nos inseriu no exterior a graça do pai, onde gastamos a nossa herança irresponsavelmente e padecemos todos os horrores dessa "liberdade de Deus".Por isso a vontade de Deus nãoé feita na terra como no céu e temos de pedí-la.

    Entretanto nada, NADA, acontece até mesmo nesse caos, sem o conhecimento de Deus, a diferença entre o QUERE de DEUS e PERMITIR DE DEUS ( vide vida de Jó, morte de Caim, etc, etc, etc...

    É bíblico o que disse? Creio que sim. Leia a Bíblia, todas as suas histórias e eventos, muitas e muitas vezes, em oração e aberto a iluminação divina, pessoal na sua vida. Deixem a teologia pura e simples, o bla-bla de teólogos pró calvinismo e também contra o calvinismo. Não é essa a disputa e nem a questão mais importante. Você tem lastimáveis crentes dos dois lados provando que não é isso que exatamente importa.

    Como o irmão Jorge levantou muito apropriadamente a questão: a Bíblia, a meu ver ( e no dele ) não foi escrita para ocultar qualquer questão, mas revelá-la.

    Um abraço a todos.

    P.S. Independente da conclusão majoritária dos comentários, que acho qeu serão legitimamente pró determinismo, peço novamente a licença par reproduzir daqui a algum tempo ( depois de esgotada majoritariamente a leitura aqui no kálamos - uma questão ética ) do seu texto e do tema abordado, com os comentários etc...

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  10. Pr. Luiz Fernando,

    Obrigado pela visita e comentário; sempre direcionado ao diálogo, ainda que não concordante, muitas vezes.

    O irmão sabe o quanto admiro-o, pois mesmo sem me conhecer, no início da minha caminhada na fé cristã, Deus o usou para firmar e fortalecer no meu coração o zelo e reverência por sua santa palavra. É um reconhecimento público da minha gratidão para com o irmão, mas que não vai impedir-me de cobrar aquele churrasco no "Porcão" [rsrs].

    Bem, eu não disse que desprezava toda a história da igreja e o que foi decidido nestes mais de 2.000 anos. Concordo com praticamente tudo, pois vejo a quase totalidade das decisões como simples ratificação do que a Bíblia nos revela [com isso não quero dizer que os debates e embates, as discussões e a se chegar às conclusões foram "simples"].

    Contudo, não tenho por infalível e inerrante as decisões de Concílios, Declarações e Confissões de Fé, Sínodos, etc. Para mim, infalível e inerrante é apenas a Escritura. A igreja erra, porque homens erram, ainda que sejam santos e temam a Deus, como todo crente tem ser.

    Em algumas decisões, não as reconheço como baseadas na Escritura. Com isso, não estou apelando para a minha infalibilidade, como tendo a única interpretação; provavelmente, por isso, me ponho a prova o tempo todo, meditando e ajuizando onde possam existir erros em todo o pensamento, seja meu ou dos outros, para encontrar a verdade.

    Sei que ela está na Bíblia, e minha luta é em apreendê-la, se assim Deus quiser.

    Quanto à afirmação contraditória de muitos teólogos, creio ser possível apontar contradições e, mesmo imprecisões. Por exemplo, a maioria deles fala da soberania de Deus até certo ponto, quando, então, recuam e não dizem o que estão pensando. Parece-me um temor desnecessário, pois todo o desenvolvimento da ideia de Deus como Senhor Todo-Poderoso e Onipotente apenas não é concluída, ainda que seja exposta em detalhes minuciosos. Seria o mesmo que eu caminhar do ponto A até o ponto B, e chegando no ponto B, dar meia-volta e retornar ao ponto A, dizendo que não cheguei ao ponto B; na verdade, de que nem saí do ponto A. Isso é algo que me incomoda, pois não vejo desonestidade, mas um temor infundado de se reconhecer em Deus aquilo que ele é e nos revelou ser.

    Por isso, mais do que uma solução, se torna um problema, pois ensinará que a Bíblia é um livro tão complexo que apenas "iluminados" a compreenderão; e mesmo os "iluminados" encontram pontos contraditórios e incongruentes. Dizer que a Bíblia tem contradições, mesmo que "aparentes" parece-me mais um ataque a ela e à fé cristã do que dizer que Deus é o autor de todas as coisas, nos céus, na terra e debaixo da terra.

    Grande e forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  11. Ednaldo,

    o exemplo é fictício... Mas espero que Deus tenha determinado que eu ainda coma muitos "Beirutes", mesmo que ele tenha determinado que eu não o fizesse por anos; ainda mais agora que estou de dieta [rsrs].

    Grande e forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  12. Pr. Marcos,

    que bom revê-lo por aqui! Estava sentindo falta dos seus comentários.

    E o irmão levantou um ponto muito importante [e o expôs corretamente, assim como também entendo], pois, ao que eu saiba, não conheço nenhum determinista que se considere "inescusável" dos seus pecados. Pelo contrário, todos somos condenáveis e, por isso, eu fiz questão de colocar o verso de Romanos, aludindo ao fato de que todos são pecadores diante de Deus, mesmo antes do nascimento. Desde a geração, já é-nos imputado o pecado.

    E, pois, por que sou considerado pecador? Visto não ter ainda pecado, nem tido tempo de pecar? Qualquer um de nós poderia alegar injustiça de Deus por nos fazer pecadores contra a nossa vontade. Mas aí entra o componente que é a autoridade divina, e por ela, todos, sem exceção, fomos feitos pecadores desde o ventre de nossas mães.

    Interessante que não vejo ninguém reclamando disso, mas todos aceitam-no peremptoriamente, como fato. Mas se digo que Deus controla os meus atos, pensamentos e a minha vontade, puxa, é um "deus-nos-acuda"! É preferível domar um "potro-chucro" com mãos amarradas e olhos vedados [rsrs].

    Certo é que o homem peca e é responsável pelo seu pecado, não importando se livre ou não, pois o que determina o pecado é o fato de Deus tê-lo definido com tal; e quem o praticar estará sujeito às punições advindas da desobediência ao preceito divino, estabelecido pela Lei.

    Talvez, por isso, a Lei de Deus seja tão combatida hoje, mesmo entre cristãos.

    Grande e forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  13. Helvécio,

    Seu comentário é extenso, e não tenho como responder cada ponto abordado por você. Alguns são procedentes, outros não. Alguns se relacionam diretamente com o meu texto, outros não.

    Vou-me ater a dois pontos abordados:

    1)Ainda que o irmão faça distinção entre determinismo filosófico, bíblico, fatalismo, etc, parece que em sua mente tudo é a mesma coisa, visto você ter apontado o determinismo como "a" corrente vigente no mundo medieval e moderno, em todas as religiões.

    Dizer que católicos, islâmicos, sincretistas e pagãos eram deterministas, no sentido bíblico ao qual me refiro, é não se ater às grandes diferenças que há entre todos esses "determinismos".

    Pouco me interessa, em relação ao que discorri, o que pensam ateus, pagãos, gnósticos ou cristãos não-bíblicos. O cerne do que escrevi se relaciona com à fé cristã-bíblica, e somente a ela. Portanto, considero, alusões a outras formas de determinismo, uma fuga; desviar-se do assunto, ou a tentativa de colocar tudo no mesmo balaio e condenar uns por meio do que é condenável nos outros.

    É importante que se fixe no texto, para não divagarmos por outras paragens, que nada têm a ver com o assunto proposto.

    2)Você diz: "De fato tudo o que se erigiu e continua a ser dito e repetido até hoje trata-se apenas de um exforço de confirmar logica e razoavelmente essa resposta formulada pelo grande reformador. Transforma-se em dilema por uma razão muito simples: a inexistência de provas". Mas a quais provas você está se referindo? De quem levou mais pessoas à Cristo? Calvino, Armínio ou outro qualquer? Mas isso Paulo já respondeu aos coríntios: "Pois quem é Paulo, e quem é Apolo?... Eu plantei, Apolo regou; mas Deus deu o crescimento. Por isso, nem o que planta é alguma coisa, nem o que rega, mas Deus que dá o crescimento" [1Co 3.5-7]. Então, o importante não é através de quem o homem será salvo, mas por quem, e ele é Deus.

    Entenda o seguinte: não falo em nome de nenhuma denominação [ainda que eu seja batista], não falo em nome nem da minha igreja [meu pastor é calvinista compatibilista], muito menos cito Calvino, Lutero ou qualquer autor aqui no Kálamos [raramente o faço], portanto, quando você acusa calvinistas de usarem "cabrestos" denominacionais, ou de idolatrarem Calvino, ou de se enganarem com a doutrina da predestinação, ou da antibiblicidade da eleição, etc, creio, mais uma vez, que você está tirando o foco daquilo que é importante, a doutrina, e focando no acessório, o periférico [não digo que seja intencional, mas acaba sendo um "escape" mental ao qual todos nós podemos cair]. As vezes seus comentários ficam confusos por causa dessa "fuga".

    Conheço-o melhor do que todos aqui, pois somos amigos há décadas, e sei da sua capacidade intelectual [muito acima da minha ou de qualquer outro comentarista], porém, o seu ataque é exatamente àquilo que diz defender. Você acaba por justificar certas coisas que ferem o texto bíblico e a fé cristã. Sem perceber, você atira no próprio pé.

    P. ex, em seu último comentário você diz: "Em Gênesis encontramos a declaração que "Deus criou os céus e a terra e essa ( a terra ) era sem forma e vazia. Essa situação da terra é exatamente o momento de caos e a criação dos céu e da terra foi justamete o da orneção desse caos".

    Pergunto: onde, na Bíblia, encontramos a afirmação de que o fato da terra ser sem forma e vazia significasse o caos? Deus organizou o caos, segundo a sua afirmação, mas que criou o caos? Ou o caos é autocriado?
    [continua...]

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  14. [...]

    Veja bem, há uma disputa em sua mente do que Deus fez e do que outro "deus" fez. Isso se parece muito com o maniqueísmo, o dualismo, a ideia de que há um Deus bom e outro mal, de forma que eles ficam se digladiando, cada um querendo ampliar o seu reino, seja o da luz, seja o das trevas.

    O maniqueísmo não é bíblico, ainda que muitos movimentos cristãos estejam centrados nessa dualidade, como se o diabo [o demiurco] pudesse rivalizar, em algum momento, com Deus [mesmo que seja em um único momento].

    Com isso, não quero apenas criticá-lo e expô-lo como incoerente, mas fazê-lo ver que muitos dos seus conceitos e ideias são exatamente aquilo que você ataca.

    Cada um de nós deve refletir, verdadeiramente, se o que pensamos está em conformidade com a Escritura. Você diz que sim, mas acaba por se mostrar contrário ao que diz. Da mesma forma, qualquer um de nós pode agir dessa maneira [se é que não agimos], por isso a importância de se dar atenção ao que foi discutido e definido como ortodoxia no decorrer da história da Igreja, de forma a não desprezar o ensino dos santos.

    Por isso, eu não desprezo, como escrevi ao pr. Luiz Fernando, o que a Igreja definiu como verdade. Concordo com praticamente tudo, pois o vejo não apenas relacionado com a Bíblia, mas confirmando o que ela diz. Porém, naquilo que não encontro respaldo, não posso ser hipócrita e ir contra a minha consciência. Vou divergir, mas não vou colocar todo o resto que está certo no mesmo balaio e dizer que nada do que foi feito é fundamental para se conhecer e entender a fé cristã.

    E Deus não despreza isso, pois nos deu o Senhor Jesus, apóstolos e discípulos fiéis que interpretaram exatamente o que seria impossível para nós entender, revelando-nos toda a verdade.

    Obrigado pela visita, meu amigo e irmão!

    Grande e forte abraço!

    Cristo o abençoe!

    PS: sabe que pode os meus textos como melhor lhe convier. Novamente, não precisa de autorização periódica pois a tem definitiva. É sempre uma honra!

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  15. Querido irmão,

    entendi o que disse, o que eu apontei, embora pareça um ataque direcionado e acusações, foi apenas uma síntese dos "mistérios, contradições e paradoxos",( acho que estava na parte que perdi e tive refazer e ficou menos clara e objetiva que a anterior ) significando que diante dos fatos, TODOS NÓS temos problemas ( sejam calvinistas, deterministas, arminianos, católicos-romanos, etc.- falando dos que de um modo ou de outro se assumem cristãos ) e explicitar a nossa fé é sempre ( ou quase ) complicado e cai em não poucas contradições diate da realidade.

    Foi esse o objetivo.

    Por exemplo: uma jovem estudante de enfermagem, inscrita a quatro anos como doadora de medula morreu após o procedimento volumtário para salvar uma vida.

    Quem pode assumir uma explicação coerente á família da moça? A resposta satisfará certa lógica e razoabilidade?
    Há como, crendo no evangelho, tetr esperança de evitar uma desgraça como essa sob todos os aspectos? Ou vai se afirmar que é um "mistério"?

    Não são fatos como esse de certa forma relacionados com o seu texto?

    É esse desafio que crentes comuns têm ao explicitar as coisas referentes a Deus e a Sua Palavra. Já os teólogos, os pastores profissionais e denominacionais, dizem o que rezam as declarações de suas denominações.

    O escape apontado com muita propriedade em seu texto é justamente: " o mistério" quando não se acha uma resposta coerente, " o paradóxo" quando se confessa crer mas não se encontra a explicação coererentemente lógica e finalmente assume-se as "aparentes contradições" quando em submissão ao mundo expõe injusta e desapropriadamente os "erros da Bíblia", as contradições da igreja ao longo da sua história, de traduções, de versões, etc, etc.

    Nós assumimos que a Bíblia é a perfeita, única e suficiente Palavra de Deus, inerrante, que não a compreendemos totalmente, que até discordamos por um ou outros detalhes mas na pregação e testemunho temos sim muitas contradições, e muitos não as assumem e não se proõem a dirrimí-las, venham de onde venham, externamete à Palavra de Deus.

    Foi isso apenas. Um abraço maisuma vez meu irmão.

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  16. Meu irmão e amigo Jorge, O texto é muito bom e como tal leva o leitor a reflexões sobre suas concepções, posicionamentos e conceitos, para consolida-los ou reve-los. obrigado e que o Senhor te abençoe.

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  17. Helvécio,

    Agora deu para entender melhor.

    Há uma coisa que não escrevi no texto, e que acho bom explicar agora. A dúvida, em si mesma, como disse o pr. Luiz Fernando, não é um erro. Somente duvida quem não tem certeza. A dúvida está entre o "sim" [creio] e o "não" [não creio]. A dúvida não é um estado, mas através do que se ratificará determinada decisão, seja positiva ou negativa em relação a qualquer coisa. Portanto, se há dúvida, não há certeza, nem de que algo é, nem de que algo não é. Mas é preciso que o elemento da dúvida exista, seja uma ideia ou conceito.

    P. ex., eu não creio em et's [a Bíblia e, mais especificamente a obra redentora de Cristo me indicam que não há outras criaturas no universo; mas não vou entrar nos detalhes, isso não interessa agora]. Eu não posso duvidar e não crer ao mesmo tempo; ou eu duvido, o que ainda não é uma decisão, ou eu não creio, o que é uma decisão, uma certeza.

    Quando compatibilistas dizem que existem paradoxos na Bíblia, eles não estão em duvidas em seus pensamentos, mas certos de que aquilo é uma verdade irrefutável. E isso é um pensamento ilógico e irracional, pois duas verdades conflitantes não podem coexistir, pois uma será verdadeira e a outra falsa; é impossível que ambas sejam verdadeiras e falsas ao mesmo tempo.

    Portanto, o meu texto não ataca [na verdade não é um ataque, ainda que possa parecer] a quem tem dúvidas, já que quem as tem ainda não alcançou a certeza; mas daqueles que têm certeza na dúvida ou na incerteza; pois o fato é que ela afeta diretamente a credibilidade da Escritura, tornando-a um livro de contradições, ainda que aparentes; e o que acabam dizem que crêem [infalibilidade, inerrância e inspiração divina do texto sagrado] cai por terra quando esse mesmo texto contém paradoxos, contradições e antinomias.

    Abraços.

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  18. Adilson e Dayane,

    obrigado pela visita. Voltem sempre!

    Grande e forte abraço!

    Cristo os abençoe!

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  19. Obrigado irmão. A encomenda chegou, muito obrigado

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  20. Graça e paz Jorge.
    O meu questionamento é o mesmo do Pr. Luiz Fernando, mas também sei que devemos reavaliar muitas vezes aquilo que durante séculos tem sido ensinado, creio que isso fortalece ainda mais a nossa fé.
    Parabéns por mais um excelente texto.
    Fique na Paz!
    Pr. Silas Figueira
    PS: O seu blog está em minha lista dos blogs que eu sempre recomendo, o seu blog é para pessoas pensantes.

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  21. Canário Belga... ? risos...

    Mesmo solto, ele não seria totalmente livre pois não pode voar para fora da extratosfera (por exemplo).

    A crítica que você faz, se responde lendo Clark.

    Livre arbítrio é a capacidade de escolher entre o bem e o mal.

    Livre agência as demais escolhas.

    Ambos subordinados a Deus.

    O homem é "livre" no sentido de não ser arrastado e nem perceber-se preso a forças que o controlem, Deus muda diretamente seu coração e ele "livremente" vai fazendo as escolhas.

    Mas você já sabe de tudo isto... risos...

    O que os calvinistas compatibilistas fazem é espernear um pouco a respeito, pois tem vergonha de serem arminianos... risos... Ou então não leram Clark.

    Mistério... é portanto uma saída elegante para não ter que por coerência lógica afirmar que até mesmo um estupro faz parte do decreto divino.

    Abraço!

    Oliveira

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  22. Pr. Silas,

    pensei que estivesse "bravo" comigo por alguma coisa que escrevi [ou por tudo, rsrs]. Então, achei melhor não incomodá-lo com minhas "manias" [sou meio paranoico, tem hora], por isso não o questionei. É que alguns amigos têm debandado, o que prova que não eram mesmo amigos, sem dizer nada, sem dar explicação, sem me questionar. Fico meio sem saber o que está acontecendo... mas entendo ser isso natural, afinal, a distancia, as vezes, torna a distancia um reduto seguro.
    Pensei que o mesmo estivesse acontecendo consigo, no que me enganei, redondamente! E prova que tudo aquilo que sempre pensei do irmão, como um verdadeiro irmão, era verdadeiro.

    Peço-lhe perdão por minha precipitação, e por concluir o que não devia concluir; agi de forma reprovável.

    Agradeço sempre a Deus por sua vida e por seu ministério.

    Grande e forte abraço!

    Cristo o abençoe!

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  23. Natan,

    tem alguns pontos no seu comentário que gostaria que me explicasse melhor. Como estou sem tempo agora [estou de saída], verei se amanhã formulo-os.

    Aguarde-me, dessa vez! [rsrs]

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  24. O Natan foi um cavalheiro ao dizer que o "mistério" é uma saída "elegante", na maioria dos casos não é elegância, mas covardia.

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  25. O Jorge

    Me permita uma brincadeira...

    Então você não crê em ET´s?
    Que coisa mais anti-bíblica...
    Ainda mais partindo de você...

    Eu, Oliveira, creio em ET´s (Extra-Terrestres).
    Afinal, eu creio nos anjos (serafins, querubins, etc...) e creio em Deus.
    Todos eles não são deste mundo, extra-terrestres portanto...

    Abraço!

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  26. Natan,

    relendo o seu comentário [o que havia feito rapidamente, dias atrás], percebi que não há nada com que não concorde. Apenas não reconheço a sua definição de "livre-arbítrio", pois ele implica em tantas coisas que escolher entre o bem e o mal parce-me um tipo de reducionismo.

    No fim-das-contas, nem livre-arbítrio nem livre-agência diferem de vontade, ao meu ver.
    E, mistério, é um nome popular para os compatibilistas explicarem o que não querem entender [rsrs].

    Grande abraço!

    PS: Puxa, que coisa!... Você não deixa de me cutucar nem quando afirmo a inexistência de ET's... [rsrs]. Mas vá lá, vou aceitar, temporariamente que os anjos sejam "Et's".

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  27. Ednaldo,

    pegou pesado, irmão! Eu não diria tanto, não chamaria de covardia, mas de temor infundado, um excesso de zelo desnecessário [e o medo oblitera o pensamento, sim].

    Quanto ao Natan, ele é um cavalheiro mesmo; ainda mais que estou prestes a visitá-lo no Sul, e espero que, como ótimo anfitrião, ele faça jus ao seu elogio [rsrs].

    Abraços.

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  28. Jorge,

    Realmente a palavra que usei, é um tanto forte, mas "temor infundado", é apenas um eufemismo para dizer o mesmo que eu já havia dito. rsrs

    No "sul" de minas??

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  29. Ednaldo,

    algo me dizia que a expressão "temor infundado" e "excesso de zelo desnecessário" me trariam problemas [rsrs].

    Você está com a razão: chega de eufemismo! E vamos direto ao ponto!

    Sul de Minas nada! O homem mora bem, rapaz! Em praias paradisíacas rodeadas por paisagem bucólica... deve ser o "pedacinho do céu" aqui na Terra. É Sul mesmo, do Brasil. Apesar do Sul de Minas ser muito bonito também, mas sem as praias paradisíacas [rsrs].

    Abraços.

    PS: Estou esperando o convite oficial do "gentleman".

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  30. Paz Jorge, você está certo, eu poderia ter amaciado mais, até porque os que apelam para o mistério são meus irmãos em Cristo, e muitos deles são homens muito mais piedosos do que eu jamais serei.

    E mesmo quando "criticamos" os gigantes do passado que se utilizaram destes termos "mistério", "paradoxo" e "contradição aparente", o fizeram por um zelo por Deus, uma tentativa de defendê-lo de certas implicações, não fizeram isso com dolo mas com zêlo de Deus, mas como disse Paulo é um zêlo "sem entendimento", pois sinceramente, e agora faço côro com o Pr. Luiz Fernando, certamente eles chegaram as mesmas conclusões, só não tiveram coragem de seguir adiante. E vamos ser sinceros, "dura é essa doutrina", principalmente no contexto atual, onde há uma "sensibilização" exacerbada, enquanto o uso do raciocínio é colocado de lado.


    Abraços meu irmão.

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  31. Ednaldo,

    é uma doutrina dura, e entendo que muitos têm o objetivo de isentar Deus de algum eventual problema... mas, penso que se o próprio Deus nos revelou isso em sua Palavra, ou seja, nos mostrou quem ele é, não nos cabe tentar pôr "panos-quentes" na coisa toda, e ir até o final sem querer chegar a ele.

    Veja bem, homens como o Dr. Lloyd-Jones e Sproul, apenas para citar dois, homens que têm não uma envergadura espiritual apenas, mas que foram usados por Deus de forma poderosa, como, talvez, jamais seremos usados, quando têm de concluir, escoram-se no livre-arbítrio ou em "mistérios" e paradoxos. E o que acabam fazendo? Confundem de tal forma a cabeça do leitor ou ouvinte, que ele não consegue compreender todo o sistema mostrado por eles, e fica igual papagaio, repetindo algo que não compreendeu, como uma "verdade" incompreendida e obscura.

    Ontem, lendo o "livre-arbítrio" de Agostinho [que tem o mesmo problema ao fundamentar o seu esquema no falso pressuposto da existência do L.B.], ele me saiu com essa preciosidade:
    "Não se pode considerar como encontrado aquilo em que se acredita sem entender. E ninguém se torna capaz de encontrar a Deus se antes não crer no que há de compreender"[pg 79].

    O que muitos fazem é exatamente o contrário disso, afirmam haver algo que não compreendem, e consideram que assim é possível compreender a Deus, e conhecê-lo sem a necessidade de entendê-lo. Acabam explicando por aí é o que não entendem, ou não querem entender, como eu disse no meu texto.

    Abraços

    Fica na paz, também!

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  32. Caro irmão Jorge,

    Estou evitando discutir esse assunto, talvez não o faça mais, pelo menos com os irmãos, mas estarei pronto a betar em quelauer um que eu não conheça mais intimamente (rs...rs...rs...). Esqueçam todos os que disseram e dizem coisas que não esclarecem de fato as qwuestẽos diante dos nossos olhos. Vocês amam e conhecem ao Senhor, são nscidos de novo e diante de todos nós há um mundo em trevas, em densas trevas e vocês acerditam que todo o caos diante dos nossos olhos é causado, em última instância, promovido por Deus, da coisa mais patética, passando pela mais bizarra, até a mais terrível. Vocês isentam o homem, o diabo e culpam a Deus para "gloríficá-Lo". A questão nem o o LA e vocês sabem disso,é a predestinação, pois com o LA ela deixa de existir sob a ótica calviniana e luterana atpe certo ponto. Defender ou atacar eses pontos não tem a mínima implicação na salvação do crente e nem na qualidade de vida cristã esposada mas implica no tipo de Boa Nova que esse crente tem e anuncia aos perdidos.
    Alguns de vocês ( não exatamente os irmãos que comenta, nesse blog, nem o o irmão Jorge ) zombam dos que assumem ou têm outra posição contrária ao calvinismo, o que não seria lógico " pois Deus ṕe causador de sua má compreensão, posição errõnea, pois esses " não poderiam segundo a ótica calviniasta ser de outro modo", porque tentar convecê-los e ainda zombar deles, acusando-os de covardes, dissimilados, etc, etc. Trata-se de um tiro no pé do seu próprio raciocício. Em termos de coerência somente os hipercalvinstas estariam corretos baseados em uma lógica e coerência.

    Para mim, vocês e eu,e todos escolhemos o que desejamos ser, crer e expressar, por várias razões, chame a isso o que quiserem, é indiferente. Quando acertamos é algo bom, quando erramos é terrivelmente ruim e somos responsáveis e culpados. Esse modelo lança luz sobre todas as situações do cotidiano, sejam individuais, familiares, nacioanis, e de toda a humanidade e cá entre nós é o que a Bíblia ensina e que qualouer um gostando ou não gostando pode ver. A figura do passarinho, do espaço é até engraçadinha, pois é folclórica perto de situações reais.

    Vamos a uma real, do mundo real:

    continua...

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  33. Paz Jorge, mais uma vez, concordo contigo!

    Infelizmente o humanismo, proveniente (no meio cristão) do arminianismo, e que redunda nas mais diversas formas. Tem "contaminado" a mente de muitos cristãos reformados.

    Creio ser este um problema de longa data, não o humanismo (que também o é), mas "imaturidade" de muitos que já deviam ser mestres, sabendo discernir tanto o bem, como o mal.

    Na verdade, muito do humanismo do cristianismo atual, se dá a esta imaturidade, que é devida a um paulatino afastamento do estudo bíblico mais profundo, bem como da influência do conhecimento secular na interpretação da Bíblia, de forma que muitos interpretam a Bíblia com uma cosmovisão externa a ela.

    Nisso o escrituralismo, ajuda muito, já que possui como axioma fundamental a própria Escritura. De forma que a Escritura, interpreta não somente ela mesma, mas também o mundo ao nosso redor. (Não sei porque estou escrevendo isso, pois sei que você pensa desta forma.)

    Abraços,

    Ednaldo.

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  34. Notícia recente e infelizmente terrivelmente real:

    Três adolecentes roubaram um carro na cidade de São Paulo ( não um carro velho, uma Braaília ou fusquinha ) um carro potente e sairam em disaparada pelas ruas de um bairro. A dona do carro acionou a polícia e uma viatura se pôes a perseguir os três menores ( o motorista tinha apenas 15 anos ), uma viatura foi colocada atravessa em uma esquina para broquear o veículo roubado com os meliantes jovens, duas jovens mulheres, uma recem casada e sua cunhada mais um bebẽ, faziam uma conversão correta para deixar a cunhada noiva a cem metros adiante. O carro roubado a exatos 140 km/h bateu na viatura que bloqueava a passagem e bateu no veículo com as duas jovens e o bebê, fazendo- capotar várias vezes. A jovem mãe, a jovem noiva e o motorista ladrão morrreram, o bebê voou pela janela e sobreviveu. Parente ( tio ) da jovem mãe parecia ser crente ao falar sobre o assunto."

    continua...

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  35. Pela ótica de Calvino e de outros, Deus é o culpado dessa desgraça, e não só pelo fato em si mas por todos os antecedentes: senão vejamos:

    1) a indústria, o fabricante do carro carro e potente poderia criar um sistema eficiente antirroubo ( não o fez por o deixaria mais caro e fora da faixa de aquisição da dona que o adquiriu );

    2) a dona do carro, após safar-se com seu neto do assalto poderia não acionar a polícia tão prontamente ( salvando a vida das duas mulheres ) mesmo porque o carro ficou destruído da mesma forma, se não tinha seguro, ela perdeu seu patrimônio, se tinha não precisa chamar a polícia tão prontamente. Afinal dois carros foram destruídos- perda total- e um do da polícia foi seriamente danificado, provavelmente nem será reparado!

    3) é cada vez maior o sentimento de independência das mulheres no uso de um veículo ( não é errado mas estão cada vez mais expostas ( no caso três: a dona do carro roubado, e jovem mãe e a jovem noiva ) sendo elas mais frágeis.

    4) era tarde da noite, todas poderiam ter escolhido ficar em casa e tocar as suas vidas da modo mais normal possível ( elas tinham e têm esse direito longe dos maridos, namorados, irmãos, pais, etc. mas isso as deixa mais expostas a violência real que é claramente masculina ( um caráter biológico de nossa- não só nossa espécie );

    5) Ninguém perguntou a Deus ( isso é uma hipótese claro, mas nós menos não o fazemos sempre, e quando o fazemos nem sempre com a mesma sujeição a que Deus nos diria ) se poderiam estar a tal hora, fazendo expostamente o que faziam. A tecnologia e a modernidade sim dão a todos nós calvinistas ou não um sentimento e uma atitude de independência, não importando a teologia que professemos. Com certeza ( e não é defeito de calvinistas somente mas de todos nós que dizemos ser crentes ) há calvinistas que enchem a boca para falar da soberania de Deus, mas que na prática Deus não é nem de longe seu soberano. De fato ( e não é só calvinistas, portanto não fiquem "brabos" ) que não conhecem na prática o Senhorio de Jesus Cristo em suas vidas e que nunca, jamais, se sentiram realmente guiados por Deus em nenhum assunto, digamos "secular".

    6) E não falamos ainda dos "erros sociais" de uma sociedade que valoriza o "ter" ao invés de "ser" que estimula reles crianças, metidas a gente grande" a almejarem coisas que não são nem necessárias como dirigir um carro novo,etc. Uma sociedade que não educa e não pune, não protege mesmo porque não possui critérios justos e seguros do que seja essencial a existência humana em termos de valores, etc.

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  36. Irmão, decidida e claramente a culpa, a causa, não é de Deus. Não tem mistério: as terríveis consequências não se harmonizam com o seu amor e seu caráter revelado em toda a Escritura. Ao contrário, "queixemos todos cada um pelos nossos pecados".

    Na minha ótica: Deus permite, mas não se alegra, e não livra por que todos nós fizemos várias e várias escolhas, todas erradas e deixando Deus sempre de fora de nossas vidas.

    Aliás é exatamente isso que a Bíblia sempre ensinou e que Calvino e tantos não viram ou não quiseram ver. A segurança do ser humano, do crente é sempre voltar-se voluntariamente para Deus, seja para a salvação e em todas as demais áreas da vida.

    Você pode dizer: mas a minha teologia não me ensina isso...A sua teologia e o tal teólogo "x" seja quem for, não escreveu a Bíblia e não morreu numa cruz por nós.

    Mas só para finalizar: quem poderia dizer quem de nós está certo ou errado? Deus pode mas não vai fazê-lo para nossa desventura. Jesus disse quem me pões como juiz e repartidor entre vós? Em várias ocasiões crentes,cristãos, discípulos, espernearam e esperneiam hoje perguntando a Deus qual de nós está mais certo ( ou definitivamente certo )? E todos nós ( os que se acham mais certos o os demais ) ouviremos todos um "sonoro" silêncio e nada mais.

    Continuarei lendo os bons textos do irmão Jorge (todos ) são instigantes eu gosto muito, muito do irmão Jorge, mas não comentarei mais. Agora tem uma coisa, ele é lúcido, e ele fatalmente vai chegar a uma conclusão que tem muita coisa de "lenga a lenga" no calvinismo. É só questão de tempo. Sei que também que o mais importante deve permanecer em todos nós, a chama da conversão, do novo-nascimento e do amor não fingido Aquele que nos salvou e das mãos do qual aguardamos, passe o tempo que passar, a eternidade em sua presença.

    Um abraço a todos e perdoe talvez o excesso de franqueza.

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  37. Helvécio, diz a verdade, teu sobrenome é Gondim ou Kivitz?

    Faltou você escrever que Deus está chorando estas perdas, pois Ele não pode fazer nada acerca disso, já que ninguém lhe perguntou nada.

    Infelizmente o livre-arbítrio do mais forte venceu o do mais fraco e o acso prevaleu mais uma vez, e Deus perdeu mais uma batalha, não para o diabo, mas para o acaso.

    Oh!!! Por que Deus tem que amar tanto?? Ele amou os bandidos e duas mulheres morreram. Oh!!! Mundo cruel!!!! Oh!!! Dura realidade que nos confronta diariamente!!!! Oh!!!! Por que Deus não fez nada???? Porque ele não mandou Miguel furar o pneu do carro das duas mulheres que faleceram neste acidente!!! Ahhhh!!! Foi por que elas não pediram, e isso impediu Deus de operar, pois sem nós, Ele nada pode fazer!!!

    Jorge, me desculpe, mas não resisti!!!!

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  38. Helvécio,

    vou apontar alguns erros em sua fala:

    1) Onde você leu que isentamos o diabo ou o homem da responsabilidade e culpa pelos pecados cometidos por eles? Em nenhum lugar você lerá isso, seja da minha boca ou dos demais por aqui. É um grande equívoco você pensar isso. Leia outros textos meus em que explico essa questão. Mas para resumir, digo: o homem é responsável por seus pecados, e será condenado ao inferno por eles, caso não seja eleito de Deus, e, portanto, lavado no sangue precioso do Senhor Jesus Cristo... Como já cansei de dizer aqui, o homem é responsável porque Deus o torna responsável por sua autoridade, não pela pretensa liberdade [livre-arbítrio ou o ser livre de Deus] que o homem teria, e que não tem.

    2)Coerência é algo meio difícil entre os homens. Por isso nos cercamos daquilo que Deus nos revelou, e é coerente, lógico, santo e perfeito... Não sei o que você considera um hipercalvinista. Eu mesmo sou chamado as vezes de hipercalvinista, mas não me considero um, por causa de partes da doutrina com as quais não concordo. Da mesma forma que você afirma haver coerência no hipercalvinismo, posso dizer que os arminianos são incoerentes, e que os teístas-abertos é que são os arminianos coerentes [rsrs]. E daí? Onde isso vai nos levar?

    3) A luz é o Evangelho, e nada mais! A Bíblia revela que o homem tem vontade, mas não uma vontade "livre" de Deus. E isso não quer dizer que eu não tenha uma vontade, não faça escolhas. Mas como seria o universo, e como ficariam as promessas de Deus, e as profecias, e tudo o mais, se cada um fizesse o que lhe desse na "telha" à revelia de Deus? Nem ele seria capaz de colocar "ordem" nessa bagunça [rsrs].

    4) Você está vendo com as lentes do homem, e não com as lentes do Evangelho. Todas as suas análises partem do que é justo para você, do que é certo para você, do que você é capaz de entender, etc. E como fica o texto bíblico? Há uma série deles postados por aqui e que não foram refutados ainda.

    [continua...]

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  39. [...]

    5)A questão é que o autor da história, caso o livre-arbítrio seja verdadeiro, deixa de ser Deus para ser o homem. É simples, assim. Deus sequer poderia ver o que aconteceria no fim-do-túnel, pois mesmo lá, o homem poderia mudar a sua disposição, e ao invés de fazer "x", faria "y". Com isso, nem Deus teria certeza dos eventos que aconteceriam no futuro, o que leva os teístas-abertos a serem mais coerentes com a doutrina arminiana do que os próprios arminianos... eles levam a questão ao ponto em que os arminianos não conseguem explicação dentro do seu próprio sistema.

    6) Helvécio, concordo com você. Decididamente, a culpa não é de Deus. O homem é culpado por seus atos... mas, eles não são livres de Deus. Este é o ponto. Deus ordenou todas as coisas [e nem vou citar mais versículos. Você já os conhece de cor], e elas não acontecem alheias à sua vontade. Você diz que Deus "permite", mas qual a diferença que há entre permitir e ordenar ou decidir-se? Afinal, pode o barro dizer ao oleiro, por que me fez assim? Esta é a questão: não somos nós a questionar Deus, mas vocês é que estão a questioná-lo, dizendo que somos nós a acusá-lo. Vocês usam uma suposta acusação nossa [que na verdade não existe] para questionar o que Deus faz e como faz. Por isso, creio que o problema não é nosso, mas de vocês.

    Meu irmão e amigo, não tem porque se desculpar! Muito menos pela franqueza. Todos devemos ser francos, sem precisar sermos mal-educados ou grosseiros. Você expôs seus pontos, eu e os outros comentadores também. É assim. E ao final, o que nos une é o Senhor Jesus, pois nele somos um com Deus.

    Grande abraço!

    PS: E não se sinta hostilizado; pois não é um inimigo, mas amigo.

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  40. Querido irmão,

    Acho que os canso e aborreço, mas não é essa a minha intenção, nem a de vencê-los. Em nossas abordagens citei de Adão,passando por Caim, Abraão, e poderia ( não só eu mas todos os irmãos ) e ler e reler cada registro factual bíblico onde se vê claramente seres humanos em uma encruzilhada e tomando uma decisão. Isso é tão claro e irrefutável que só se rasgarmos as páginas em questão das Escrituras.

    Sobre o dilema para os irmãos,se o homem pode alguma coisa, Deus não é Deus aí sim é uma lógica excludente de raciocínio humano. Seria a mesma tentativa de acomodação de dar uma resposta a existência de Deus, como pode Ele ( Deus ) existir sem uma razão para existir ( fora dele, anterior a ele ). Para nós não há possibilidade dentro da nossa apreensão da realidade ( aliás raramente pensamos nisso ). Da mesma forma o nosso Deus "onipotente", mesmo supostamente "soberano" é preso a tudo que já decidiu. No tempo Ele é amarrado e limitado por Si mesmo.

    Qual seria o Deus mais limitado e menos "soberano" o que não salva pois já decidiu "sacaniar" com aquelas duas mulheres e suas famílias e nem sequer "chora" por elas e nem por ninguém, ou o um outro Deus "arminiano" ( que também não é um sistema teológico completo e perfeito, cujo braço "não está encolhido para salvar".

    Por que Ele ( Deus ) não pode salvá-las? a resposta é simples: por Sua justiça. Há uma estrita ligação entre o clamor, a oração, o pedido de socorro, par que a Sua vontade ( dele ) seja feita na terra como no céu.

    Não acho você hipercalvinista, nem me importaria se o fosse de fato. Como já disse trocar um sistema teológico por outro é muitas vezes trocar seis por meia dúzia. Não é por isso que entro, as vezes em um debate teológico digamos, mas pelo que muitos irmãos deixam de crer e fazer pela obra de Deus.

    Conheço, por experiência crentes incrédulos ( parece um paradoxo, uma incoerência, uma contradição, como o seu excelente texto investiga ), pastores incrédulos, teólogos incrédulos, pessoas que de fato, se não conhecesse a Palavra de Deus não gostaria que falassem dEla para comigo. São como os amigos de Jó.

    Querido você é salvo, por que creu e continua a crer no Senhor ( se eleito, predestinado, ou um Zaqueu que criativa e voluntariamente em um in sigth - é assim mesmo que escreve?- é o que menos importa ) mas continua e persevera em conhecer cada dia mais ao Senhor e confessar o seu amor a Ele, a forma como explica a realidade interfere diretamente no que você crẽ que possa ser mudado, realizado, feito, etc. Esse é o problema; Ele é Soberano porque pode todas as coisas e não porque não pode alguma coisa.

    Deus poderia mudar toda a história dessas pessoas e não as mudou porque não pediram e não deram a Ele toda a direção de suas vidas.

    parece ilógico? o que justificaria uma"festa no céus" toda vez que um pecador se arrepende? ( se ele ( o pecador ) se arrependesse de qualquer modo?

    Sobre a isenção de culpa de Satanás e do homem, realmente não afirmaram isso, mas se refletirem fica implícita por simples exclusão.

    Sobre as duas vontades, ou diferença entre vontades, você já abordou isso sabiamente em outras postagens, ou não? E nas Escrituras é patente essa duas diferenças.

    Eu que eu não quero é chateá-los simplesmente. De fato o que não servir como edificação, não faz nenhum sentido.

    Espero uma ocasião de vê-lo pessoalmente.

    P.S. Aquela Biblia ganhada no sorteio do Kálamos, não vejo nem o cheiro dela, a Rose gostou tanto que tomou posse dela e segue as leituras para cada dia, todos os dias.

    Planejamos enviar ao Kálamos uma foto dela com a Bíblia como agradecimento aos irmãos e ao irmão.

    Um abraço a todos mais uma vez.

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  41. Caro Jorge

    Que bom saber que vais viajar.
    Veja, nas próximas duas semanas estou meio que de férias.
    Serás muito bem vindo aqui na minha casa.
    Se vier a família toda, então eu consigo local adicional na casa do meu sogro ou do meu pai.
    Pode vir!
    Me escreva no e-mail dizendo quando, que eu te dou o endereço certinho.

    Eu não faça a distinção de livre arbítrio e livre agência, é tudo a mesma coisa para mim, mas... como eu vejo que os caras fazem, uma mais ligado a vontade nas coisas morais e outro mais ligado as coisas corriqueiras, então eu uso a expressão deles.

    Veja, o debate é meio complicado, teimosia de humanista mesmo, pois nem Deus tem livre arbítrio, pois Ele não pode escolher fazer o mal moral (isto nem se aplica a Ele).

    Nem mesmo livre agência Deus tem, pois não pode eliminar-se a Si mesmo, não pode ir contra a sua própria natureza divina, etc...

    Eu creio em arbítrio (ponto).
    Não creio em livre arbítrio.

    Agora se estivermos falando pela perspetiva do homem, eu aceito usar a expressão livre arbítrio sem problemas (porque afinal ninguém se percebe controlado por forças superiores a si, e tem todos uma sensação de liberdade).

    Abraço fraterno.
    Serás muito bem vindo na minha casa.

    Casa de pobre, mas o papo é bom.
    E o Tiago fonte de alegria para todos.

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  42. Jorge, parece que sobre a quantidade de comentários, falei cedo demais!!! rsrs

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  43. Helvécio, o problema não com os homens envolvidos em "encruzilhadas", isso nenhum de nós diz o contrário, nos envolvemos todos os momentos em "encruzilhadas" onde temos que tomar decisões, algumas fáceis, outras extremamente difíceis.

    Isso é ponto pacífico!!!! Pois TODOS os homens são ignorantes seja da determinação divina, para os que defendem o determinismo bíblico; seja do futuro, para os que acreditam na presciência divina.

    O problema é quando você, ainda que não intencionalmente, coloca Deus nesta mesma "encruzilhada"!!

    Toda a sua cosmovisão conduz a um único ponto, que pode ser visto por dois pontos de vista, nele Deus é humanizado, e/ou o homem é divinizado.

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  44. Helvécio,

    sinta-se a vontade por aqui, como se estivesse em sua própria casa... e marca o encontro que eu pago o café e o pão-de-queijo.

    Você nos chama a entrar no seu "esquema", com o qual temos familiaridade, porque acreditávamos nele, e por muito tempo vivemos nele [e é o ponto de contato que têm a maioria dos crentes e incrédulos], mas não aceita o nosso convite para entrar no nosso, o qual você não o conhece por mais que diga que conheça. Eu não nasci crendo na plena soberania de Deus, e por algum tempo relutei em crer, mas ela é biblicamente incontestável e exaustivamente descrita, de tal forma que me rendi ao testemunho do Evangelho. E aqui estou, calvinista; crendo que Deus é Deus e o homem, homem, sem chance de se fazer "deus" [mesmo o deus com "d" minúsculo; e isso é muito mais amplo do que se pode imaginar].

    Fico feliz que a Rose está usando bem, e muito bem, a Bíblia. O objetivo foi torná-la uma bênção na vida de quem a ganhasse, e, pela vontade de Deus, ela lhe coube e a sua família [por força do eterno decreto divino... rsrs].

    Estou pensando em sortear uma Bíblia a cada dois meses no blog... é uma ideia, vamos ver se vingará.


    Natan,

    a viagem terá de ser adiada, novamente. Consegui um pedreiro [coisa rara aqui em BH] e farei uma reforma na casa. Bem, o dinheiro da viagem ficará em tijolos, cimento e telhas... [rsrs]. Mesmo assim, muito obrigado, pois você vem insistindo comigo já há algum tempo para ir até sua casa, o que espero fazer em breve, com a família, os cachorros, o canário-belga [lembra-se?] e talvez um agregado. Ficará para outra vez. Até lá, espero que o Tiaguinho ainda não esteja fazendo faculdade [rsrs].

    Concordo com você que o assunto é espinhoso... Tenho algumas dúvidas quanto ao "livre-arbítrio" divino, visto não tê-lo como a simples escolha entre o bem e o mal, mas o fato de se decidir por alguma coisa [nem sempre opções contrárias] a partir do nada, ou seja, sem nenhuma coerção exterior a si mesmo. Mas reconheço que o meu esquema tem furos, pois Deus não é isento nem neutro, e não pode ir contra a sua natureza, santa e perfeita.

    Mas, em linhas gerais, pensamos do mesmo jeito, ou muito parecido.

    Ednaldo,

    concordo com sua colocação; e as conclusões foram apontadas por você.

    Quanto aos comentarios, seu desejo foi atendido; não sei se do jeito que você queria, mas de alguma forma foi [rsrs].

    Seria isso uma capacidade profética? [rsrs].

    Grande abraço a todos!

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  45. Helvécio, meu irmão.
    Acredito que você está contextualizando os textos da Escritura baseado em interpretações de fatos reais, ou seja, pegando situações externas para explicar as internas. Veja, quando pegamos situações externas (como o caso citado) e analisamos pelo nosso sentimento, tipo: “não pode ser assim! Deus não está presente nisto”, isso de nada adianta. Esqueça, temporariamente, os fatos contextuais externos e fixe nos contextos internos (bíblicos), você verá que Deus tem um controle absoluto de tudo. Então, pronto! Deus tem o controle absoluto de tudo (é isso o que a Escritura diz). Agora sim, podemos, a partir deste conhecimento (verdadeiro), interpretar o externo, o que é observável, o dia-a-dia. E não, o oposto, partindo da minha observação (e queira ou não queira, há sentimentos envolvidos) externa tirar conclusões e voltar a ler a Bíblia direcionado por estas conclusões externas. Portanto, você deve ter um conhecimento adquirido interno (bíblico) para então interpretar ou conhecer o externo (mundo real).
    Você poderá perguntar: mas, e as nossas vontades? Elas permanecem? Sim. Sou eu que escolhi? Sim. Livre de Deus? Não.
    Mesmo o incrédulo não é livre de Deus. Sendo o homem não cristão servo de satanás e satanás sendo uma criatura de Deus (dependente de Deus para sua existência), logicamente, o não cristão é também controlado por Deus que tem o poder sobre satanás.
    A alegria (festa no céu) vem do fato de contemplar Sua glória na transformação de Seus eleitos e não na escolha independente deste eleito. Pelo fato de ver sua criatura transformada pelo Seu poder e regozijando-se pelo Seu poder. Então, Deus seria soberbo? Não, pois somente Ele possui todas as prerrogativas da perfeição e justiça. Somente por Ele, pelo Seu poder, Ele se glorifica.
    1)Mas, a bíblia não mostra que o homem escolhe? Sim
    2)A bíblia não mostra que Deus controla tudo e todos? Sim
    Então, tem algo errado? Não
    Como explicar? A vontade do homem é determinada por Deus e o homem (em si mesmo) atesta que agiu porque quis (teve a sua vontade). Porém, não é verdade que esta vontade ou ato foi livre de Deus.
    3)Esta verdade irá me confundir? Não.
    4)Todo ato errado tem que ser reprovado? Sim.
    5)O mal é mal? Sim
    6)A criação do mal por Deus foi boa? Sim
    7)Devemos ter compaixão dos parentes que tiveram estas perdas? Sim
    8)Devemos evangelizá-los (estes sobreviventes) partindo da predestinação ou analisando o determinismo? Não
    9)Mas, e quando Deus fica feliz e triste? Linguagem antropomórfica para elucidar reações similares às nossas (para nossa compreensão). Deus é imutável, presciente, quando Ele sente é porque quis sentir ou inspirou o profeta para nossa compreensão do texto.
    Não fique chateado, apenas reflita nos tópicos dos comentaristas. Todos nós somos irmãos salvos por Deus em Cristo, eleitos por Ele (percebendo a eleição ou não).
    Um abraço a todos.

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  46. Eu acho que Deus tem escolhas sim: todas as escolhas, por isso Ele é Todo Poderoso. Seria possível ser "Todo-poderoso" sem poder de fato decidir e fazer todas as coisas sem ser simples retórica?

    Sobre o viver no esquema "arminiano" não acho que seja inteiramente a realidade ( não por culpa de vocês ou até das igrejas anteriores ) devido a fragmentação do Evangelho em que as igrejas não se ocupam em esmiuçar teologicamente questões que vão além da vida cristã e algumas questões apologéticas. Acho o que apaixonou vocẽs foi um debruçamento teológico, que de fato, por razões naturais e legítimas, igrejas reformadas sempre se dedicaram mais detidamente, mas acho que se distanciaram igualmente de outras questões. Infelizmente o pêndulo parece inclinar-se para apenas um dos lados me ambos os casos.

    Sobre o seu esquema ter furos, todos tem, ninguém é isento, só que a furos mais importantes que outros, para todos os casos e todos nós.

    Mudando de assunto: eu a Rose fizemos vinte e cinco anos de casados dia 11 de julho próximo passado. Você a querida Gorete tem mais não é mesmo? E olhe que nem parece...mesmo. Deus continue a abençoá-los a cada dia.

    Viu...já estou enchendo o saco de vocês de novo.
    Um abraço.

    P.S.: você já está no nosso Google+

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  47. Querido irmão Ednaldo, tembém não resisti ao er seu comentário...(rs...rs...rs...)
    Citando o que disse:

    "Faltou você escrever que Deus está chorando estas perdas, pois Ele não pode fazer nada acerca disso, já que ninguém lhe perguntou nada.

    Infelizmente o livre-arbítrio do mais forte venceu o do mais fraco e o acso prevaleu mais uma vez, e Deus perdeu mais uma batalha, não para o diabo, mas para o acaso.

    Oh!!! Por que Deus tem que amar tanto?? Ele amou os bandidos e duas mulheres morreram. Oh!!! Mundo cruel!!!! Oh!!! Dura realidade que nos confronta diariamente!!!! Oh!!!! Por que Deus não fez nada???? Porque ele não mandou Miguel furar o pneu do carro das duas mulheres que faleceram neste acidente!!! Ahhhh!!! Foi por que elas não pediram, e isso impediu Deus de operar, pois sem nós, Ele nada pode fazer!!!"

    1) Jesus é Deus ( ou não? ou não era e agora só após a Sua ressureição é? )

    JESUS CHOROU SOBRE JERUSALÉM! pelas pedras da cidade? não por pessoas, todas ímpias, algumas mais do que outras, mas todas!...Então Deus o Pai não choraria? Vocẽ não choraria ao ver a notícia?
    Pode ser que jamais leia o assista noticias desse tipo... Pois saiba que macumbeiros choraram, espíritas choraram, católicos choraram e ateus choraram...crentes parentes de uma das vítimas choraram... E você não, só para me convencer que eu estou errado!

    2) Jesus certa vez não pode fazer muitos milagres pois os habitantes de determinada cidade não criam nEle.

    3) "Se dois de vós concordarem sobre qualquer coisa será feito no céu" ( Jesus) e outra vez: "Tudo que ligardes na terra será ligado nos céus"

    Quem está na contra-mão do que as Escrituras dizem e registram? Quem mais tem se escusado de citar qualquer outra coisa além de textos simples, aliás fatos escriturísticos, sobre os quais e só sobre eles fundamento a minha crença ( posição).

    Se quiser, o que é salutar, argumente com base nesses textos citados por mim. só isso.

    Um abraço.

    Desculpe..não resisti...rs...rs...rs...

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  48. Eric,

    obrigado pelo comentário. Elucidativo, didático e bíblico; sem deixar de ser piedoso.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  49. Helvécio, mais uma vez você se supera!!! rsrs

    Infelizmente no "afã" de me dar uma resposta a altura, demonstra o quão superficial é o seu conhecimento acerca da pessoa e obra de Cristo.

    Jesus chorou?? Sim!! Mas o que isso nos diz? Que naquele momento ele age conforme a sua humanidade perfeita, sentindo o mesmo que sentimos. Jesus naquele momento demonstra emoções humanas ou divinas?

    Quando ele diz que "não sabia daquele dia e hora", ele era Deus? Quando ele disse "todo o poder me foi dado", era por antes ele ter apenas parte deste poder?

    Acho interessante, quando alhures com sua retórica, você nos ataca, afirmando sermos simplistas e superficiais. Mas ao analisar o que eu escrevi, com muita ironia diga-se de passagem, você não vê que sua retórica não tem valor nenhum, até porque não existe elucidação dos pontos que foram levantados anteriormente por você, muito menos você se dá ao trabalho de estudar as passagens antes de citá-las.

    1) Jesus como homem possuia as mesmas emoções que possuímos, como Deus ele possui emoções também, isso é ponto pacífico e se você se desse ao trabalho de estudar um pouco mais o nosso posicionamento, entenderia que não negamos isso. As emoções do ser divino, são muito mais complexas que as nossas, e ainda há o fato de elas não afetam suas decisões como as nossas, Suas emoções não governam sua vontade. Todas as emoções divinas são completamente racionais dentro do ser divino.

    2) Sim, concordo, mas Jesus não pode em que sentido??? Ele tentava curar alguém e a cura não funcionava??? É isso??? A falta de fé impediu a todo-poderosa força de Deus?? Ou será apenas, porque onde não há fé, Deus se abstém de operar?? Lembrando ainda que a própria fé é um dom de Deus. Vixe!!! As implicações aqui vão longe e mudarão completamente o escopo dos comentários. Chega de distrações!!!

    3) Essa passagem?? Achei que seria mais original - rsrs. Esta passagem contém uma "dificuldade" gramatical, aparentemente, ela mostra que os céus (Deus) dependem da decisão da terra (igreja), ela é utilizada principalmente pelo romanismo, para autoriza o papa a "vender" ops! conceder indulgências. Ou ainda excomungar alguém. De forma que as chaves do céu estão nas mãos da igreja.

    Mas a melhor tradução, não é "será", mas "terá sido", de forma que é o céu que inicia a ação, e esta é apenas reafirmada na terra.

    Muito interessante. Você já usou argumentos de ateus, de romanistas, de arminianos, faltam os mormons e as Testemunhas de Jeová. rsrsrs

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  50. Caro Ednaldo,

    Não vou me abster de contraditá-lo ( ou contradizê-lo...rs...rs...)

    Você acaba de confensar que "Deus se absteve de operar onde ( nas pessoas e não no lugar não havia fé ). é de fato o mesmo que afirmo como causa ao acidente citado por mim. Deus não "pode" de potência, pois é Ele de fato "Todo Poderoso" em todas as instâncias e vou mais além: Deus pode se quiser ir além de Sua natureza ( coisa que nós nãopodemos de fato: aumentar um côvado a nossa estatura, o etíope mudar a sua cor e a xita mudar as suas pintas ). E mais uma vez você se “estrepa” num bom sentido, se Deus como afirma é a causa de mal- para mim é como a Bílbia afirma apenas "conhecedor do bem e do mal", para "fazer o mal" Deus vai contra a sua natureza ( ou teria, terá Ele duas naturezas?

    O interessante é que o irmão apela para uma minha suposta ignorância e de todos os demais que de alguma forma tem outra posição. Numa eventual e impossibilitada altercação com o papa Bento XVI, sabendo que ele ( o papa ) está errado de fato sobre muitas coisas, não posso acusá-lo de ignorante. Isso não seria de fato verdade.

    Eu não o conheço e nem vocẽ a mim, não posso acusá-lo de ignorante (poderia em tese sê-lo e muito pelo contrário ser de extrema cultura e conhecimento ). Outra apelar para "erros de tradução" não vale, pois indepedente da tradução, a revelação da verdade sobrenatural de Deus, do homem, de sua história não são de fatos afetadas. Trata-se de um escape e de uma apelação para defender ou desmontar um argumento em contrário.

    Sobre simplismo, é relativo, Calvino, Lutero, Arminius, séculos atrás de nós, não tinham de fato muitas das informações que temos hoje e muitas eelas são, foram realmente simplistas.As vezes traduzidas simplistamente em um grande acerto e outras vezes em grandes erros. E daí? O simplismo contempla todas as pessoas e todas as capacidades de compreensão. Quer trechos mais simples que Gênesis 1,do que a saga de Jonas? Do que a transformação da água em vinho feita por Jesus? Portanto é relativo.

    Sobre argumentos de ateus, romanistas, arminianos, etc, talvez tenha usado, não estou revendo-os agora, mas de fato, se o que dizemos aos outros é de fato irrefutável do ponto de vista lógico, porque não ouvir seus argumentos, desde que lógicos? Os católicos não estão corretos acerca da trindade, nascimento virginal do Senhor, divórcio,humanidade e divindade de Cristo, etc...Santo Agostinho era presbiteriano?

    O terrível de fato é quando um teólogo afirma uma bobagem tão grande que até ateus, romanistas, e qualquer um percebe a enorme besteira...

    Sabe qual a melhor maneira de perceber suas incoerências é justamente deixar o círculo dos pares e enfrentar as feras no seu ambiente. Provar os seus pŕoprios argumentos e os dos outros desde que lógicos e razoáveis.

    Sujiro que o faça em uma faculdade repleta de ateus e até de outros religiosos, nas vias públicas, em um barzinho ( cometo a injustiça de imaginar que ainda não o fez ). Aliás Arminius, como você deve saber, foi escolhido por ser o melhor defensor do calvinismo em sua época e em seu país. Revendo todos os pontos para defendẽ-lo ( defender o calvinismo ) é que percebeu suas incoerências ( do calvinismo ). E todas elas ( hoje muito mais do que a época de Arminius ) construídas para justamente defender um único ponto: a predestinação ( eleição ) do crente. Sem ela, contra a expiação universal toda uma teologia é construída e se auto defende ( defende a si mesma e não a Deus ).

    CONTINUA...

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  51. ONTINUANDO...

    Mas eu não me atenho a atacar o sistema ( até poderia como alguns atacam e citam o arminianismo - que a bem da verdade nunca foi sistematizado como o calvinismo, pelo pŕoprio Calvino ),mas pontuo suas particulares incoerências, embora evite fazer dessas o meu objetivo combate. Não desejo acabar como calvinismo e nem com qualquer calvista. Desejo que se apercebam que não pregam o evangelho de fato. E não pregam mesmo! Desafio qualquer pastor calvinista nesse ponto, ressalva aos neocalvinistas que de algum modo tentam compensar esse desvio ( odiados por certos calvinistas de carteirinha ). A bem da verdade, se o calvinistmo fosse de fato "o evangelho", o protestantismo ficaria restrito aos ricos Rockfallers juntamente com todo o capitalismo. Os milhões que mal ou bem tiveram conhecimento do Deus bíblico estariam alijados e órfãos da mensagem do evangelho. As igrejas históricas encolheram no Brasil, segundo dados do IBGE em cerca de 30%, em período anterior ao surgimento e crescimento do pentecostalismo - portanto nada a ver com a concorrência de uma igreja mais receptiva do ponto de vista humanista. Mas esse é outro assunto.

    Havia uma outra resposta ao comentário do irmão mas minha rede wi-fi caiu e perdi todo o comentário. Foi ontem e aí nem lembro exatamente o o que disse. Tive que ler o comentário do irmão novamente ( o que não foi mal em absoluto, o lerei outras vezes, para dar-lhe mais alguns golpes baixos...rs...rs...rs... brincadeira, humor ácido apenas...rs...rs...rs... )

    Um abraço sincero meu irmão.

    P.S. Não teria graça se todos concordassem com o irmão não é? ( e nem comigo...rs...rs..rs... )

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  52. Caro Ednaldo,

    Você citou que eu citei exemplos romanistas e devo er citado, até verificarei depois...mas só para lembrar qual a real proximidade. Eu, você, o irmão Jorge temos ao nosso redor muitas pessoas católicas-romanas e também espíritas. Cite a elas uma desgraça real, dessas vistas nas noticias diárias e verdadeiras do dia a dia. Ou então cite a morte real de uma celebridade amada e cultuada por um grande número de pessoas. Ou se quizer vá a um enterro e converse com os parentes das vítimas, sobre o que elas pensam sobre o fato.

    A resposta predominante em todos os casos por mais etapafúrdos que sejam será "Deus quis assim ou assado e se consolam dessa forma. Pode ser que claramente o defunto tenha tido uma vida claramente distante de Deus e que provavelmente ( algo bem certo sob a nossa ótica ) foi para o inferno...

    Portanto quem possui maior proximidade com a opinião romanista, eu ou você?

    Eu diria:

    1) sem Jesus nenhuma chance!

    2) Deus desejou salvá-lo emtodos os dias da vida do sujeito ( do morto )

    3) Certamente ele ( o defunto ) rejeitou todas as oportunidades (no caso do Brasil certamente de um modo ou de outro elas ocorreram ( quase certo ).

    4) Em caso de acidente, com certeza Deus queria evitar que tal acontecesse

    5) Deus não quer que ninguém se perca. Deus não tem ( não teve ) prazer no que aconteceu.

    Agora, literalmente o irmçãocortou o barato da festa no ceú hem? que ginástica teológica!!! tão diferente do que qualquer um pode ver claramete no texto em questão.

    E mais uma: Deus te faz dizer o que diz e me faz dizer o que digo...você acredita realmetne nisso

    Pela minha ótica, você ouviu o evangelho, creu e aceitou a salvação como ele nos anuncia ( ótima coisa )

    Como teve acesso a uma educação diferenciada se encantou com a complexidade teológica do calvinismo. Se simpatizou por ela. Em decorrência julgou todas as outras interpretações escriturísticas como coisa de tontos e de ignorantes, de incorerentes. Ou seja o calvinismo lhe faz sentir bem. Como diz o rmaçao Mizael, os pentecostais são ignorantes, embora sinceros, salvos, etc. Toda a história dos reformados lhe dão algo a mais ainda mais sendo eleito. Isso é bom duto é imaginar um ente querido "não eleito" ou a nós mesmos "não eleitos". Aliás isso não deve passar pela sua cabeça. Nãolembro se foi o irmão mas ou outro irmão até tornou a idéia de inferno algo mais branda, baseada no evento que envolve a tradução latina ( inferno-inferior- lugar inferior ). Aliás bem alinhada com as TTJ, Adventistas do Sétimo Dia e o Goldim.

    Mais uma (e é real portanto incontestável ) Os fundadores da igreja adventista do 7º dia, Mormons ( citado por você ) reverendo Moon e caminho antigo tem todos, forte influència das crenças calvinistas ( não é culpa de João Calvino e nem de nenhum cristão autêntico e por acaso calvinista.

    Irmão desafio você a percorrer toda a história da igreja, quantos realtos bíblicos puder lembrar, e todas as implicações contemporâneas de qualquer denominação mais recente, na prática.

    Aceita o desafio?

    meu e-mail: helveciop1@gmail.com

    Um abraço mais uma vez.

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  53. Ah mais uma:

    Caro irmaõ Ednaldo, quando as "emoções de Deus não são convenientens a seu modelo teológico, é antromorfirmos, aquela fraqueza que nos faz criar falsos deuses com caracteristicas e ( fraquezas ) humanas. As vezes é tara onsiente como a Iemajá brasileira, corpo esbelto, altura de modelo, quadriz de boa parideira e cabelo pranchado ( na epóca que não existia pranchinha! ) Ou biga de irmãos pela atenção do pai como Loki e Thor por Odim namitologia nórdica.

    Insinuar que os escritores bíblicos, instrumentos na materialização da inerrante e única Palavra de Deus ( eu e o irmão Jorge defendemos isso acima de tudo e de unhas e dentes em nossos blogs - sobre isso concordamos literal e inarredavelmente ) cometeram nãopoucas vezes essa mesma gafe, descredencia a Bíblia como inerrante Palavra de Deus, não acha? Tantos erros e temos que nos socorrer de uma teólogo outradutor moderno de plantão.

    A bem da verdade o movimento gay tenta essa saída toda hora e é patético! "inferno" não é INFERNO! "Todos" não é exatamente TODOS, pode ser eu e você, menos o outro...calma amigo ( não crente ) você ainda está com o pé na chama...quem sabe só no subsolo, no andar apenas "inferior".

    Alguém diz: "fui assaltado, levaram o meu carro e todo os meus documentos e dinheiro". Eu diria: que coisa...que terrível...você precisa buscar a Deus sobre esse assunto e para que nunca mais isso aconteça..."

    Você diria: "Deus o assaltou através do assaltante..."

    O outro perguntaria: "Há alguma chance de eu ser protegido por Deus de alguma forma?"

    Você diria: "Sei não!Se Deus quiser fazer de novo, você tá no sal. Tudo que accontece é porque Deus quer!

    Ah é? imagine o Obama sendo assaltado... ( nas mesmas circunstâncias quero dizer...) aliás por que exatamemte ele não tem o carro roubado numa saidinha de banco?

    Simples assim...rs...rs...rs...

    Aliás, você deve saber, só o homem é a imagem e semelhança de Deus e só o homem SORRI...rs...rs...rs...

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  54. Helvécio, antes de tudo deixe-me lhe dar uma dica, inclusive é algo que alguém do seu porte intelectual já devia ter atentado.

    Escreva suas respostas em um editor de textos, assim você não corre o risco de perder um comentário por causa de uma queda na rede.

    Essa é apenas uma sugestão.

    Na segunda posto a resposta, você é muito prolixo.

    Bom fim de semana a todos.

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  55. Irmão Ednaldo,

    obrigado pelo conselho...eu sempre copio e colo depois caso algo aconteça, mas eu me distraí e esqueci que não tinha ainda copiado.

    Quanto ao prolixo, o meu filho que se chama Helvécio também, chama a mim e ao Jorge de prolixos. NO blog dele a postagem maior deve ter dez linhas no máximo ( as grandes ) e ele consegue dizer o que tem a dizer, mas falando, precisa ouvir...quando ele se propõe a explicar alguma coisa..pegue uma boa cadeira para ouvir tudo..rs...rs...

    A única coisa é não ter um pãozinho de queijo e nem uma coca-cola...culpa do Jorge.

    Aguardo na segunda. Um abraço.

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  56. Voltando ao assunto da postagem em questão:

    Irmão Jorge, reli o último parágrafo de seu texto e de fato ele é irretocável do ponto de vista lógico e factual. Os cristãos ( nominais ou não é irrelevante quando esses cristãos se mostram crentes de fato frente a persseguiçãoe a morte, fato real em muitos países e culturas e distante da nossa experiencia aqui ) são é menor número no mundo, do que todas as demais religiões juntas. Somos no máximo, um terço dos seres humanos vivos.

    Descontadas as nossas subdivisões e a nossa efetiva experiência bíblica, bem menos,descontadas ainda a nossa posição teológica sobre assuntos ligados á compreesão bíblica e sobre os quais não há como ter certeza, pois se mostram diversos no detalhe apenas, se cnsiderarmos algum grupo mais "próximo da verdade", excluindo os demais menos ainda. Logo, pela lógica em teermos de número, não é essa a nossa mais segura referência. Estamos no caminho estreitro haja o que houver.

    Lembro de um irmão calvinsita que argumentou contra os argumentos seus de que haveria mais alvos aue perdidos. Matemática estranha e anti-bíblica, pelas declarações do próprioSenhor Jesus.

    Resta-nos os referenciais: Coerência e Sinais. Sobfre sinais todos nós concordamos que eles na prática devam existir, ou sob a forma de piedade, humildade, coragem para confesar a sua fé, milagres ( por que não? ), novidade de vida, sabedoria (não a do mundo mas de Deus ) e por aí vai- doscorda-se no detalhe mas não no princípio.

    Sobra então a coerência para ser conferida. Como é muito difícil sermos imparciais na análise e menos pacionais, e pelo fato de não existir grupo cristãos que não apresente, no afã de contemplar toda a compreensão da revelação, uma explicação apressada, todos nós temos certo grau de profunda incoerência.

    Todos nós, igualmente gostaríamos que Deus nos socoresse de certo modo, não tirando as nossas dúvidas, mas ajudando-nos a derrotar os nossos opositores, aí ficamos todos andando em círculos. Mas há certamente uma perda, e algum atrazo, no nosso crescimento individual e na realização da obra de Deus. Israel ficou 40 anos a vagar no deserto. Moisés 80 anos até ser chamado e ainda criou caso e fez exigẽncias e ainda não deu conta inteiramente do recado.

    Um abraço meu irmão.

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  57. Caro Ednaldo,

    Não vou me abster de contraditá-lo ( ou contradizê-lo...rs...rs...)

    Você acaba de confensar que "Deus se absteve de operar onde ( nas pessoas e não no lugar não havia fé ). é de fato o mesmo que afirmo como causa ao acidente citado por mim. Deus não "pode" de potência, pois é Ele de fato "Todo Poderoso" em todas as instâncias e vou mais além: Deus pode se quiser ir além de Sua natureza ( coisa que nós nãopodemos de fato: aumentar um côvado a nossa estatura, o etíope mudar a sua cor e a xita mudar as suas pintas ). E mais uma vez você se “estrepa” num bom sentido, se Deus como afirma é a causa de mal- para mim é como a Bílbia afirma apenas "conhecedor do bem e do mal", para "fazer o mal" Deus vai contra a sua natureza ( ou teria, terá Ele duas naturezas?


    Helvécio, me desculpe, mas não defendemos o mesmo ponto de vista quanto a este assunto, senão de duas uma, ou eu não entendi o que vocẽ escreveu, ou você mesmo sendo tão prolixo, não conseguiu explicar seu posicionamento.

    Desde o começo de nossas conversas você coloca Deus como um ser passivo, latente, em stand-by, aguardando uma atitude humana para "poder" agir. Sem essa atitude humana inicial, que pelo que vocẽ afirmou alhures é uma oração seja particular, seja de um intercessor, Deus fica de braços cruzados. Se não é isso que vocẽ defende, peço que sem tanta prolixidade, você nos ilumine.

    Eu pelo contrário, afirmo que Deus não age (muito embora existam casos bíblicos onde Cristo agiu sem fé, como por exemplo: Naamã que mergulhou no rio não por fé, mas por um simples porque não de seus criados (Cf. 2 Rs 5); o coxo que estava no alpendre de Salomão (Cf. Jo 5); ou no casos dos apóstolos agindo em nome de Cristo na cura do coxo da porta Formosa (Cf. Atos 3)), onde não há fé, ou seja, a falta de fé não é um impedimento para a ação divina, tanto quanto a fé é motivo para Deus agir, no caso da ressurreição de Lázaro, a pedra foi tirada por que havia fé em que Cristo o ressucitaria, ou simplesmente porque Cristo mandou? O meu posicionamento, em conformidade com a Bíblia afirma que Deus, se abstêm de agir em alguns caso, simplesmente porque o deseja, da mesma forma que deseja agir em outros casos, como os supra citados. Note que não é fé de terceiros que está em questão, mas a fé individual. E um exemplo bem pragmático, imaginemos que você ora instantemente por algo urgente, o fato de Deus não lhe responder significa que você não orou com fé? E se não tem fé porque ora? Ora bolas!!!

    Outra coisa que deve ser dita, antes que você coloque palavras em minha boca, ou em meus dedos (rsrs), jamais disse e direi que um cristão deve prescindir da fé!!!

    A falta de ação divina indica, a princípio que o povo onde Ele não age está sob seu juízo, lembremos que Ele como bom Pai que é, corrige a todos que ama e toma por filhos, e aqueles que permanecem sem correção, são bastardos e não filhos (Cf. Hb 12.6-8). Note neste texto que a disciplina divina é sobre todos OS filhos.


    Continua...

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  58. ...Continuando

    O interessante é que o irmão apela para uma minha suposta ignorância e de todos os demais que de alguma forma tem outra posição. Numa eventual e impossibilitada altercação com o papa Bento XVI, sabendo que ele ( o papa ) está errado de fato sobre muitas coisas, não posso acusá-lo de ignorante. Isso não seria de fato verdade.

    Me desculpe, mas creio que não lhe qualifiquei como um retardado mental, ou ainda como um COMPLETO ignorante acerca de todas as coisas. Tenho plena certeza que você possui muito conhecimento em alguma área específica a qual desconheço, por desconhecê-lo. Da mesma forma que devo possuir muito mais conhecimento de algo que você ignora. Mas seja completamente ignorante, ou meio ignorante, continua sendo ignorante, ou não?

    E diga-se de passagem "conhecimento falso", não é realmente conhecimento, tendo em vista não ser de nenhuma utilidade. De forma que, neste caso, é melhor ser, um completo, ignorante, que um falso doutor. Pois há mais esperança para o primeiro.

    Você diz não poder chamar o Bento XVI de ignorante, pois ele é muito sábio a seus olhos, bem se estivessémos debatendo teologia católico-romana, ou latim, ou o papel de um sacerdote católico, sim realmente o Bentão não seria um ignorante acerca desses assuntos, mas é disso que estamos falando?


    Eu não o conheço e nem vocẽ a mim, não posso acusá-lo de ignorante (poderia em tese sê-lo e muito pelo contrário ser de extrema cultura e conhecimento ). Outra apelar para "erros de tradução" não vale, pois indepedente da tradução, a revelação da verdade sobrenatural de Deus, do homem, de sua história não são de fatos afetadas. Trata-se de um escape e de uma apelação para defender ou desmontar um argumento em contrário.

    Claro que pode me acusar de ignorante, imagine que eu escreva algo que não esteja de acordo com a verdade, por exemplo dizer que está escrito na Bíblia, "dize-me com quem andas e te direi quem és", o que vocẽ pensaria? Que sou um grande sábio??

    Quanto a cultura e conhecimento, como todo bom humanista do século XX e XXI, você faz bem o trabalho de ser politicamente correto.

    Helvécio, eu pensava que você possuia um maior apreço pela verdade, mas vejo que não é bem assim. Veja só, li alhures que sua primeira leitura do AT foi uma TNM, pois bem, você diz que isso não afetou sua percepção da verdade revelada. Pois bem, mas lhe pergunto, quem (ou que???) se movia sobre a face das águas, o Espírito de Deus ou Sua "força ativa"? Jesus é Deus, ou é um deus? Jesus foi pendurado em uma cruz (☨) ou em uma estaca (|)? Me desculpe, mas o que não afeta a perspicuidade é o uso de sinonimos, sejam palavras ou expressões, mas expressões completamente diferentes, palavras completamente diferentes, tempos verbais diferentes, afetam sim essa perspicuidade.

    continua...

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  59. ...continuando

    Sobre simplismo, é relativo, Calvino, Lutero, Arminius, séculos atrás de nós, não tinham de fato muitas das informações que temos hoje e muitas eelas são, foram realmente simplistas.As vezes traduzidas simplistamente em um grande acerto e outras vezes em grandes erros. E daí? O simplismo contempla todas as pessoas e todas as capacidades de compreensão. Quer trechos mais simples que Gênesis 1,do que a saga de Jonas? Do que a transformação da água em vinho feita por Jesus? Portanto é relativo.

    Ser simplista não é o mesmo que ser simples, Helvécio!!! Você é simplista, pois tendo em vista sua facilidade em ser prolixo, não é simples. Simples assim... (rsrsrs)

    Sobre argumentos de ateus, romanistas, arminianos, etc, talvez tenha usado, não estou revendo-os agora, mas de fato, se o que dizemos aos outros é de fato irrefutável do ponto de vista lógico, porque não ouvir seus argumentos, desde que lógicos? Os católicos não estão corretos acerca da trindade, nascimento virginal do Senhor, divórcio,humanidade e divindade de Cristo, etc...Santo Agostinho era presbiteriano?

    O terrível de fato é quando um teólogo afirma uma bobagem tão grande que até ateus, romanistas, e qualquer um percebe a enorme besteira...


    A questão aqui não é de uma "enorme besteira", ou de "uma babagem tão grande", veja só, você defende o livre-arbítrio, todos os ateus compreendem corretamente que se Deus for tão soberano quanto a Bíblia afirma que Ele é, o livre-arbitrio é uma ilusão. E aí??

    Veja que não nego que ateus, mormons, católicos, TJs, Adeventistas, estejam corretos em alguns pontos, esse extremo está sendo trazido a baila por você, o problema começa quando vocẽ começa a se utilizar dos argumentos que pretendem provar que "o cristianismo protestante" está incorreto, no que diz respeito ao uso feito pelas correntes religiosas, ou que o "cristianismo" como um todo está incorreto, no caso dos ateus.

    Quanto a Agostinho ser presbiteriano, eu não entendi, mais uma distração? Que coisa mais boba!!


    Continua...

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  60. ...Continuando


    Sabe qual a melhor maneira de perceber suas incoerências é justamente deixar o círculo dos pares e enfrentar as feras no seu ambiente. Provar os seus pŕoprios argumentos e os dos outros desde que lógicos e razoáveis.

    Sujiro que o faça em uma faculdade repleta de ateus e até de outros religiosos, nas vias públicas, em um barzinho ( cometo a injustiça de imaginar que ainda não o fez ). Aliás Arminius, como você deve saber, foi escolhido por ser o melhor defensor do calvinismo em sua época e em seu país. Revendo todos os pontos para defendẽ-lo ( defender o calvinismo ) é que percebeu suas incoerências ( do calvinismo ). E todas elas ( hoje muito mais do que a época de Arminius ) construídas para justamente defender um único ponto: a predestinação ( eleição ) do crente. Sem ela, contra a expiação universal toda uma teologia é construída e se auto defende ( defende a si mesma e não a Deus ).


    O grande problema em debater com ateus, não é a falta de argumentos, mas a falta de seriedade deles. Quando ficam sem argumentos começam a apelar.

    Arminio foi escolhildo para que? Não ficou claro! Outra coisa, Arminio percebeu incoerências na teologia de Calvino baseado em que?

    Outra coisa, o ponto principal do calvinismo não é a eleição, isso mostra ignorancia (rsrs), mas a completa soberania de Deus sobre todas as coisas. Todo o resto é consequencia deste único ponto principal.


    Mas eu não me atenho a atacar o sistema ( até poderia como alguns atacam e citam o arminianismo - que a bem da verdade nunca foi sistematizado como o calvinismo, pelo pŕoprio Calvino ),mas pontuo suas particulares incoerências, embora evite fazer dessas o meu objetivo combate. Não desejo acabar como calvinismo e nem com qualquer calvista. Desejo que se apercebam que não pregam o evangelho de fato. E não pregam mesmo! Desafio qualquer pastor calvinista nesse ponto, ressalva aos neocalvinistas que de algum modo tentam compensar esse desvio ( odiados por certos calvinistas de carteirinha ). A bem da verdade, se o calvinistmo fosse de fato "o evangelho", o protestantismo ficaria restrito aos ricos Rockfallers juntamente com todo o capitalismo. Os milhões que mal ou bem tiveram conhecimento do Deus bíblico estariam alijados e órfãos da mensagem do evangelho. As igrejas históricas encolheram no Brasil, segundo dados do IBGE em cerca de 30%, em período anterior ao surgimento e crescimento do pentecostalismo - portanto nada a ver com a concorrência de uma igreja mais receptiva do ponto de vista humanista. Mas esse é outro assunto.

    Porque o protestantismo ficaria restrito aos mais ricos? Sinceramente, não entendo seu posicionamento, acho que vocẽ se perde em suas elucubrações, e termina não escrevendo uma frase completa de forma que se torna quanse impossível compreender a que ponto deseja chegar.

    Quanto a não pregar o evangelho, bem, certamente não pregamos o que você chama de "evangelho", mas o que a escritura chama, isso sim nós pregamos, lhe convido a fazer uma visita a uma igreja presbiteriana do Brasil proxima de sua casa. Lhe indico a 8ª de BH, pois gosto muito do pastor Jeremias. Certamente você irá tomar um susto!!!


    Continua...

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  61. ...Continuando


    Caro Ednaldo,

    Você citou que eu citei exemplos romanistas e devo er citado, até verificarei depois...mas só para lembrar qual a real proximidade. Eu, você, o irmão Jorge temos ao nosso redor muitas pessoas católicas-romanas e também espíritas. Cite a elas uma desgraça real, dessas vistas nas noticias diárias e verdadeiras do dia a dia. Ou então cite a morte real de uma celebridade amada e cultuada por um grande número de pessoas. Ou se quizer vá a um enterro e converse com os parentes das vítimas, sobre o que elas pensam sobre o fato.

    A resposta predominante em todos os casos por mais etapafúrdos que sejam será "Deus quis assim ou assado e se consolam dessa forma. Pode ser que claramente o defunto tenha tido uma vida claramente distante de Deus e que provavelmente ( algo bem certo sob a nossa ótica ) foi para o inferno...

    Portanto quem possui maior proximidade com a opinião romanista, eu ou você?

    Eu diria:

    1) sem Jesus nenhuma chance!

    2) Deus desejou salvá-lo emtodos os dias da vida do sujeito ( do morto )

    3) Certamente ele ( o defunto ) rejeitou todas as oportunidades (no caso do Brasil certamente de um modo ou de outro elas ocorreram ( quase certo ).

    4) Em caso de acidente, com certeza Deus queria evitar que tal acontecesse

    5) Deus não quer que ninguém se perca. Deus não tem ( não teve ) prazer no que aconteceu.


    1) Correto;
    2) Prove;
    3) Prove;
    4) Prove;
    5) Há controvérsias, primeiro por você negligenciar o contexto em que a citação de Ezequiel está inserida, segundo porque Deus não sentir prazer, não é o mesmo que Ele a não desejar. Do seu ponto de vista, a morte parece ser uma força autonoma sobre a qual Deus não possui poder exaustivo.

    Agora, literalmente o irmçãocortou o barato da festa no ceú hem? que ginástica teológica!!! tão diferente do que qualquer um pode ver claramete no texto em questão.

    De forma alguma, todos os dias há ALEGRIA (não festa) no céu por causa de pecadores que se arrependem, e a minha Bíblia ensina que este mesmo arrependimento é um dom de Deus.

    E mais uma: Deus te faz dizer o que diz e me faz dizer o que digo...você acredita realmetne nisso Claro, porque não?? Leia Habacuque 1, e veja Deus suscitando (não permitindo) os caudeus contra Judá, e estes (os caudeus) atribuindo sua vitória a seus deuses.

    Pela minha ótica, você ouviu o evangelho, creu e aceitou a salvação como ele nos anuncia ( ótima coisa )

    sim, e daí? Nada disso contraria uma eterna eleição, e uma chamada eficaz. Mostra simplesmete como o decreto foi executado no tempo, e nada mais.

    Como teve acesso a uma educação diferenciada se encantou com a complexidade teológica do calvinismo. Se simpatizou por ela. Em decorrência julgou todas as outras interpretações escriturísticas como coisa de tontos e de ignorantes, de incorerentes. Ou seja o calvinismo lhe faz sentir bem. Como diz o rmaçao Mizael, os pentecostais são ignorantes, embora sinceros, salvos, etc. Toda a história dos reformados lhe dão algo a mais ainda mais sendo eleito. Isso é bom duto é imaginar um ente querido "não eleito" ou a nós mesmos "não eleitos". Aliás isso não deve passar pela sua cabeça. Nãolembro se foi o irmão mas ou outro irmão até tornou a idéia de inferno algo mais branda, baseada no evento que envolve a tradução latina ( inferno-inferior- lugar inferior ). Aliás bem alinhada com as TTJ, Adventistas do Sétimo Dia e o Goldim.

    Na verdade não foi bem assim, não! Iniciei minha caminhada em uma igreja arminiana e permaneço em uma igreja arminiana (AD), e quanto ao calvinismo, relutei até o máximo de minhas forças, mas não houve como resistir a Soberania de Deus. Sei como você pensa, porque já pensei da mesma forma. Não tive educação diferenciada, se fosse depender de EBD seria um arminiano, mas aprouve à Deus me revelar sua soberania.

    continua...

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  62. ...continuando

    Mais uma (e é real portanto incontestável ) Os fundadores da igreja adventista do 7º dia, Mormons ( citado por você ) reverendo Moon e caminho antigo tem todos, forte influència das crenças calvinistas ( não é culpa de João Calvino e nem de nenhum cristão autêntico e por acaso calvinista.

    Mais outra (e é real portanto incontestável), todas as heresias, seitas e denominações cristãs possuem forte influência da Igreja Primitiva!!! Deixa o espantalho no milharal!!! Pra que isso?? Esperava mais de você!!

    Irmão desafio você a percorrer toda a história da igreja, quantos realtos bíblicos puder lembrar, e todas as implicações contemporâneas de qualquer denominação mais recente, na prática.

    Aceita o desafio?


    Não entendi, desafio??? Você está me desafiando a fazer o que mesmo???


    Continua...

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  63. ...Continuando


    Ah mais uma:

    Caro irmaõ Ednaldo, quando as "emoções de Deus não são convenientens a seu modelo teológico, é antromorfirmos, aquela fraqueza que nos faz criar falsos deuses com caracteristicas e ( fraquezas ) humanas. As vezes é tara onsiente como a Iemajá brasileira, corpo esbelto, altura de modelo, quadriz de boa parideira e cabelo pranchado ( na epóca que não existia pranchinha! ) Ou biga de irmãos pela atenção do pai como Loki e Thor por Odim namitologia nórdica.

    Insinuar que os escritores bíblicos, instrumentos na materialização da inerrante e única Palavra de Deus ( eu e o irmão Jorge defendemos isso acima de tudo e de unhas e dentes em nossos blogs - sobre isso concordamos literal e inarredavelmente ) cometeram nãopoucas vezes essa mesma gafe, descredencia a Bíblia como inerrante Palavra de Deus, não acha? Tantos erros e temos que nos socorrer de uma teólogo outradutor moderno de plantão.

    A bem da verdade o movimento gay tenta essa saída toda hora e é patético! "inferno" não é INFERNO! "Todos" não é exatamente TODOS, pode ser eu e você, menos o outro...calma amigo ( não crente ) você ainda está com o pé na chama...quem sabe só no subsolo, no andar apenas "inferior".


    Peraí Helvécio, antes de tudo uma pergunta, você realmente terminou de ler uma frase completa do que eu, o Natan, ou o Jorge escrevemos? Parece que não, talvêz você sinta ojeriza ao estudo teológico, mas mesmo teólogos arminianos, compreendem o que seja um "antromoPATISMO", veja que Deus é tão bom e misericordioso que Ele "desce" até o nosso nível intelectual para nos revelar algo a Seu respeito. A questão levantada não é a de se Deus se entristece, se alegra, se arrepende, se enraivece, mas se estes sentimentos são equivalentes aos nossos, ou seja, exatamente iguais. Ou ainda, se o efeito dessas emoções na pessoa divina é exatamente igual ao efeito em nossa pessoa. Eu não disse que Deus é impassível, embora em certo aspecto Ele o seja, mas que Sua passibilidade não é coerente com o que você defende.

    continua...

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  64. ...continuando

    Alguém diz: "fui assaltado, levaram o meu carro e todo os meus documentos e dinheiro". Eu diria: que coisa...que terrível...você precisa buscar a Deus sobre esse assunto e para que nunca mais isso aconteça..."

    Você diria: "Deus o assaltou através do assaltante..."


    Parece realmente que você não leu nada do que dissemos, apesar de ser um leitor assiduo do Jorge. rsrsrs

    O outro perguntaria: "Há alguma chance de eu ser protegido por Deus de alguma forma?"

    Você diria: "Sei não!Se Deus quiser fazer de novo, você tá no sal. Tudo que accontece é porque Deus quer!

    Ah é? imagine o Obama sendo assaltado... ( nas mesmas circunstâncias quero dizer...) aliás por que exatamemte ele não tem o carro roubado numa saidinha de banco?

    Simples assim...rs...rs...rs...

    Aliás, você deve saber, só o homem é a imagem e semelhança de Deus e só o homem SORRI...rs...rs...rs...


    Começando pelo final, vai estudar o que significa a imago dei, antes que você se torne um mormon - rsrsrs

    Vou contar um testemunho meu, portanto não ouvi de ninguém.

    No dia seguinte a meu casamento, era ceia na minha antiga denominação, por motivos "estranhos", a coisa mais dificil de acontecer lá era uma ceia, pois os pastores cuidavam de um campo muito grande, e nossa congragação era visitada com pouca frequencia, passava mais tempo nas mãos do diácono, que diga-se de passagem é um grande homem de Deus.

    Pois bem, por este motivo (a ceia), eu e minha esposa decidimos ir para o culto, chegando no local, a maioria das pessoas foram para o batismo dos catecúmenos que se daria antes da ceia e foi realizado em um balneário próximo. Como não havia a necessidade de irmos para o batismo ficamos no "templo" ajudando as irmãs a varrer a nave, limpar os bancos, e etc. etc. etc. participamos do culto e infelizmente não houve a ceia, pois, acredite se quiser, havia muita gente para pouco pão!!! rsrs

    Saimos um tanto decepcionados, mas decepção maior tivemos ao chegar em casa e ver que grande parte dos presentes que haviamos recebido na noite anterior haviam sido roubados. Simplesmente arrombaram a janela do nosso quarto, e levaram.


    Pergunto: Será que não orei corretamente? Será que Deus, a exemplo de Baal, estava viajando ou dormindo? Será que a exemplo de Obama devia ter contratado os seguranças do serviço secreto americano?

    Já ficou ciclico, por isso se tiver qualquer nova colocação seja mais específico e menos prolixo, pois muitas das distrações e espantahos deveriam mesmo ir "pro lixo", pois só gastam bytes preciosos.

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  65. Caro irmão Ednaldo,

    Primeiramente quero dizer que se trata de um ótimo exercício conversar ( ou debater ) esses assuntos com o irmão. Tentatrei não ser prolixo também.

    Vamos aos pontos:

    1) a minha posição é de modo algum contrária a sua, ou diametralmente oposta ao calvinismo,e nem em síntese arminiana de quase quinhetos anos atrás. Ao meu ver e só pelo registrado na Bíblia ( e só por ela ) Deus nãotem uma única maneira de agir. Criou todas as coisas por sua absoluta soberania ( quem lhe deu ou lhe ensinou...como registado no livro de Jó.) Determinou, deu ordens ao homem e a sua mulher. falou com eles após a queda e os expulsou do paraiso. Pôs querubins impedido a volta ao Édem. Advertiu a Caim, procurou-o posteriormente, pôs nele um sinal e tantos outros fatos.

    Deus age independente de todas as coisas, seres, de todas as suas criaturas, interfere, deixa-as a sua própria sorte também ( Saul e tantos outros ). Pune após longo embate ( como o faraó irmão de criação de Moisés ). Hoje ( 2011 ) a mesma coisa. Escolhe para uma obra, ministério, serviço, invenção, etc. Lutero para a Reforma, Calvino, João Ferreira de Almeida para traduzí-la para a língua portuguesa. Constantino para estancar a persiguição aos cristãos. Salomão Disburg ( crente e maçon ) para fundar a 1ª igreja batista no Brasil.

    continua...

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  66. Continuando...

    Logo na minha teologia leiga e individual, Deus não é refém e nem déspota: é soberano para ter todas as atitudes dentro de seus eternos atributos. Não é engessado por algo que decidiu aquém do próprio tempo e nem perdido entre os aconteceimentos gerados por suas criaturas, sejam que sejam.

    Quanto aos textos mencinados, questionando o fato de a fé (influenciar ou não a Deus ( algo improvável para o irmão mas legitimado pelas Escrituras ), fé não é sentimento mas ação. Em todos os casos as pessoas se dispuseram a fazer algo demonstrando que paesar de dúvidas naturais a sua fé prevalecera: Naamã viajou confiando na palavra de uma escrava estrangeira e adolescente. Os outros casos em uma leitura mais acurada, alguém de certa forma creu, obedecendo a uma ordem do Senhor. Não crer não é exatamente não sentir
    "que não crê" mas agir exatamente contra o que lhe e dito para crêr. Nãoserve como prova de que Deus não pde ser "movido" pela fé de alguém. A Bíblia, o pŕoprio Senhor inssistentemente nosexorta a fazer o contrário: Deus pode ser sensibilizado pela nossa fé, pela nossa insistência, pelo nosso pedido, clamor e portanto fé.
    Fé na Bíblia não é nunca uma concordância teórica, um simples assentimento.

    continua...

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  67. Obviamente,

    ( continuando...)

    Há uma fé ( individual para salvação- crer no evangelho ) e uma fé para operação de milagres. A de Naamã foi para a sua cura, a de Lázaro ( as irmãos de Lázro ciramse Jesus estivesse lá Lázaro não morreria- não uma falta de fé, mas uma compreensão diferente do aagr de Deus- como nós hoje ). Davi creu para vitória contra Davi ( ou foi fé salvívica? claro que não, e assim por diante.
    Hoje cristaos, crentes creêm para salvação ( creêm facilmente no evangelho ) mas muitos não passam disso ( que é importante claro, o mais importante ) mas são resiginados no que concerne a história individual ou social.

    continua...

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  68. Sobre a questão de ignorância ou não ignorância, vocẽ não entendeu errado, mas deturpou o sentido da conversa ( não intecionalememte acredito ). O que eu dissecom o eexemplo do papa Bento XVI em uma em tese discussão teológica, é que para uma vitória ainda que desejável em um debate, não é sábio e justo inferir ingnrancia do opositor.Afinal quem está certo, está certo e pronto ( ou errado ). Jesus deixava seus opositores perplexos: "como pode saber as letras sem as ter estudado". Portanto se eu chamar qualquer calvinista de "ignorante" por dicordar do calvinismo, ainda queem tese eu esteja certo sobre, disse em tese, sobre as contradições do calvinismo é algo absolutamente injusto com essa pessoa e com todos os calvinistas. Significa que não tendo elementos para debater com eles os descredencio pura e simplesmente.

    Ademais, a maior parte das informações que usamos em nossos debates são simples repetições do que alguém já dissera em alguma vez, estando em que lado estejamos do debate, ou seja somos reles papagaios na maioria das vezes.

    Sobre a Tradução do Novo Mundo, e o que disse, pois era a única porção do At que possuia, não há reparação nenhuma a fazer. Esperiemente ler as Escrituras pelo que elas conta, e não tão somente pela divisão artifical de capítulos e versículos e até pela tradução que passa obrigatoriamente pela cultura.

    Mas já que tocou nesse assunto o origial de Gẽnesis 1:1 é uma prova inconteste da trindade, mas em todas as Bíblias a tradução é "Deus" uma palavra singular e não "Elohim", plural. Pergunto: e isso prejudica a nossa percepção da trindade? Claro que não.

    continua...

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  69. Continuando...

    Ser simples ( ou simplista, pejorativamente ) é uma qualidade desejável. Expressar a fé cristã de forma universalmente inleligível deve ser algo a ser perseguido. O uso de expressões de um gueto teológico é ocultar o que se tem a dizer. Eu não oculto o que digo. Não sou adépto da eleição porque leio na Bíblia que Deus não faz acepção de pessoas. Todos somos peccadores, protanto TODOS perdidos. Todo que o crer e for batizado será salvo. Simples ou simplistamemte assim. E os eleitos na Bìblia? Foram eleitos para um ministério ( serviço ), umo obra: João Batista, antes dele Moisés, Isaias, tantos.

    Gostaria que um pastor calvinista dissesse em um ar-livre, na igreja, etc algo tão simples e direto:" Muitos de vocẽs já nasceram para a condenção, não podem ser salvos nem se quizerem. a salvação é sópara alguns já determinados por Deus na eternidade. Pouparia, caso seja a verdade, tanta perda de tempo, lágrimas, lamentações, falsas esperanças.

    Eu defendo simplistamente que, a despeito do pecado terrível que alguém possa ter cometido e vivido, se crêr,Deus poperar[a nessa pessoa o novo-nascimento e uma nova criatura emergirá a partir de sua conversão ao Senhor.

    Simples assim ( ou simplista assim )

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  70. continuando...

    Só para esclarecimento:

    eu não defendo o "livre-arbítrio", mesmo porque a sua definição é posterior a revelação escriturística. Defendo o que a Bíblia revela antes da filosofia, humanismo, etc,etc. Os calvinistas é que polarizam a discussão dessa forma, fazendo parecer convenientemente que se não se é de uma posição é de outra.

    Que o cristianismo, ou cristãos , cometem "incorreções" escancaradas é algo observável em toda a história do cristianismo, e que como os fariseus em nome de uma tradição não se vêem nessas posições. Não sou a favor de abrir a porteira, mas de revisões de posições claramente impróprias, criadas por nós mesmos. Os exemplos são muitos, como "não se envolver em política", "mulher nãopoder pregar na igreja", "a realidade do divórcio", "pena de morte", etc, etc.

    continua...

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  71. Agostinho...

    Bem ele não era nem protestante, quanto mais "reformado", imagine "neopentecostal"...e Lutero "batista"...entendeu sim...a contribuição aoentedimento da verdade não vem sempre (liás quase nunca ( de arraias de nossa simpatia).

    Sobre o problema com ateus, o probelam não é eles, somos nós. Se formos "bons" no debate, prontos a dar umaresposta concernente a nossa fé, o máximo que eles poderão fazer é ir correndo embora.é que nós passamos a xingá-los também, ainda que não pareça.Nós pasamos a odiá-los e sáo não xingamos muitas vezes, por que isso deporia contra a nossa religiosidade.

    Sobre Arminius é um fato histórico. Ele foi escolhido para fazer a melhor defesa docalvinismo em certo momento histórico. É só verificar.

    O ponto principal do calvinismo éa eleição sim. João Calvino se perguntou apropriadamente pela razão pela qual os homens rejeitavam a tão grande
    graça da salvação. Pergunta legítima, sincera, verdadeira. A resposta foi a eleição. A soberania de deus conforme exposta pelo calvinismo apenas dá sustentação à eleição. Por isso o "L.A." se torna inconveniente.

    continua...

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  72. O fato de não tomar o calvinismo como inimigo e os calvinistas como tais também ( muitos calvinstas, é inegável tomam os "arminianos" que nem sabem que são arminianos, como inimigos ) o que é no fundo uma estupidez, minha e dos calvinstas que assim agem.

    É que creio que a experiência cristã legítima não passa pela posição teológica restrita a uma história denominacional. Em tese, por simples hipóstese: Se o irmão ou o Jorge, deixassemde serem calvinitas hoje o que deveriam se tornar? "arminianos"? Não seriam melhores cretnes do quesão hoje só por isso e aliás, a bem da verdade , calvinistas ou arminianos não nos tornam melhroes diante de Deus: só a Graça que ambos cremos e que procuramos explicar de modo diverso nos detalhes, só isso. Não poucos calvinistas ( e não só, carismáticos, pentecostais, neopentecostais, etc )irão para o inferno ( acho que mais nos EUA e no norte da Europa, mas no Brasil também).

    Sobre o protestantismo ficar restrito aos mais ricos é fato. Os calvinsitas foram improtantíssimos no desenvolvimento do capitalismo, e algo bem próximo da teologia da prosperidade moderna hoje os fez serem um grupo de uma elite econômica e culta, incompatível e menso receptível as classes mais desfavorecidas. Quem incluiu os demais modernamete foi justamente o pentecostalismo. Trata-se de história e fato incontestável.

    continua...

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  73. Não sei se a 8ª presbiteriana é predominatemente calvinsta (já a visitei há muitos anos atrás- é na Floresta? ou estou confundindo...me corrija por favor.
    Moro no IAPI e já morei na Concórdia, entre Renascença e Concórdia...) Não vou assustar...pode ficar tranquilo... Já fui muitas vezes na igreja presbiteriana do Bairro Lindéia...conheço os irmãos de lá. Sou padrinho de casamento de uma casal de lá.


    sobre a última parte do seu comentário sobre o emeu comentário...tive que usar dois computadores para não perder o que tinha escrito, a minha impressora está sem tinta... ( espero não ter omitido nenhum ponto ) rs...rs...rs...

    Sem Jesus, sem chance...concordamos...ok?

    Ítem dois: todos nós fomos igualmente expostos a informação básica acerca de Jesus Cristo desde a infância...se não foi a melhor e a mais clara, sempre foi infinitamente superior a que um árabe tem em um país islâmico. Não sei se dá para provar, mas o cara é que "não deu bola" até a morte o levar de repente em um acidente trágico por exemplo.

    Ítem três: precisa realmente provar? não tem um parente resistente a Bíblia, ao Deus da Bíblia?nem um conhecido? aí fica difícil né...tá brincando...

    Ítem quatro: Não ir a tal lugar,pr exemplo..o cara orou...pode até ter orado...esperou a resposta de Deus? Um casal de crentes, um pastor viajou mais cedo para a gravação do Diante do Trono, por uma companhia com dois aviões fabricados na Thecoslováquia (!?! ) porque a passagem era mais BARATA! é brincadeira!

    continua...

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  74. CONTINUANDO...

    Ítem cinco: há controvércias (????) é certo que as há...mas pense... a salvação pela minha ótica e acho pela Bíblia é oferecida, não é imposta. Ninguém segundo a Bíblia será salvo sem gostar do céu, sem amar a Deus. Portanto o raciocínio lógico é que quem perder essa tão grande salvação, Deus não festejará em cima de sua alma perdida...

    Sobre a "festa o céu pelo arrependimento de um pecador" discuta com Jesus, não comigo, foi Ele que afirmou isso, nem Paulo, nem outro, mas Ele.

    Sobre a nossa liberdade de expressão de acordo com as nossas opiniões divergentes só há uma outra possibilidade, a de sermos ambos marionetes, e nesse caso um de nós estaria perfeitamente correto (movido por Deus ) e o outro sacaniado ( por Deus também ).

    Segundo a minha ótica, a vida, as oportunidades são nos dada ambos por Deus, mas nós, por vários motivos, escolhemos as nossas posições teológicas e Ele não vai decidir a nossa briga individual, em favor de nenhum de nós. Só isso.

    O fato de oivir e crêr não mostra ( prova ) nada. Apenas uma projeção da eleição entendida pelo irmão e uma frase afirmativa pré-construída. Só isso. de fato, a bem da verdade, pode ser verdade dos dois lados. Somos salvos porque cremos, independentemente do modo como chegamos a crer.

    É agora me lembrei que a 8ª presbiteriana é até "renovada" não é mesmo?


    Sobre a influência da Igreja Pesbiteriana Americana em grandes denominações paraprotestantes é a mesma explicação da influência do pentecostalismo nas demais denominações surgidas no Brasil pós assembléia de Deus. É fato histórico, não tome como pessoal.

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  75. FINALMENTE...

    Esqueça o desafio,seria desgastante e a vitória de qualquer um de nós seria como a disputa de pênaltis entre as duas excelentes seleções de futebol feminino ( Japonesa e Americana).

    Mudar de posição nesse assunto não é uma vitória importante, pois não é nem primordial. Temos que ser todos nós, melhores crentes do que somos hoje.

    Só isso. Ter melhor qualidade diante do nosso Senhor é infinitamente mais importante do que termos uma vitória um sobre o outro. Reconheço que falo mais do que deveria não poucas vezes. Me perdoe meu irmão.

    Já que estamos tão próximos, encontremo-nos um dia desses...O jorge paga a pizza!!!

    Visite o meu blog e comete lá também, da forma que lhe aprover. Não tem que concordar com nada se assim o achar.

    Nosso Deus o abençoe ricamente querido...

    Obrigado pela atenção as minhas opiniões, ao menos para refutá-las (mas não consegui )...rs...rs...rs...

    PS: se o irmão autorizar, e o Jorge também, publicarei no meu blog algo original como "Bate-papo com o irmão Ednaldo" - original não é? O Jorge vai querer copiar a minha idéia, não vai?

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  76. Caro irmão Ednaldo,

    Faltam dois comentarios seus a serem respondidos por mim.

    Não me omitirei em respondê-los. Amanhã pela manhã os farei. É que vou jantar agora...rs...rs...rs... e a Rose como toda baixinha é brava e ela não gosta que eu coma enquanto mexo com o computador...

    Na verdade " a cabeça da família é EU...mas o pescoço...é ELA...entende? rs...rs...rs...

    Um abraço meu irmão!

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  77. Irmão Ednaldo,

    Não esqueci...vou comentar ainda os últimos dois pontos.

    Por ora uma letra a menos pareceu outra coisa: (...refutá-las, mas não conseguiu...você e não eu...rs...ra... )

    Mas não espero tê-lo convencido... nãoseria de fato grande coisa. Devemos todos sermos mesmo é convencidos por Deus.

    Um abraço.

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