25 junho 2011

O julgamento de Deus*




















Por Jorge Fernandes Isah

         Se há um absurdo, esse é o de se transferir para Deus a responsabilidade que nos pertence. Em nome de uma pretensa liberdade humana, que nada mais é do que a liberdade de ser livre de Deus, ou autonomia humana, ou a liberdade da indiferença, os proponentes dessa idéia de liberdade, sem a qual não haveria responsabilidade, ao ver deles, transferem-na para Deus quando confrontados com inúmeras passagens bíblicas que afirmam a plena e completa soberania divina. Mais que um disparate, fruto da incompreensão e distorção de conceitos escriturísticos, essa tentativa de defesa é um ultraje.
         O argumento é mais ou menos o seguinte: se Deus escolheu e decidiu tudo, então não se é culpado de nada, logo não se é responsável, e se houver culpa e culpados, Deus é injusto. Aparentemente se tudo, inclusive a ação humana, é determinada pelo Todo-Poderoso, então o homem não pode ser responsabilizado por nenhum dos seus atos, estando desde já inocentado pelo que faz ou vier a fazer. Nesse molde, o argumentador conclui o mesmo que o interpelador de Paulo: “Por que se queixa ele [Deus] ainda? Porquanto quem tem resistido à sua vontade?” [Rm 9.19]. Se tudo foi decretado, até mesmo os mínimos detalhes, pensamentos e desejos, como se pode ser responsabilizado pelo que se faz? Já que ninguém pode resistir-lhe, por que ainda se queixa contra nós? Não seria Deus injusto ao nos condenar por fazer aquilo que não temos como evitar? Que nos é impossível resistir? E que não temos como não realizar? Sem chance alguma de fugir da realidade pré-ordenada? Como ser responsável se não há liberdade na escolha?
       Há de se analisar alguns pontos:
      1)Responsabilidade não pressupõe liberdade, de tal forma que ninguém pode ser livre de Deus simplesmente porque, como diz a Escritura, é ele quem opera em nós tanto o querer como o efetuar segundo a sua boa vontade [Fp 2.13]. Por querer, entende-se a vontade de, ter a intenção de, almejar, anelar, intentar algum ato. Por efetuar, levar a efeito, consumar, realizar ou fazer determinado ato. E o que significa isso? Deus, do alto de sua autoridade como único legislador e administrador do mundo, decretou, ordenou e exigiu que todas as coisas se cumprissem segundo a sua vontade; porque “fez tudo o que lhe agradou” [Sl 115.3].
       É o que Jó também diz: “Mas, se ele resolveu alguma coisa, quem então o desviará? O que a sua alma quiser, isso fará. Porque cumprirá o que está ordenado a meu respeito, e muitas coisas como estas ainda tem consigo. Por isso me perturbo perante ele, e quando isto considero temo-me dele. Porque Deus macerou o meu coração, e o Todo-Poderoso me perturbou” [23.13-16].
     Jó não vê a chance de sequer argumentar com Deus; de tentar dissuadi-lo de abandonar o seu propósito eterno; até porque reconhece que o Senhor ordenou tudo a seu respeito, e de que tudo ordenado se cumprirá infalivelmente. E quando considera essa situação,    ao invés de se revoltar ele teme e se perturba, porque tudo o que o Senhor quiser, assim fará, independente do homem ser livre ou não, porque como está escrito, não depende de quem quer ou quem corre, mas de Deus querer ou não [Rm 9.16]. Ao ponto em que Jó teme e se perturba, pois sabe impossível não acontecer o que Deus decidiu, e ele não arvora para si nenhuma inocência ou não-responsabilidade, e reconhece que Deus o macerou. Macerar aqui tem o significado de sujeitá-lo, de submetê-lo à vontade divina, colocando-o completamente sob o seu domínio. E mesmo se considerarmos o termo como sinônimo de dilacerar, afligir, não estaríamos errados, pois parece ser também esse o sentimento de Jó ao reconhecer-se perturbado.
      2)O livre-arbítrio ou libertarismo propõe que os indivíduos escolhem, agem e são moralmente responsáveis pelas suas escolhas e ações, e para isso é necessário que ele possa escolher fazer “A”, mas também possa evitar e não escolher fazer “A”. Ele teria o que se chama de “controle duplo da vontade”, de se poder ir para uma decisão ou outra pela “liberdade da indiferença” ou seja, a capacidade de escolher entre duas alternativas sem  inclinação ou tendência tanto para uma como para outra. Partir-se-ia da neutralidade, da isenção, sem qualquer coerção externa ou interna. Isso é simplesmente impossível, pois nenhuma decisão é neutra, e nem é possível sê-la [1]. Acontece que todos os homens, sem exceção, “se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só” [Rm 3.12]. Ora, estando debaixo do pecado, como se pode ter a mesma capacidade de escolher entre o bem e o mal? Entre o certo e o errado? 
       3)A melhor definição para responsabilidade é a que define-a como a obrigação de responder pelas ações próprias; o dever de dar conta de alguma coisa que se fez ou mandou fazer. Em linhas gerais é imputar, atribuir acerto ou erro a alguém pelo que se faz, pelos atos que praticou. Não há implicação em se ser livre para se ser responsável. Ainda que os elementos objetivos ou subjetivos que o levaram a tomar a decisão estejam implícitos na decisão. Ela não aconteceu por si só, mas pela vontade do indivíduo. Mas essa vontade não é livre, nem livre de causação. De tal forma que a causação ou coerção sobre a vontade do homem não elimina a sua responsabilidade.
      Com essas idéias em mente, por que o defensor da liberdade humana, para se ser moralmente responsável, diz que não havendo liberdade o homem não pode responder por seus atos? E se for, Deus é injusto?
     De certa forma, esse advogado defende uma causa errada, porque Deus, e não o homem, é quem estabeleceu o que é justo e injusto, o que é certo e errado, o que é bom e mau, e assim todas as coisas são ordenadas conforme a sua sabedoria, sem que nada possa escapar ao seu juízo. O que acontece é que ele não está disposto ou inclinado a reconhecer a verdade. Com isso não estou excluindo-o do rol dos santos. Não é isso. Há equívocos, e mesmo os grandes heróis da fé os cometeram: Noé, Abraão, Davi, Pedro, João, etc. E nem por isso foram eliminados da fé uma vez dada aos santos [Jd 3]. O que estou a dizer é que, de alguma maneira, a verdade é-lhe tão dura, inflexível, humilhante e dolorosa que prefere se contentar com a mentira ou com uma falsa-verdade. E ele é responsável por isso, não Deus; mesmo que esteja fazendo-o com a melhor das intenções: absolvê-lo de ser o autor do mal.  
     Quando o determinismo bíblico é levantado, e a questão da liberdade versus responsabilidade deixa de estar na esfera humana para se encontrar na esfera divina, as coisas se tornam claras, e fica evidenciada a verdade bíblica. O determinismo bíblico é comumente confundido com fatalismo, que nada mais é do que “forças” indefinidas como o destino, o azar, a sorte, o acaso, etc, agirem e determinarem todas as coisas. O fatalismo é aleatório, injusto, imperfeito e não tem nenhum caráter onisciente e providente. Já o determinismo estabelece que Deus é quem ordenou e decretou todas as coisas no universo, de tal forma que elas acontecem por sua sabedoria, santidade e perfeição, segundo a sua vontade, uma vontade providente que levará a cabo o final decidido e fixado por ele no transcorrer do tempo e da história. Enquanto o fatalismo é impessoal, o determinismo é pessoal. Enquanto o fatalismo é imperfeito, o determinismo é perfeito. Enquanto o fatalismo é indefinido, não tendo uma causação delimitada, o determinismo tem como causa primeira o próprio Deus, e por ele é posto em execução.
       Mais do que buscar um sentido moral no homem, o sentido moral está no Todo-Poderoso o qual estabeleceu o que venha a ser moral e imoral, bem e mal, certo e errado, verdade e mentira... E isso tem-se de entender: por mais que se queira proteger a Deus, não podemos ser tolos ao ponto de considerar que alguma coisa pode ter sido criada alheia à sua vontade, ou sem que quisesse. Se tal ocorresse, não estaríamos a falar de Deus, mas de deuses. O fato de todas as coisas existirem, e nelas incluídas o mal, o pecado, satanás e seus demônios, o inferno... acontecem por deliberada resolução divina. Não passiva, mas ativamente. Não que um problema tenha-lhe sido colocado nas mãos para resolver sem que esperasse ter de resolvê-lo, mas todas as coisas existem por sua vontade e estão postas diante de si mesmo antes de existirem; muito antes de haver o problema, Deus já tem pronta a solução.
       Então se Deus determinou tudo, como o homem pode ser considerado responsável por aquilo que fez, mas que não poderia deixar de fazer?
      Foi assim que um inquiridor cínico interpelou Paulo: “Por que se queixa ele[Deus] ainda? Porquanto quem tem resistido à sua vontade?”. Ao que Paulo respondeu: “Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra? E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição. Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou, os quais somos nós, a quem também chamou...?” [Rm 9.20-24].
      Não há a menor chance de tentar fazê-lo responsável pelo que somos ou realizamos. A alegação de que algo foi feito sob coerção impossível, visto vir do decreto e da determinação de Deus em nada ajudará o indivíduo, nem poderá absolvê-lo. Usar essa desculpa não o fará inocente diante de Deus. A culpa está no ato praticado, e quer se queira ou não, fazemos o que queremos, pois o fazemos. Se os nossos atos estão em comunicação direta com a nossa vontade, a qual decidirá efetivamente o que se tornará real, não importa se a vontade é dirigida ou não; importa que o faremos por querer, e assim procedemos em cumprir a nossa vontade. A coerção é um detalhe irrelevante, visto Deus condenar o homem não por ser constrangido ou não, mas por praticar o mal. Se praticar o mal, por coerção, o que determinará a condenação será o ato praticado. Se praticar o mal, sem coerção, o que determinará a condenação será o ato praticado. Seja um ou outro, o que definirá a culpa ou não será se o homem transgrediu ou não transgrediu a Lei de Deus. Portanto os homens ficarão sempre indescupáveis, pois tendo o conhecimento de Deus, “não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu” [Rm 1.21].
      Porém, há um agravante. Quando julgamos a Deus [“Por que se queixa ele ainda?], incorremos novamente na completa impossibilidade de nos tornarmos desculpáveis diante de dele, pois, “és inescusável quando julgas, ó homem, quem quer que sejas, porque te condenas a ti mesmo naquilo em que julgas a outro, fazes o mesmo” [Rm 2.1]. Se Deus aqui julga os hipócritas, aqueles que condenam os que fazem exatamente o que eles mesmos fazem sem que profiram condenação a si mesmos, o que dirá daqueles que pretendem, ainda que inconscientemente, julgar o Senhor? Se tornarão indesculpáveis, condenados pelo próprio pecado, pelo ato de supor ou formar um conceito errôneo a respeito de Deus, e de quererem enquadrá-lo em seu esquema imperfeito e injusto. Acusar o Senhor disso ou daquilo em nada facilitará as coisas para o homem, pois não somos responsáveis segundo o nosso padrão, nem seremos julgados por ele, mas exclusivamente por aquele que tem toda a autoridade e poder para julgar.
       Deus pode condenar? Sim. Pode absorver? Sim. Criou as regras? Sim. Há outro julgamento igual ou mais perfeito que o dele? Não. Há possibilidade dele errar? Não. De ser injusto? Também, não. Então, por que não se reconhece que, sendo Senhor e Criador de todas as coisas, pode controlar nossas decisões? E de que, mesmo sob o seu controle, continuamos responsáveis pelo que fazemos? O princípio da responsabilidade está na autoridade divina e não na liberdade, porque o homem jamais será livre de Deus, mas Deus sempre será autoridade sobre o homem. E ninguém poderá alegar injustiça, porque Deus não é injusto [Rm 9.14]de maneira que cada um de nós dará conta de si mesmo a Deus” [Rm 14.12].

Nota: [*] Texto publicado originalmente em em 04.10.2010, aqui mesmo, o qual reproduzo juntamente com os comentários à época, sempre mais esclarecedores que o próprio texto. Como estou escrevendo outro  que tem semelhanças com este assunto, considerei a sua republicação, como uma introdução.
[1] Para saber mais sobre a incoerência do livre-arbítrio, clique AQUI

180 comentários:

  1. Querido irmão Jorge,

    Nisso você se engana e acaba de misturar vários conceitos. Mas com o seu talento deixou claro e de modo organizado a posição teológica que defende. Aliás, a mistura não foi sua ( no que diz aos conceitos ).

    Bem não basta só não concordar, percorrerei todo o caminho feito na sua exposição e verei se aceito ou a refuto. Mais uma vez presta um serviço ao leitor do blog, em incitá-lo a refletir sobre as grandes questões relacionadas a Deus e o homem.

    Um grande abraço querido.

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  2. Oi, Helvécio!

    Escrevo de forma meio bagunçada mesmo, ao qual prefiro chamar de intuitiva... é menos desonroso [rsrs].

    Acontece que as idéias veem, e vou colocando tudo no papel, para depois tentar dar um sentido de organização à coisa toda... mas nem sempre consigo.

    Quanto ao tema em si, vou esperar você fazer as "desqualificações" para respondê-lo.

    Mas como disse, ninguém que não concordar comigo estará previamente condenado ao inferno, pois a salvação vem do Senhor [Jn 2.9].

    O que a doutrina da completa soberania de Deus trás ao crente é segurança, certeza e paz. Por saber que a salvação não está em nossas mãos, mas nas mãos sábias, perfeitas e santas do bom Deus.

    Obrigado pela visita, meu amigo e irmão.

    Cristo o abençoe imensamente!

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  3. Jorge,

    Gostaria de fazer uma pequena contribuição a este tema tão envolvente.

    O que algumas pessoas ainda não entenderam e nem conseguem detectar, em grande medida inconscientemente, por não analisar os fatos ou as doutrinas que afirmam, com suas respectivas implicações e consequencias de forma minuciosa, é que estão afirmando conceitos, que devido o confronto de seus pressupostos, se autodestroem.

    Portanto, o que se deve fazer e o que você, Jorge, o fez magistralmente nesse texto enriquecedor, é afirmar a auto-excludência inevitável, existente entre a Soberania de Deus e a liberdade neutra do homem.
    Seria como analogamente dizer que num quarto, ao ascender das luzes, as trevas logo se dissipam, pois para está será impossível ser real, simultaneamente com a presença do fulgor da luz. Embora reconheça a banalidade desse exemplo, o caminho certo, passa por ai, e tem, exaustivo endosso das Escrituras.

    Para que o homem possa ser neutramente livre, sua história não poderá ter sido escrita, nem mesmo conhecida ou antevista, para que então “originalmente”, da forma como os arminianos e semelhantes esperam que seja, possa assim capitular de forma protagonizadora os enredos de sua própria saga. Contudo, para que lhe seja permitido tamanha alçada, Deus não pode ter escrito nada, decretado nada, por conseguinte saber de nada de antemão, referente ao futuro pessoal de alguém, bem como de homem algum, permitindo-lhes, aos homens, primazia neutra e auto-construtiva em sua história. Entretanto, o que se deve fazer, ou, como deveríamos interpretar textos como o descrito abaixo:

    “Ele é que forma o coração de todos eles, que contempla todas as suas obras.” (Sl 33.15)

    Em razão dessas hipotéticas implicações, e como solução a elas, a grande doutrina bíblica que se agiganta contra essa quimera aborrecível é a Soberania do Deus das Escrituras. Ele sabe tudo, vê tudo, tudo conhece, e tudo quanto acontecerá, por ele é exaustivamente conhecido desde toda a eternidade, daí porque pode soberanamente prometer cumprir quaisquer coisas e fazer desse mundo e dos acontecimentos que nele se desenrolam, o tapete pelo qual decreta a sua história.

    Entretanto, o homem não é irresponsável, pois esse Deus legou-nos nas Escrituras, os motivos pelos quais responsabilizou o homem por tudo de errado que este cometeu e ainda permanece e permanecerá de forma ímpia e contumaz cometendo, reservando para si a punição que merecerá por seu pecado contra o Criador.

    Jorge, belo texto, bíblico e encantador, como sempre são os seus textos.

    Deus o abençoe hoje e sempre.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  4. Mizael,

    há tantas implicações quando se advoga a liberdade do homem [nada mais é do que a liberdade de Deus], que se o seu defensor se ativesse a eles, veria o quanto é ilógico e contraditório e antibíblico a relação liberdade versus responsabilidade.

    Uso o termo antibíblico para definir a pretensa liberdade do homem por que ele não é bíblico mesmo. Não com o intuito de chamar alguém de herege ou de não-cristão. Apenas que, como disse, a soberania de Deus pode ser dura e humilhante por demais para ser aceita. Não é fácil reconhecer que Deus está no controle total de todas as coisas, e de que não somos capazes de controlar elementos mínimos e insignificantes como as escolhas mais banais.

    O cerne da questão é: se Deus é soberano, o homem não é livre. Se o homem é livre, Deus não é soberano. Então, se apela para a sutileza de que, sem liberdade, o homem não pode ser responsabilizado. Mas onde está escrito isso? A responsabilidade não tem relação com a liberdade, mas com a autoridade divina. Somos responsáveis porque Ele assim determinou: aquele que pecar, morrerá!

    Fica o ônus da prova para os "libertaristas": explicar como Deus permanece soberano se o homem é livre para decidir, e inclusive decidir à revelia de Deus. Por isso, os teístas-abertos, aqueles que levaram a liberdade do homem às últimas consequências, tornaram Deus num "deus" temporal, humanizando-o de tal forma, desdeificando-o ao ponto de não ser mais soberano, onisciente, Todo-Poderoso; um deus pouco maior que o homem.

    Eles compreenderam a impossibilidade de conciliar soberania divina com liberdade humana. E, ao invés de se conformarem com a verdade, de que o homem não é livre, preferiram tentar destituir Deus do seu trono, de sua divindade, do seu senhorio.

    Por isso a idéia do "mistério" compatibilista me desagrada tanto, por manter as pessoas no limiar da indecisão e favorecer o desconhecimento do conhecido.

    Por omissão ou teimosia, insistem em não aceitar o que é claramente exposto e não pode ser rejeitado.

    Infelizmente, as maiores confusões são quando se confundem liberdade com vontade. E o livre-arbítrio é tão impossível [é-se necessário ser neutro] que, se existisse, o homem jamais teria vontade, pois implicaria em não-conhecimento, e sem o conhecimento, como o homem poderia escolher? Como você disse, Deus não escreveria a história, pois não haveria história, nem protagonistas e coadjuvantes, apenas fileiras e fileiras de homens sem vida, pois sem o poder de decisão.

    Há de se lembrar também que mesmo os fatores genéticos são coercitivos, pois a hereditariedade definirá qualidades e defeitos que serão "influências" em nossas decisões.

    O livre-arbítrio é como um unicórnio: você pode imaginar, desenhar, montá-lo em cartolina ou argila, mas por mais real que pareça, continuará sendo uma fantasia, uma ilusão impossível.

    Quanto à analogia que você fez do quarto, luz e trevas, não entendi. Acho que não foi assim tão banal, ou ficou faltando um elemento, seria bom você explicá-lo, ao menos a mim, pois acho as analogias ótimas ilustrações para retratar uma realidade, assim como o Senhor Jesus fazia com as parábolas em seus ensinos.

    Obrigado pelos comentários sempre pontuais, meu irmão.

    Cristo o abençoe sempre, também!

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  5. Jorge,

    Realmente, analogia e Parábolas, são um instrumentos riquíssimos que dispomos para a busca de uma melhor compreensão em determinados assuntos. Às veses temo usá-las pois existem àqueles que só argumentam com base nelas, e em assuntos teológicos essa investida não terá muito sucesso.

    O que quis dizer por meio dessa simples analogia é o seguinte:

    O quarto é o mundo e seu tempo.
    A luz é a Soberania divina.
    A Escuridão a suposta liberdade humana.

    Não é possível ao quarto, conter luz e trevas concomitalmente, pois no ascender das luzes, as trevas se dissipam, ou seja, quando afirmamos a soberania divina, ela não deixa espaço para quaisquer outras compreensões de liberdade (trevas), no mundo (quarto). Da mesma forma, quando as trevas se propagam pelo apagar das luzes, a luz logo não existe mais, ou seja, quando alguém afirma a liberdade humana (trevas), esta não dará espaço para a luz reinar (Soberania de Deus), no mundo (quarto)

    Em lógica, podemos listar duas premissas:

    A luz reina sobre o quarto.
    As trevas reinam sobre o quarto.

    Já que elas afirmam ser verdadeiras e isso sendo construídas pelo mesmo objeto, pelo princípio lógico da não contradição (impossível uma coisa ser e não ser ao mesmo tempo) e do terceiro excluído (Toda proposição ou é falsa ou verdadeira), conclui-se que não podem ser verdadeiras. Assim, ou Deus é Soberano ou o homem é livre.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  6. Antes de ler os demais comentários, e os lerei com atenção e respeito, caro irmão Jorge, você não escreve bagunçadamente, ao contrário expõe as suas idéias com clareza, sabe dizê-las, expô-las muito bem no que pretende dizer, e o diz muito bem.

    Tem o meu elogio mais uma vez a forma como escreve e o fato de ser intuitivo denota sinceridade, transparência no que sinceramente crê.

    O que eu disse e irei observar é cada um dos conceitos e idéias expostos, ok?

    Um grande abraço mais uma vez.

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  7. Caro irmão Mizael,

    Um abraço, espero o seu e-mail. Bem não considerarei tudo o que disse por falta de tempo e espaço, bem como pensarei em cada idéia exposta por você.

    Concordo que as implicações são decisivas ao analizar-se profundamente uma posição teológica.
    O que a Bíblia revela é imutável e não deixa espaço a variantes. Contudo no nosso conhecimento parcial e apreensão parcial, nos deparamos com o dilema de adotarmos ou abandonarmos uma idéia. Em todos esses casos há implicações em outros elementos da doutrina e na prática diária concenente a nossa fé e pregação aos não crentes.

    continua...

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  8. continuando...

    gostei do irmão Jorge ter mencionado determinismo e fatalismo. Há diferenças nos dois conceitos e ele parcialmente ( não por ser a sua exposição deficiente, de modo nenhum ) e implicações diferentes.

    Trata-se de um xadrez a organização das idéias e conceitos e análise de cada um deles e as consenquêntes implicações.

    O lado ruim é a bastante recorrente base buscada em reflexões e declarações de teólogos e pensadores cristãos como "prova" de uma correta posição teológica.

    continua...

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  9. continuando...

    A Bíblia, as Escrituras, não nos dão todas as respostas, mas apenas as que são fundamentais para a salvação do homem e para a concretização da vontade de Deus durante a sua vida na terra.

    As Escrituras, embora escritas em linguagem humana, representam o pensar de Deus, mais alto como os céus são da terra, além , muito além da nossa base de raciocínio e lógica, porém não inalcançável.

    O primeiro obstáculo nesse entendimento é o tempo. Dele dependem toda a compreensão sobre futuro, passado e eternidade. Sugiro tentarmos definí-lo melhor.

    Um abraço a todos.

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  10. Queridos, por ora,

    reproduzo parte das decalrações do Rev Augustus Nicodemos, a quem vocês todos conhecem e admiram. Discordo dele em muitas coisas mas curiosamente nas suas declarações há algumas que coincindem com o que já penso:

    "1 – Creio que Deus predestinou tudo o que acontece, mas não sou determinista. O Deus
    que determinou todas as coisas é um Deus pessoal, inteligente, que traçou seus planos
    infalíveis levando em conta a responsabilidade moral de suas criaturas. Ele não é uma
    força impessoal, como o destino. Não creio que os atos da vontade e da liberdade
    humanas sejam mera ilusão e que nossa sensação de liberdade ao cometê-los seja uma
    farsa, como o determinismo sugere. Eu acredito que as nossas decisões e escolhas são
    bem reais e que fazem a diferença. Elas não são uma brincadeira de mau gosto da parte
    de Deus. Os hipercalvinistas são deterministas quando negam a responsabilidade
    humana ou pregam a passividade dos cristãos diante de um futuro inexorável. Por
    desconhecer essa distinção, muitos pensam que todos os calvinistas são deterministas e
    que eles vêem o homem como um mero autômato."

    continua...

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  11. continuando...

    "2 – Creio que Deus é absolutamente soberano e onisciente sem que isso, contudo, anule
    a responsabilidade do homem diante dele. Para mim, isso é um mistério sem solução
    debaixo do sol. Não sei como Deus consegue ser soberano sem que a vontade de suas
    criaturas seja violentada. Apesar disto, convivo diariamente com essas duas verdades,
    pois vejo que estão reveladas lado a lado nas Escrituras, às vezes num mesmo capítulo e
    até num mesmo versículo! (Ex: Atos 2:23)."

    ResponderExcluir
  12. continuando...

    "3 – Encaro a relação entre a soberania de Deus e a responsabilidade humana como
    sendo parte dos mistérios acerca do ser Deus, como a doutrina da Trindade e das duas
    naturezas de Cristo. A soberania de Deus e a responsabilidade humana têm que ser
    mantidas juntas num só corpo, sem mistura, sem confusão, sem fusão e sem diminuição
    de ambas."

    continua...

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  13. continuando...

    "5 – Creio que Deus já sabe, mas oro assim mesmo. Sei que ele ouve e responde, e que
    minhas orações fazem a diferença. Contudo, sei que ao final, através de minhas orações,
    Deus terá realizado toda a sua vontade. Não sei como ele faz isso. Mas, não me
    incomoda nem um pouco. Não creio que minha oração seja um movimento ilusório no
    tabuleiro da predestinação divina."

    Saltei o ponto "4", não com segundas intenções...

    continua...

    ResponderExcluir
  14. Saltei o ponto "4" em que o Rev Augustos Nicodemos, refere-se a si mesmo como calvinista e evangelista e plantador de igrejas durante muito tempo em Pernambuco e como alguém que partilha a crença na predestinação e na eleição. Apenas citei a parte em que ele explicita e clareia a questão, o ponto entre soberania divina e responsabilidade humana.

    Fonte: " O Calvinismo Segundo Entendo".

    Um abraço a todos mais uma vez.

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  15. Helvécio.

    Releia o que Augustus diz em relação ao determinismo:

    "Creio que Deus predestinou tudo o que acontece, mas não sou determinista. O Deus que determinou todas as coisas é um Deus pessoal, inteligente, que traçou seus planos infalíveis levando em conta a responsabilidade moral de suas criaturas"

    Ele não é determinista, mas crê que Deus determinou tudo que acontece. Interprete corretamente os dois empregos das palavras acima, para se certificar que Nicodemos redunda no determinismo bíblico e rejeita um determinismo cego, e cíclico, cunhado dos gregos, que mais se parece com um fatalismo do que com o determinismo bíblico.

    Na verdade Augustus teme ser classificado no rol dos hipercalvinistas, motivo pelo qual ele apresenta como defesa em seu artigo, o fato de que evangeliza e que calvinistas também evangeliza, o contrário dos hipercalvinistas.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  16. Mizael,

    analogia clarificada. Com a qual concordo plenamente.

    Obrigado pela explicação.

    Abraços

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  17. Helvécio,

    vamos lá!

    Primeiro, um esclarecimento: o Rev. Nicodemus é um teólogo e pastor respeitado e querido entre os reformados e a maioria dos evangélicos. Desde algum tempo após a minha conversão, que leio o Tempora-Mores, e aprendi muito com seus textos e comentários. Tenho uma dívida para com ele, ainda que ele não saiba. E ainda sou muito edificado com o que ele escreve, ensina e prega, pois há muitos áudios e vídeos de suas ministrações.

    Mas não concordo com todas as suas posições, o que é natural.

    Bem, quanto aos pontos, responderei segundo a sua própria numeração:

    1)O Mizael já colocou uma incoerência nos argumentos do Pr. Nicodemus. Se se crê no determinismo bíblico, de que Deus determinou todas as coisas, não há porque fugir do rótulo determinista. Calvinistas são deterministas em maior ou menor grau; assim como há calvinistas suaves e radicais, há deterministas suaves e radicais, dependendo do grau de compreensão e aceitação bíblica.

    Mas isso pouco importa. O que importa mesmo é reconhecer que a Bíblia claramente diz que Deus determinou todas as coisas, fatos e até mesmo os nossos pensamentos [Pv 16.1, 21.1].

    Portanto, o pr. Nicodemus acerta em reconhecer o que é bíblico, apenas não quer carregar o rótulo.

    2)A incoerência existe quando se quer relacionar responsabilidade com liberdade. A CFW a qual o pr. Nicodemus remete tenta preservar a liberdade humana com a idéia de "violentada a vontade do homem". Realmente, não há violência na vontade, o homem age porque quer agir, contudo, quem ordena o homem até mesmo em sua vontade é Deus, conforme os versos já citados e uma infinidade de outros [p.ex. Sl 105.25].

    3)Acho que a resposta a esse questionamento foi dada acima. E no meu texto eu não digo, em momento algum, que o homem não é responsável. Ele é, e dará conta a Deus do que fizer.

    4)Nunca ouvi um hiper dizer que não evangeliza ou pregue para não-crentes. Acho que essa foi uma distorção que aconteceu no passado, e se tornou quase como uma "lenda" cristã nos dias atuais.

    5)Por que evangelizamos? Por que pregamos? Por que oramos? Por que louvamos a Deus? Por que ansiamos por santidade? Por que nos arrependemos? Fazemos porque Deus nos ordena fazer, mas sabendo que é Ele quem opera em nós o querer e o fazer. Qual "mistério" existe nisso?

    Abraços.

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  18. Jorge,

    O nó górdio, a meu ver, para ser desatado, consiste em clarificar a ação do homem e a ação de Deus para a ultimação dos fatos neste mundo.

    Não há neutralidade em nada, uma vez que sempre se parte de um pressuposto qualquer, e todos concordamos com isto, a despeito da teologia que se abrace. Nesse sentido, o Cristão sempre haverá de partir de Deus, o "Referencial Supremo", aquEle que está sobre todas as coisas. Portanto, assim crendo, nessa superioridade e ascendência Divina sobre o homem - independentemente da cosmovisão, se calvinista ou arminiana - não há, de forma alguma, liberdade para o hommem no sentido lato senso de se "livrar de Deus". Logo, nesse diapasão, o único a ser verdadeiramente livre, verdadeiramente autônomo e com inteira independência é Deus. O homem ser livre implica, assim, na não existência de Deus - e é isso que os arminianos não conseguem compreender.

    Portanto, sendo Deus livre, eu sou escravo da sua vontade, uma vez que sou criado por Ele. Eis que, por ser criatura, o Criador faz de mim o que melhor lhe convier. Isso implicaria em ausência de responsabilidade? Não, pois a responsabilidade reside na ação do homem, cometida por sua exclusiva vontade, ainda que sob a égide de Deus.

    Abraços, ótimo texto!

    Ricardo.

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  19. Ricardo,

    que bom vê-lo por aqui, novamente. Andas mais sumido do que o nosso amigo Natan [rsrs].

    Concordo com o seu comentário, e acho que no ponto 1, "clarificar a ação do homem e a ação de Deus para a ultimação dos fatos neste mundo", digo o seguinte: sem Deus o homem não teria ação alguma; e mesmo essa ação está subordinada a Deus, no que você concorda. Não acho necessário entrar nos pormenores, no detalhes.

    Vou reproduzir parte do meu comentário na última postagem do Mizael Reis, a qual indico a leitura, e que coincidentemente [pela providência divina] aborda a mesma questão que abordei aqui [sendo que ele publicou antes de mim, apesar de eu haver escrito o meu texto antes do Mizael publicar, o que demonstra o total controle divino sobre nossas postagens sem que um tivesse a "inspiração" do outro (o que não é problema algum, caso houvesse), mas do Espírito]:

    "Há muita semelhança no que escrevemos, não na forma, nem no estilo, mas o conteúdo e conclusão são idênticos, senão vejamos:

    1) Deus é completamente soberano;
    2) O homem não é livre;
    3) O homem, mesmo não sendo livre, é responsável por seus atos;
    4) Quem determina a responsabiidade do homem é o Senhor, por sua autoridade e poder, e não a pretensa liberdade humana;
    5) O livre-arbítrio é um delírio "ultrapsicodélico" [rsrs];
    6) o arminianismo é um teísmo-aberto suave;
    7) O teísmo-aberto é um arminianismo radical [rsrs]".

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

    PS: o link da postagem do Mizael é o seguinte: http://somentepelaescritura.blogspot.com/2010/10/normal-0-21-false-false-false-pt-br-x.html

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  20. Caros irmãos, a maior "clarificação" foi dada pelo Rev Augustus Nicodemos ( não repetirei o seu texto pois está reproduzido comentários acima. Sendo calvinista, sem abstrair a sua posição, foi a exposição mais clara. Me incomoda um dado repetido exaustivamente que é "armenianos e calvinistas". Sou sou cavinista e nem tçaoi pouco armeniano embora haja conicidências entre o que creio e e entre o que autointitulados calvinistas ou armininaos creiam.

    continua...

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  21. continuando...

    Outro ponto são os pressupostos "pressupostos" uma insitência na sua importância. eu acho que podem até existir em muitos casos mas há casos que a falta de ligação nãoproduza nenhum pressuposto. Diante da revelação bíblica só vale o que ela diga,eu goste, aprecie, apreenda ou muito antes ao contrário.

    De fato há grandes lacunas no determinismo. fica aparentemente lógico ao falase sobre ele, mas ele fica patético ao ser confrontado com a relaidade e com certas passagens bíblicas, conforme exposto muito honesta
    e inteligentemente pelo Rev Augustus Nicodemos. Dizer que ele não assume o determinismo, jogar com as suas palavras, ou dizer que ele eveita ser classificado como hipercalvinista, só porque discirda do que ele afirma assim sim são pressupostos.

    continua...

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  22. Vocês conhecem a minha posição:

    não sou calvinista,

    não sou determista,

    não defendo o livre arbítrio filosófico,

    defendo a liberdade humana revelada nas escrituras, delimitada, comtodas as suas implicações,

    Vocês não me ouvirão naturalamente, isso é compreensível.

    Não espero demovê-los ( pelo menos até Jesus voltar...) mas gostaria que ouvisse ao Rev Nicodemos e reavaliassem cada um adas definições feitas e sua relação com a realidade.

    Abraços...

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  23. Desculpe

    Não quero que fique nenhum mal entendido: nem é importante demovê-los, estamos crescendo juntos e falando sobre aspectos de algo, ou melhor sobre alguém a quem devemos tudo agora, e na eternidade. É bom termos uns aos outros para falarmos das grandes e maravilhosas coisas da Palavra de Deus.

    Sejam superlativamente abençoados.
    Um grande abraço. E caro irmão Jorge não deixe de escrever sobre qualquer tema que lhe venha a cabeça e ao coração.

    P.S. Escrever com o notebook no colo e com aquela lampinha usb e com óculos velhos é fazê-los sofrer muito para ler o que escrevo tem hora.

    Caro Jorge, edite da próxima vez senão ninguém vai acreditar em mim (rs...rs...rs..)

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  24. Helvécio,

    Mostre-nos então o livre arbítrio que acredita encontrar nas Escrituras, e como tal liberdade pode ser de fato livre, sendo Deus Soberano.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  25. Helvécio,

    você é um calminiano? [rsrs].

    Essa é a posição mais usualmente aceita hoje em dia pois pode "facilitar" o trânsito de uma para outra doutrina facilmente. Porém, não sem sérios problemas de incoerência, inconsistência e ilogicidade.

    Mas vamos deixar do jeito que está. Como sabiamente disse o Pregador: "Tudo tem o seu tempo determinado, e há tempo para todo o propósito debaixo do céu" [Ecl 3.1].

    Abraços.

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  26. Pessoal,

    Eu nunca vi - pelo menos não me lembro - em toda a minha vida, um arminiano ou quem quer que seja que, crendo no livre arbítrio, teve a preocupação de defender sua posição procurando argumentá-la à luz da escritura e alinhando-a com a realidade da Soberania de Deus. Nunca vi.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  27. Caro Mizael, um abraço. Li seu comentário em meu blog, respondi e postei algo relativamente mais organizado ( eá a última postagem, a de ontem ). Mas eu não sou arminiano..talvez seja calminiano...gostei Jorge...

    Ma adiantando... nós sempre pensamos de maneira excludente, optando por uma de duas vias, muitas vezes isso corresponde a verdade. coo por exemplo, não há mio salvo ou meio perdido, mas em outras questões se torna apenas um dilema. A soberania de Deus é intocável e imutável, a descrição da relação dela com as coutras criaturas vivas é o grande "x" da questão.

    Um abraço a todos.

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  28. Irmão Mizael,

    O livre arbítrio filosófico não está na Bíblia como não estão Trindade, e todos os termos criados para delimitar um aposição teológia. Porém de Gênesis ao Apocalípse, relatos uns após outros nos dão a clara, a inequívoca revelação da capacidade de escolha humana e não só humana mas dos seres sobrenaturais dos quais através das mesmas Escrituras tomamos deles conhecimentos: tantos os anjos rebeldes quanto os obedientes.

    De fato, um aparente e artificial esquema racional delimitou a compreensão dessa realidade colocando duas linhas de raciocínio com várias implicações como as únicas fontes de explicação.

    Para a salvaação do que jácrâ não há maiores implicações mas para a igreja, para o seu ensino, o seu evangelismo, e para a salvação dos que ainda se encontram perdidos é de fato catastrófico.

    Um abraço

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  29. Helvécio,

    Quando me refiro à livre arbítrio, não digo o termo, mas a praticidade que justifica o termo, ou seja, a liberdade neutra na prática.

    Como mostrá-la pela via da Escritura?

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  30. Caro irmão Mizael,

    foi oportuna a sua distinção do que se deva procurar ou revelar o que as Escrituras declaram, pois a discussão na maioria das vezes gira em torno do termo somente e da maneira como costumeira e mais facilmente é definido. é um bom ermo, pelo menos por enquanto, "liberdade neutra na prática"

    Falaremos a seguir.

    Mais uma vez um grande abraço.

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  31. Helvécio,

    uma correção: a doutrina da Trindade está claramente delineada na Escritura, porém, o mesmo não acontece com o livre-arbítrio.

    O termo "Trindade" foi cunhado posteriormente, mas a doutrina está toda lá. No caso do livre-arbítrio, nem um nem outro estão presentes na Bíblia.

    A Bíblia fala de vontade, o que muitos confundem com livre-arbítrio. Mas não há nenhum especificação de que essa vontade seja livre de Deus.

    Abraços.

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  32. Caro Jorge, a doutrina da trindade está lá sim do Gênesis ao Apocalípse, mas não tão clara o que se deu somente através dos ensinos do próprio Senhor Jesus.

    A liberdade do homem contudo está desde o Édem, passando por cada episódio humano até uma declaração final no próprio Apocalípse. Tão clara que ninguém ousou contestá-la, só muito mais tarde com o desenvolvimento da teologia.

    Só para se ter uma idéia basta ler todos os versículos com a partícula condicional "se" e os textos que os contém. Sempre com duas opções e duas atitudes a serem tomadas pelo homem.

    Um grande abraço irmão.

    P.S. encotrei o Pr Luiz Fernando lá no Milionários e conversamos ainda que rapidamente.

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  33. Não é o Pr Luiz Fernando, troquei os nomes. É o seu pastor, da sua igreja, que mora no Milionários,qual onome dele?

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  34. Helvécio,

    O "se" na Bíblia, não é ocorrência que evidencia a liberdade humana. Uma condição é dada por Deus aos homens. É a vontade que delimitará sobre qual será a natureza de sua escolha em relação ou em resposta a essa condição, e sempre nas ocorrências onde Deus não regenerou o homem para que neste produzisse um "sim" ou uma prática do bem em relação a condição, o homem sempre se viu escolhendo o mal, pois essa é a escolha de sua natureza.

    Repetindo: o "se" é uma condição. A liberdade neutra ou a realidade do livre arbítrio existiria se no homem estivesse a capacidade de dizer tanto um "sim" como um "não”. Contudo, é claramente esposada na escritura a afirmação de que por ele e por si só, frente a condição dada por Deus ( a qual o próprio Deus sempre sabe, e isso já mina o livre arbítrio), responderá sempre negativamente, com um "não", inapto e incapaz de obedecer os preceitos divinos.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  35. Helvécio,

    o nome do meu pastor é Luiz Carlos Tibúrcio [rsrs]... mas o pr. Luiz Fernando Ramos também o é, ainda que eu não seja diretamente uma de suas ovelhas.

    Abraços.

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  36. Caro Jorge,

    Amém, é porque eu tinha uma lembrança que os dois eram xará, isto é Luizes...rs...rs...rs...

    Caro irmão Mizael, nem sempre a escolha dos "ses" foi pelo mal, basta lembrar de Níneve e o profeta Jonas como um dos exemplos. O que dizer de Sodoma e Gomorra se houvesse testemunhado os milagres feitos por Jesus em Betsaida e Corazim por exemplo. Sem contar a mulher perto de Tiro que insistiu mesmo na comparação com os cãezinhos que comiam das migalhas da mesa de seus donos... só isso não vale. A prpósito publiquei uma postagem quenão é minha mas com a qual concordo em 90%, espero que dê uma olhada. Um abraço irmãos!

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  37. Caro irmão Mizael,

    Homens e mulheres do Velho testamento não eram regenerados e Paulo, convertido e pregando desobedeu ao Espírito Santo indo onde o Espírito já havia dito a ele para não ir. Isso é um "não" não acha?

    Um abraço.

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  38. é, Helvécio... acho que somos companheiros de ignorâncias, pois tendo a concordar contigo, baseado simplesmente na ideia da sinceridade de Deus em algumas afirmações amplas de um chamado a todos. Muito embora, a restrição e o monergismo estejam claros em outros textos... Por isso não posso crer num livre arbítrio total. A coisa fica meio confusa. Não me vejo em condições (talvez nem necessidade) de harmonizar o que, para mim, parece ser, em momentos de sinceridade total, algo paradoxal. Pode parecer possível, mas, de momento, prefiro somente crer e esperar, respeitando como bom mineiro, calado mas observador, o que o Texto diz (e esperando que Ele me diga no futuro, o que no Texto não disse).
    Para mim, há algo de mistério nisso daí, compadre.
    Abraços,
    Cesar

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  39. Caro irmão César, obrigado pelo s eu comentário acerca do texto do
    querido irmão Jorge, que instiga a uma séria reflexão. Tenho uma
    posição que me satisfaz e que busco impô-la a outros, mas caso me
    perguntem a exponho sinceramente. A minha preocupação entretanto é os
    reflexos no evangelismo pois a posição do que crê, a despeito dos
    detalhes está garantida pela graça junto ao Senhor.

    Um abraço. convidu-lo a ler coisas que registro, há algum tempo,
    instigado e animado pelo irmão Jorge, embora diverjamos legitimamente
    em um ou outro ponto, em

    Um abraço

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  40. Irmão Mizael Reis, meses depois, relendo o seu comentário sobre a sua interpretação do "se", sou tentado a reafirmar que o querido irmão não exauriu toda a revelação bíblica referente a esse assunto em particular. Se não vejamos: quando Caim se entristeceu pela rejeição de sua oferta a Deus, Deus mesmo ao questioná-lo o motivo ( não que deus não soubesse claro- onisciência ),lhe disse: Mas para Caim e para a sua oferta não atentou. "E irou-se Caim fortemente, e descaiu-lhe o semblante.
    E o SENHOR disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante?
    Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar". ( Gê 4:5-7). Se esse "se" não representa de fato a possibilidade de Caim escolher fazer o que é certo, não sei o que o irmão imagina que signifique. Um abraço.

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  41. Jorge, excelente o seu texto. Eu ainda não tinha lido na época que foi postado primeiramente. Concordo com tudo (rsrsrs...). O problema (como já foi comentado) é ser conhecido como determinista e por um mal conhecimento do significado do termo (por outras pessoas), ser taxado de fatalista. O grande “feeling” da questão é basearmos nas Escrituras e não em nossa ótica humana (limitada). Vale o que está escrito: Deus é soberano. Quaisquer decisões nossas foram decretadas, avaliadas, limitadas, dirigidas, filtradas, ou seja lá o termo que se deseje usar, por Deus. Então, em última instância, todas as nossas ações sendo determinadas, dirigidas ou filtradas por Deus, são soberanamente executadas por nós baseadas nos propósitos de Deus, na soberania do Senhor e não na nossa. Não tem como fugir disto! Seja um problema mental que gerou uma decisão, pergunto: este problema mental veio por acaso? Deus em todo Seu poder cria e mantém o que formou. Se nós estamos dialogando aqui, é porque Ele nos mantém digitando o teclado, ou seja, em última instância, não teclamos aqui espontaneamente por um querer nosso, mas sim pela Sua vontade (mesmo que seja a nossa vontade teclar aqui) pois, do contrário, nem nos conheceríamos (se assim Ele o desejasse). Portanto, alguns podem perguntar: Então cruzarei os braços, já que tudo que faço, não faço por mim mesmo? A atitude correta seria outra. Este deveria ter questionado: Que bom! Então, como glorifico mais a Deus nas minhas atitudes? Pai, me perdoa os meus pensamentos, transforma-me para glorificá-lo cada vez mais pelo teu Santo Nome. Que segurança que sinto agora! Quando sabemos que é Deus quem determina tudo o que acontece, temos paciência nos obstáculos, alegria (regozijo) nas vitórias e nítida esperança no futuro.
    Um abraço, meu irmão.

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  42. Caro irmão Eric, que o texto do nosso irmão Jorge é excelente, sobre isso não há dúvida, ainda mais pelo mérito de instigar a reflexão algo que é, digamos descartável, desprezível dentro da esfera de compreensão cristã autêntica.

    Porém há uma diferença no eu você afirma, da forma como afirma e outros irmãos concordam:uma coisa é as coisas existirem só e somente porque Deus permita, outra é as coisas serem porque 1) Deus mesmo tenha feito; 2)Deus na sua perfeita justiça ( algo inquestionável )permitido que elas acontecessem. São elementos diferentes, misturá-los de forma simplória leva inevitavelmente a conclusões equivocadas. Para mim a espaços ou esferas diferentes: coisas que fazemos por nós mesmos, coisas que não fazemos por nós mesmos ( pelo menos totalmente ) e pertencem a uma esfera maior ( reprodução por exemplo, vivermos em sociedade ) e finalmente coisas que Deus faz independentemente de qualquer criatura, cincunstância, etc, o Juízo e o existência do inferno, a eternidade da alma, a existência de Satanás, entre outras. Um abraço a todos.

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  43. Irmãos,

    desculpem-me a ausência "forçada" por alguns dias. É que as coisas andam corridas demais, ultimamente, especialmente no trabalho. Espero poder retornar à regularidade das postagens e comentários como antes.

    César,
    obrigado pela visita e comentário. Discordo de você, assim como do Helvécio, mas como já lhe disse, aqui os poucos têm liberdade de falar muito, o que é bom para todos nós.

    Helvécio,
    Meu querido amigo e irmão. Praticamente, fazemos um blog de "quatro mãos" [rsrs], ainda que elas não estejam sempre em acordo. Obrigado por interagir nas postagens, e por dialogar conosco.
    Obrigado, mais uma vez!

    Eric,
    obrigado! Também concordo com o seu comentário [rsrs]. Em linhas gerais, é isso mesmo o que eu penso e o que a Bíblia nos revela. E, saber que Deus está no controle de tudo [não do "tudo" proferido apenas verbalmente como muitos irmãos crêem mas que na prática não acreditam ou não a aplicam] traz alegria, conforto, esperança e certeza, de que estamos em mãos seguras, firmes e amorosas. Como Davi escreveu no Salmo 31: "Bendito seja o Senhor, pois fez maravilhosa a sua misericórdia para comigo em cidade segura". Não somos nós que garantimos a nossa segurança, mas Deus que nos coloca em uma cidade segura, por sua graça e misericórdia.

    Grande e forte abraço a todos!

    Cristo os abençoe!

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  44. Caro irmão Jorge,

    Seu ministério está cada vez melhor e o digo com muita sinceridade e segurança.é inevitável que estejamos certos sobre o principal e errados ( todos nós sobre o acessório - ainda bem !rs...rs...rs... ) Gosto de me lembrar dos amigos de Jó. Em uma leitura mais atenta em nenhum momento disseram bobagens...é até engraçado ( leiam com atenção depois o livro de Jó ). Se não teríamos centenas de versículos da Bíblia que deveriam ser descartados sumariamente. O que aconteceu de errado com eles, a partir do que disseram? Estavam na mão errada o que diziam. Estavam "por fora" do que de fato estava acontecendo. O seu blog deixa claras a sua visão e opiniões mas não as impõe apenas declara em forma de testemunho, mas deixam em aberto não o que a Bíblia não diz, mas o espírito do que a Bíblia diz, o que é mais importante. Calvinistas e Armenianos e eu "calminiano" ( rs...rs...) inevitavelmente por várias razões tropeçamos no como as coisas são, mas jamais colocamos em dúvida o que Deus seja, isso fica resguardado claramente nos seus textos, e do que Deus é não abrimos, todos nós mão, por isso estamos do mesmo lado. Há outros que pelos detalhes e da posição que se colocam diante dos mesmos mudam a Deus e aí está o erro deles, Dessa forma não produzem edificação,os Godins da vida, e tantos outros. Prefiro os que glorificam a Deus dizendo positivamente:Deus ama, deus faz, Deus é fiel, Deus é a nossa segurança, Deus salva, Deus cura, etc. etc.Deus abomina o pecado, a injustiça, Deus condena, manda para o inferno, etc. Deus não é bobo nem trouxa. Deus é Deus! Um abraço meu irmão.

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  45. O que quis dizer com o texto anterior é que não importa qual expressão ou termo se use, tipo: permitir, direcionar, determinar, etc. O fato é que tudo somente acontece porque assim o Senhor o quis. Mesmo que tenha utilizado diversos termos para elucidar o ponto final das coisas que sempre será a decisão de Deus para que algo ocorra; o termo que eu emprego é determinar, ou seja, Deus não permite, Ele simplesmente determina tudo em todos. Sei que é problemático assimilar esta idéia quando deparamos com situações difíceis (morte prematura, acidentes em geral, doenças, etc.), porém interpreto desta forma tendo em vista vários textos bíblicos (observe que não são alguns) e que alguns deles foram ditos no texto do autor (Jorge). Você disse no seu último comentário que existe diferença entre o que “Deus tenha feito” ou que “Deus permite”. Não vejo espaço (um ponto onde Deus não participa) em que nós agimos por conta própria fazendo as nossas próprias escolhas. Vejo biblicamente o quanto Deus é milimétrico, a ponto de vestir as flores, contar os fios de cabelo em nossas cabeças, saber o momento em que um pardal cai, etc. Não vejo o Senhor permitindo algo e sim, sempre, conduzindo nossos passos. Agora que fique claro, somos nós que temos a vontade de fazer e fazemos, e não Deus que faz. Simplesmente isto. Você percebe que tem vontade, mas sabe que é Deus que determina tudo em todos, ou seja, a sua vontade percebida por você nada mais é do que àquela mantida por Deus em você para Seus eternos propósitos.
    Você disse: “Para mim a espaços ou esferas diferentes: coisas que fazemos por nós mesmos, coisas que não fazemos por nós mesmos ( pelo menos totalmente ) e pertencem a uma esfera maior ( reprodução por exemplo, vivermos em sociedade ) e finalmente coisas que Deus faz independentemente de qualquer criatura, cincunstância, etc, o Juízo e o existência do inferno, a eternidade da alma, a existência de Satanás, entre outras”.
    Baseado nas suas afirmações, então, pergunto: que coisas fazemos por nós mesmos? Como você consegue avaliar (mensurar) tal afirmação? Que coisas não fazemos por nós mesmos? Como assim, não totalmente? Então, não há certeza na afirmação? Quais são as esferas existentes que você citou? Como você chegou a tal conclusão? Biblicamente? Existem coisas que Deus faz que Ele depende de Suas criaturas? Ou Ele determina que Suas criaturas sejam o meio Dele fazer tal coisa e outras não?
    Um abraço a todos.

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  46. Meu texto anterior é uma resposta ao nosso irmão Helvécio. Esqueci de colocar o destinatário (rsrsrs).
    Um abraço a todos.

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  47. Caro Eric, "a carapuça serviu" ( rs...rs...rs...) respeito o seu raciocínio e entendo perfeitamente o que diz. Você coloca muito claramente a sua compreensão. Não é esse o problema. Já que tocou em fatos aos quais você tem dificuldade de explicar, vamos a um dentre milhões: em um mercadinho um bandido barato assalta e dá várias coronhadas numa jovem mulher grávida e finalmente dá um tiro em sua perna. A pergunta é direta: Deus deu as coronhadas e atirou na perna da mulher que Ele engravidou através de seu marido e a fez trabalhar naquele dia, naquele caixa, para que tal acontece? Em nome de uma teologia a sua resposta seria sim, quando lógica diz que não O lógica. diga-se a verdade, de quem acredita no verdadeiro Deus como nós. Lógica que a bem da verdade até um ateu diria: se Deus existe ele não é assim, poie é pior que o próprio homem.

    Na minha concepção: o bandido, o dono do mercado, a mulher, a criança estão todos em um planeta avesso a vontade de Deus ( diretiva ) e só subsiste no caos pela vontade ( permissiva ) de Deu, pois Adão e Eva conquistaram essa condição para toda a raça humana, exatamente como o filho pródigo pediu a sua herança e foi viver a sua vida aparte da segurança da casa do Pai.Por isso o mundo jaz no malígno e temos de orar constantemente que Deus sim, intervenha e nos livre do mal e do mau, a cada dia, e que a Sua vontade seja feita na terra como é feita nos céus. Na terra a diretiva não é sempre feita.

    Pois bem é a sua vez de explicar os mesmos fatos. E não são só essas as implicações de uma compreensão diferente. Um abraço irmão. Espero a suas colocações. Nosso Deus o abençôe querido.

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  48. Desculpe eu lhe provoquei uma resposta e esqueci de responder as justas questões meu irmão. Tentarei então...
    1) no nosso caso como homens, escolher a moça ( geralmente a mais convenientemente atraente - até na igreja evangélica, negras, feias, gordas nem pensar- que cara de pau...)
    2) fugir de atividades e trabalhos, empregos menos dígnos...
    3) Pastores...migrarem pra igrejas mai recomendáveis que paguem melhores salários e dêem melhores condições... bota cara de pau... Algumas das coisas que nós fazemos, por nós mesmos.Simplórias mas verdadeiras.

    As que não fazemos ( ou não poderíamos fazer, mesmo tendo condições e desejando ): 1 )destruir o mundo ( há bombas suficientes para isso a mais trinta anos ). 2 ) Povoar a América antes do período de 1500 3) Espalhado os judeus pelo mundo
    4) levado-os novamente a sua terra.

    A compreensão disso que rapidamente coloquei está em toda a Bíblia, não só em versículos, ms em todos os fatos em toda a Escritura. Deus não depende de Suas criaturas nem para fazer alguma coisa, uma outra contradição na sua compreensão. Deus é auto suficiente é o que dizem as Escrituras, o único que Si basta a Si mesmo. Onde estava cada um de nós quando ele fez isso e aquilo, pela sua palavra, voz as coisas acontecem, para que usar "a" ou "b". Construímos a nossa história individualmente e coletivamente e na grande parte das vezes rebeldes a Deus. os que passam a mar a Deus recebem o favorecimento e a intervenção por parte do Senhor, os outros recebem toda a punição por se colocarem contra ou distantes de Deus. A graça de Deus é a única possibilidade se sermos salvos de uma mundo caótico a mercê da maldade dos homens e do malígno, pois a ele foi dado, por quem por Deus.

    para não abusar da bondade e paciência do irmão Jorge, que é extremante ético e democrático no seu minifundio, como diz, o meu e-mail é helveciop1@gmail.com, um abraço querido.

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  49. Meu irmão Helvécio, realmente não entendi. Você disse “a carapuça serviu”, mas você citou meu nome (veja nas postagens anteriores), por isso achei que era comigo. Se não foi porque citar-me? e depois ainda dizer que “a carapuça serviu” (rsrsrs).
    O seu exemplo da coronhada transparece o pensamento comum que levam as pessoas a perguntar: por que nós passamos por estas situações se Deus é bom?. Irmão, não é em uma teclada que nós vamos resolver detalhes verdadeiros, mas que precisam ser tratados com moderação. Mas, mesmo assim, respondo rapidamente minha interpretação: Ao invés de interrogarmos o porquê certas coisas acontecem que no nosso “ver” são prejudiciais à humanidade, devemos perguntar: Deus porque ainda vivemos, se somos tão ruins? Porque hoje acordei e tive o prazer de ver minha filha acordando e dando-me um beijo, já que sei que peco perante o Senhor a cada dia? Porque estou bem, enquanto outros estão mal? Deus, te agradeço, mas reconheço que devo ser, a cada dia, transformado para glorificar-Te.
    Parece que estamos mais preocupados com os nossos benefícios indevidos do que com a nossa transformação e o prazer de ser o Senhor o controlador de tudo. Mas, continuando a resposta, como já disse anteriormente, as pessoas fizeram estas atitudes e não Deus (mesmo que tenha Deus utilizado estes acontecimentos das pessoas e direcionados), porém para os propósitos bons de Deus foram ideais. Perceba, não vivemos para nós, vivemos para Ele, tudo é para glorificá-Lo. Se isto ocorreu, pessoas repensaram suas vidas, outros procuraram uma igreja, outros foram mais endurecidos, outros exerceram a compaixão esquecida, etc (observe quantas conseqüências podemos citar em fatos deste tipo). Não sabemos o porque nem o propósito de certas coisas, mas sabemos que Deus está no controle (simplesmente assim). Lembra do texto da crucificação, Deus determinou, mas foram os homens que fizeram. Só que nós sabemos o porquê por que foi revelado, porém os homens foram culpados pelo ato praticado. Acredito que o problema é nos envolvermos em sentimentos, pensamentos humanitários, etc acima do único pensamento que deve nos nortear: Ele está em Seu trono como sempre esteve, e age continuamente em prol da Sua Glória.
    No seu segundo parágrafo, você disse que o mundo jaz no maligno. Cuidado com tal afirmação, pois as pessoas tendem a acreditar que o demônio comanda este mundo, e o texto mostra que o mundo está em pecados vindo lá de Adão, mas Deus continua como sempre continuou no comando. Com relação à vontade diretiva e permissiva, nós já discutimos isto em outro tópico aqui do Kálamos em que eu disse brevemente minha interpretação.
    Irmão Helvécio, na sua outra postagem, acredito que fiquei sem as respostas às minhas perguntas (rsrsrs), e você ainda afirmou que eu disse que Deus precisava de suas criaturas para fazer algo (o que eu não disse). Pelo contrário, esse pensamento é averso completamente à interpretação soberana de Deus que eu defendo. Observe o que disse: “Existem coisas que Deus faz que Ele depende de Suas criaturas? Ou Ele determina que Suas criaturas sejam o meio Dele fazer tal coisa e outras não?” Eu te faço a pergunta para mostrar-te que se Deus usa o homem ou não, é Ele que determina como será.
    Não mandei por e-mail porque acredito que nosso diálogo, assim como tantos outros aqui do Kálamos pode proporcionar algum benefício para outros que estejam com as mesmas questões em mente. Falo isso de carteirinha, pois observo cuidadosamente a postagem de vários irmãos aqui e em outros sites e aprendo bastante. Mas, obviamente, se o irmão Jorge não quiser postá-la, ele está no seu direito de dono do Blog.
    Um abraço meu irmão.

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  50. Sempre que digito no colo. fcam faltando algumas letras, espaços, etc. mas acho eu deu para enteder o que eu disse.
    De fato não discordamos nem por um momento que Deus seja Soberano e plenamente soberano. Aliás em nada Ele será diminuido por nossa reles opinião. Discordamos, é verdade, na hora de explicarmos como essa soberania se processa frente a relidade a nossa volta. Há entretanto, enfatizo, repercussões diferentes, tanto no evangelismo, como na visão das possiblidades que se colocam diante de nós. Não interfere na salvação, mas no que pode ou não pode ser feito em relação às outras pessoas, tanto salvas, como não salvas e a nós mesmos. Creio que há sim uma parcela de ações a serem feitas só por nós e mais ninguém. Um exemplo é quando Paulo afirma que os anjos gostariam de anunciar o Evangelho, e isso lhes foi negado.Outro é a parábola em que o dono da casa pede aos seus servos para irem as encruzilhadas e forçarem as pessoas a entrarem para as suas bodas. O quanto a salvação, o seu anúncio, depende da disponibilidade e da vontade humana é algo claro nas Escrituras. é necessário ir e pregar e o perdido tem que desejar ser salvo. Duas coisas claras nas Escrituras. Se tal teologia me impede de aceitar isso, é ela a teologia que está errada, incompleta, capenga e não as Escrituras. Aliás não conheço uma doutrina de uma igreja evangélica qualquer que consiga ser 100 por cento isenta de incoerências, incompletudes, etc. Mas todos nós temos as Escrituras, e dela, podemos absorver a plena revelação.

    Um abraço a todos mais uma vez.

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  51. Helvécio e Eric,

    fiquem a vontade para debater por aqui seja qualquer questão.

    As vezes não entro na conversa para não "quebrar" o diálogo e nem inferir algo que possa atrapalhá-lo. No caso de vocês, como de qualquer outro leitor/comentador, sintam-se no direito e dever de exporem suas posições.

    Não bloqueio nenhum comentário, mesmo os contrários e mais ácidos, excluo apenas os ofensivos que não acrescentam nada ao debate, revelando apenas que existem pessoas mal-educadas e ruidosas; esses não têm, como nunca terão, voz aqui no meu minufúndio. Portanto, meus irmãos, sintam-se em casa; pois sei que os comentários auxiliam e edificam muitos irmãos e amigos que por aqui apenas são leitores [e acabo por aprender muito com eles também].

    Grande abraço!

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  52. Continuo acompanhando em concórdia o Helvécio nessa caminhada, ainda que veja pontos positivos no raciocínio dos demais. Acho que há grande diferença entre "permitir" e "determinar". No meu entender, Deus pode permitir que um pedófilo estupre um bebê de 9 meses, mas não entendo que Ele o determine. Não mesmo. A questão da entrada do pecado no mundo é sim fundamental para a reflexão, como mencionou o Helvécio.
    Abraço,
    Cesar

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  53. Irmão Eric, por desencontro de publicação dos comentários ( não por culpa do irmão Jorge mas pela própria mecênica das coisas ) li o seu último comentário depois de ter expressdo as minhas idéias a uma outra colocação sua. desculpe. ode ser que o diálogo fique meio truncado, mas acho que o irmão entenderá. Entendi o queo irmão disse muito claramente, mas o que disse nã clareia a questão em palta. Todos nós concordamos que Deus é soberano, que a sua pessoa está acima de todo nome e de toda a sua criação. Não há dúvida sobre isso. A dúvida,como já disse se estabelece ao explicá-la diante dos fatos a nosso redor ( fatos que devem ser sim explicados, para nós e para os que não conhece a Deus). Aí sim, embora cncordmeos sobfre o que e quem Deus seja, me desculpe as suas colocações não deixam claras as coisas. Como o Jorge diz sempre: mistério não é resposta, posso não saber, mas posso entender sim o que acontece, e as Escrituras me são fartas informações para qyue cheguemos ao melhor entendimento das coisas. Por um homem entrou o pecado e o mal no mundo, e Satanás é o príncipe desse mundo sim, Jesus disse isso dele, ele ( Satanás ) disse que tudo é dele pois a Ele foi dado ( por Deus claro ) e o mundo jaz, porisso mesmo no malígno e chegará o tempo que o mal terá pleno poder sobre as pessoas no mundo, o que ainda não acontece. Portanto a sua justificativa contém uma afirmação temerariamente não correspondente nas Escrituras. Outra feita Jesus disse que um inimigo semeou uma outra semente no mundo. Há claramete coisas quenão provém de Deus e que agem no mundo desde a facilitação, ao direito dado ao mal, via queda no Édem.

    Lembra que Jesus disse que Satanás prendia uma mulher há tanto tempo. Note: Satanás e não Deus e Jesus disse que as pessoas, "não convia libertá-la?" Um abraço mais uma vez.

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  54. Olá, irmão Helvécio. Primeiramente não concordo contigo quanto ao governo de Satanás. Ele é o príncipe deste mundo porque este mundo está decaído pelo pecado e aqueles que nascem, nascem escravos do pecado, ou seja, são servos do pecado, de satanás. Deus é o grande governante de tudo (é o meu ponto de vista, baseado na bíblia – questão de interpretação). Agora, no assunto anterior (para não alongar o assunto, vou ser breve) temos que visualizar todas estas atitudes ruins como conseqüências do pecado original. Observe: Existe o fato de pregarmos a todos (bíblico), também existe o fato de somente os eleitos escutarem no tempo de Deus (bíblico). Existe o fato de Deus determinar a morte de Jesus (bíblico), também existe o fato de homens pecadores executarem o nosso Jesus sem pecado (bíblico). Existe o fato de o mal existir no mundo (bíblico), também existe o fato de Deus (sendo bom) manter o mundo até agora (bíblico). Mesmo Paulo conhecendo especificamente a doutrina da eleição, não evangelizava juntando aqueles que ele acreditava serem os eleitos. Mesmo conhecendo que homens pecadores agiram de forma cruel sobre Jesus e que deviam ser julgados pelo que fizeram, sabemos que foi em benefício nosso (mesmo sendo uma ação pecaminosa para estes homens). Mesmo conhecendo os acontecimentos ruins sendo executados dia-a-dia, também sabemos que Deus permanece nos Seus propósitos eternos (então, não foram atitudes espontâneas, desvinculadas de Deus). Cabe a nós definirmos os conceitos bíblicos e sabermos empregá-los da forma correta para a glória de Deus, dando a ênfase correta merecida. Ex. O determinismo ou a eleição tem como ênfases a consolação, a gratidão, a esperança e não, o separativismo, o fatalismo, o mecanicismo ou o questionamento “de quem é a culpa?” (mesmo porquê, o Apostolo Paulo já respondeu...). Basta termos os conceitos (conhecimentos) bíblicos que são verdadeiros (sei que você também acha isto) e aplicarmos adequadamente em prol da Glória de Deus e deixarmos de especulações de nosso dia-a-dia (citando um fato mais triste que o outro), pois isto não produz resultados positivos para o Evangelho. Assim a conversa ficará interminável (rsrsrsrs), pois sempre se falará: E naquele caso onde alguém...
    Um abraço meu irmão. E termino por aqui, pois acredito que fui bíblico, você também acredita que foi bíblico, então, falamos (ambos) as nossas convicções.

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  55. Helvécio e César,

    leiam o capítulo 1 e 2 do Livro de Jó, e me digam: o diabo é senhor de alguma coisa mesmo? Ou como Lutero disse, ele não passa de um "capacho de Deus"?

    O Senhor Jesus se refere a ele como "princípe deste mundo", não no sentido físico, de ser o "dono" do mundo, mas no sentido espiritual de ser aquele que rege o mundo do pecado, do mal. Mas mesmo assim, Satanás e seus anjos não podem fazer absolutamente nada sem que Deus queira e ordene que façam.

    Pois como a esposa de Jó o inquiriu: "Ainda reténs a tua sinceridade? Amaldiçoa a Deus, e morre". E Jó sabiamente respondeu: "Como fala qualquer doida, falas tu; receberemos o bem de Deus, e não receberíamos o mal? Em tudo isto não pecou Jó com os seus lábios" [Jó 2.9-10].

    Se porventura alguém disser: mas Jó disse que o bem vem de Deus; ele não disse que o mal vem de Deus; eu digo: se não vem de Deus, por que ele aceitou o mal? Por que sua esposa mandou que ele amaldiçoasse a Deus? E, por que disse, depois de lhe ser tirado tudo o que tinha [bens, filhos, saúde]: "Nu saí do ventre de minha mãe e nu tornarei para lá; o Senhor o deu, e o Senhor o tomou: bendito seja o nome do Senhor"? [Jó 1.21].

    O erro não está em Deus, segundo a sua vontade soberana, nos dar o mal; nem em nós recebê-lo, mas de questioná-lo pelo mal que recebemos. Jó entendeu isso, não murmurou, nem imputou injustiça a Deus, mas reconheceu que é direito do Senhor e legislador e juiz de todo o universo fazer com suas criaturas o que bem entende.
    O que o crente tem de ter cuidado é de, ao apelar para uma suposta defesa de Deus, colocá-lo na condição de injusto diante de sua própria palavra, ou de mentiroso.

    Por isso, não há diferença ou distinção entre permitir e fazer ou ordenar. Quem permite algo, quer obter o resultado, ou que ele se concretize. Deus não pode permitir algo que não queira ou que vá contra os seus propósitos. Então, quando dizemos que Deus permitiu algo, no fundo dizemos que ele quis que aquilo acontecesse, de outra forma, o fato não aconteceria. Novamente, um texto bíblico para meditação: "Porque verdadeiramente contra o teu Santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel; Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer"[At 4.27-28].

    Pedro nos diz que os homens se ajuntaram contra Cristo, para o matarem, mas nada disso aconteceu sem que Deus quisesse, conforme o seu conselho havia determinado que aconteceria.

    Isso é a própria Escritura dizendo; e não há como fugir dela. Não há a opção de uma outra interpretação, pois ela é límpida como água. O que acontece é que os nossos pressupostos estão contaminados por algo não bíblico. E, por isso, acabamos não querendo entender o que está na nossa cara.

    Abraços.

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  56. Caros irmãos e irmão Jorge, meu querido amigo e precioso irmão em Cristo. Embora, não deseje "convertê-los" do calvinismo ( não é esse o propósito de enchê-los os saco, mesmo porque não há outro lugar a ir a não ser para a pessoa do Senhor Jesus Cristo ) e por achar que as sacadas do irmão Jorge, na escolha e abordagem dos temas sejam de fato sensacionais ( e o são ) pe que dou os meus pitacos aqui, com aquiessência do irmão Jorge em seu minifundio precioso. Por ser crente e não estar fechado ( e nem solto ) com realação a nenhuma teologia particular, nem antiga e nem moderna, por me prender unicamente ( e não é retórica, a Bíblia, as Escrituras, ouso discordar dos irmãos, e lamentar, em certo sentido que voltamos as "estaca zero". As respostas dos irmãos não são suficentes para dar razão a nossa fé aos incrédulos, pois tem graves furos. E algumas implicações são sérias, como por exemplo, Satanás não é príncipe desse mundo, conforme Jesus disse, porque isso implicaria no mal não partir de Deus, e de demônios fazerem cm as pessoas o que quizessem, e causar doenças como dizem os "pentecostais". Desculpem, mas sinto que vocês não querem, de certa forma avançar no conhecimento da verdade e da experiência como cristãos hoje. A preocupação é denominacional e teológica religiosa. Não me baseio em nenhum autor, nenhum medalhão apr afirmar o que digo. Ainda que rapidamente cito eventos e persongens bíblicos. Mas voltando ao título do bom texto do irmão Jorge, "O julgamento de Deus", a Bilia diz, ensina, que ele sempre se dá após os eventos e nuca antes. Ouseja Deus embora conhecedor de todas as coisas jamais "pré-julga", um outro lado a ser abordado do, repito, excelente texto do irmão Jorge. Um abraço.

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  57. Sobre Lutero e Satanás irmão Eric,

    Admiro Lutero mais dos todos os demais reformadores juntos e é claro que o que Lutero fez foi a ação desencadeaodra para que a Palavra de Deus fosse novamente e de forma mais eficaz do que nunca antes ( até mesmo no período da igreja primitiva ),mas entre Lutero e o Senhor jesus fico com o Senhor Jesus. Jesus chamou satanás de "príncipe desse mundo" e ao contrário de Paulo, Lutero e nós, Jesus sabia das implicaões de suas palavras em todo o período futuro. Nós muitas das vezes, o quanto conseguimos lembrar do que falamos, temos o desejo de nos retratar, explicar ou como o ex-presidente Fernando Henrique dizer as pessos para "esqucerem o que eu disse". Logo se Jesus disse que Satanás era o que era, ele infelizmente o é. Jesus avisa a Pedro que Satanás exigira- pediu ( a Deus obviamente ) para cirandá-lo como trigo. Satanás só nãofez pior comPedro, pois Deus certamente não o deixara, e devido a intercessão do próprio Senhor Jesus.
    Um ex-querubim contra um homem, o homem não é nada. Satanás,voltando a vida de Jó, só não tocou-lhe a alma, não porque nãotivesse meios e poder, mas somente porque Deus não houvera permitido. Agora uma coisa eu concordo: satanás sótem igereência a vida do ser humano graças a uma permissão de Deus baseada em uma justiça. O homem, pelo pecado dá-lhe lugar, e por esse direito legítimo ele deita e rola. Mas aí acontece algo que é ação do crente e da igreja que tem intimidade com o Senhor: desfazer as obras de Satanás. Uma igreja ( qualuer ela ) quenão faça ou não se ache em condições de fazẽ-lo,está fria e morta, impotente e cega diante da realidade espiitual do mundo. Deus deixa de ser real para ela e curiosamente não porque negue a Deus, negue o mal e o mau por excelência e isso é conveniente ao mal e ao mau (Satanás ).
    O homem rebelde e o crente rebelde é entregue a Satanás para que ele deite e role em cima d coitado. Paulo fez isso entregou uma pessoa ( um desafeto na igreja, de fato alguem que causava não poucos problemas ) a ação de Satanás, para que o mesmo fosse salvo no juízo...curioso não?

    Um abraço mais uma vez.

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  58. Caro Jorge,

    lembrei-me de algo: você diz como não há diferença entre permitir e ordenar? No episódio do gadareno ( endemoninhado ). Jesus ordenou que os demônios o deixassem ( deixasse os eu corpo ) após um estranho diálogo perguntando-lhes quem eram. Os demônios são ordenados ( por Jesus ) a deixarem o homem e pedem ( imploram ) para que invada uma vara de porcos alí perto. Jesus PERMITE, eles entram nos porcos e aí outra coisa estranha, os porcos se matam. Como não há diferença entre ordenar e permitir?

    Um abraço.

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  59. Voltei...

    Espero não cançá-los com as minhas especifitudes...

    Caro Jorge, publiquei em umdos meus blogs, uma refelxão acerca da composição artística na música evangélica atual.
    Depois de falar muitas coisas, coloquei o vídeo da Banda Catedral,eles são presbiterianos e calvinistas ( gosto do trabalho deles afastado do "religioso" por ser religioso". A canção é "Eu amo mais você do que Eu" onde se vê, pra nós que conhecemos, e você é um poeta, a expressão da fé calvinista, poéticamente e sofisticadamente colocada nos versos da referida canção. Eu pretendia fazer uma análise da poesia ( que eu concordo com o que é dito ) da canção,mas lembrei-me de pedir para fazê-la.Como é calvinista e determinista ( escritor e poeta ) será mais fácil, conhecendo as idéias dos irmãos da Banda em fazẽ-lo. Que tal? Aceita o desafio?

    Um abraço.

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  60. Helvécio,

    na esfera temporal as coisas são como vemos, Deus usará a instrumentalização humana para realizar a sua obra. Veja bem, Jesus, o Verbo encarnado, está no tempo, e o texto a que se refere sobre o endemoniado Gardareno revela o desenrolar de uma ação temporal. Com isso, não se pode dizer que Deus não predestinou nem decretou tal evento, de forma que, se ele não o fizesse, ele não aconteceria.
    Temos Cristo cumprindo aquilo que ele mesmo estabeleceu juntamente com as outras pessoas da Trindade na eternidade. Por isso, tem-se de distinguir entre o que é eterno e infinito com o que é temporal e finito.

    Sobre a Igreja desfazer as obras do inimigo, ela nada mais é do que instrumento divino para a realização da obra divina. E desfazer as obras do inimigo significa uma coisa: proclamar o Evangelho de Cristo. Como o próprio Senhor disse: "Santifica-os na tua verdade; a tua palavra é a verdade" [Jo 17.17]; e por isso, ainda diz: "E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará" [Jo 8.32].
    Ou seja, a liberdade existe na palavra pela ação do Espírito Santo, qualquer outra coisa diferente disso não garante libertação verdadeira a ninguém, porque o pecado e a iniquidade são os verdadeiros grilhões a aprisionar o homem.
    Abraços.

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  61. Irmão Helvécio, vou tentar respondê-lo como eu posso...
    1. Glória a Deus que você admira mais o Senhor Jesus do que Lutero (está no caminho certo).
    2. Irmão, falar de satanás de novo? Realmente, concordo que Jesus sabia das implicações no que estava dizendo, porém Ele não fala: “pessoal, um abraço! Agora já era! O diabo tomou conta. Meu Deus! tomem cuidado.” Observe que a Bíblia quando chama satanás o deus e príncipe deste mundo, quando é dito como o valente armado, o espírito a quem pertence o poder do ar, leão a rugir [2Co 4.4; Jo 12.31; Mt 12.29; Ef 2.2; 1Pe 5.8], são simplesmente representações que não têm em vista outra coisa senão que sejamos mais cuidadosos e vigilantes, ou seja, mais preparados para combater. Lembra de Jo 19:10,11 em que Pilatos afirma a sua autoridade sobre a execução de Jesus? Ele tinha esta autoridade? Ou meramente fazia aquilo que fora concedido que fizesse? Irmão, às vezes, acho você confuso em suas explicações: Você diz que satanás só não faz pior porque Jesus o impede, porque Deus o permite. Então, te pergunto: cadê o tal principado, cadê o domínio do mundo por você comentado? Você mesmo rende-se a interpretação da soberania de Deus.
    3. Quando você fala de igreja fria, orações, te pergunto: o que isto tem a ver com a sua afirmação que o mundo é de satanás? Eu falei em algum lugar para não orar? Falei em algum lugar para sentar e deixar acontecer como Deus quer? Não, pelo contrário, Deus determina que, para Sua glória, oremos mostrando nossa confiança no Seu domínio em todas as coisas. Perceba, ele determina até mesmo os meios (orações).
    Um abraço a todos.

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  62. Boa tarde, caros novos amigos,
    Não sei se Deus determinou que eu respondesse isso agora ou se fui eu que tirei isso da cachola... mas, aí vai! Concordo com o Eric sobre o fato de que podemos continuar longamente sem que ninguém se convença do oposto ao que começou pensando, mas o diálogo é bom. Não poderia deixar de comentar as referências que o Jorge pediu que Helvécio e eu conferíssemos.
    Começando pelo caso da morte de Cristo. Bem, não acho que seja bom exemplo para definir a total ação de nossas ações ordinárias, pois os eventos que cercam Cristo são extraordinários, uma vez que fazem parte de um plano específico de Deus.
    Quanto a Jó, na fala mencionada ele sugere que devemos receber da parte de Deus tanto o que é bom (hebr. TOV) quanto o que é ruim (hebr. Ra'). A questão é que bom e ruim (tov e ra') podem referir-se (e aqui parece o caso) não a bem e mal no sentido moral, mas a algo que em português dizemos como "prosperidade" e "adversidade". Deus pode enviar adversidades, mas ele não é a origem do mal. Assim o entendo. E mais, em Jó, percebo um Satanás "capacho" sim, mas um "capacho" proativo (para usar um termo moderninho chato). Ele não cumpre ordens de Deus somente, mas propõe coisas e, se autorizado, as executa. Se a Bíblia é sincera, não é só Deus que tem vontade nesse Universo. continua...

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  63. Continuando a pensar na questão da sinceridade, lembro de diálogos do Eterno com Abraão, sobre a destruição de Sodoma e Gomorra, e com Moisés, sobre a destruição do povo hebreu no deserto. Deus fala, eles argumentam. Se Deus tivesse determinado cada palavra da boca deles, por que a conversa? A Bíblia não seria sincera. Ou Deus seria como um ventríloco conversando com sua própria mão fantasiada de gente...
    E quanto a Nínive? Deus se propõe a destruí-la. O povo se arrepende (hebr. volta de seu caminho mal) e Deus se arrepende (hebr. volta de seu propósito destrutivo). Não há sinceridade na Bíblia quanto a isso?
    A Bíblia se refere a Deus assim. Então, para mim, esse é o Deus bíblico. A ideia de afastamento total, controle absoluto sem qualquer relação ou movimentação de acordo com ações humanas é mais filosófica (Estóica) que bíblica, acho.
    Há Bíblia é sincera em Efésios 4:29-31? Diz que não devemos fazer tal coisa errada pois isso entristece o Espírito Santo. O próprio Deus determinou que fizéssemos algo que o entristece? Acho que tem outras vontades agindo neste universo.
    Há algo interessante também em Tiago 1:13 e subsequentes.
    Abraço a todos!
    Podendo estar errado em muita coisa, mas certo de estar em Cristo,

    Cesar

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  64. Creio na soberania de Deus.
    Mas creio que, de alguma maneira, ele quis que houvesse outras vontades no Universo criado. Ele não determina o que haverá nessas vontades todas, se o fizesse, seriam simplesmente reflexos de Sua vontade. Mas ele permite ou não permite que se sucedam as coisas conforme querem as outras vontades, pois "o coração do homem faz planos, mas a resposta certa vem dos lábios do Senhor".
    Ele é o soberano que tudo "decide se permite ou não", mas não é o que tudo "deseja".
    Essa concorrÊncia de vontades é um paradoxo filosófico, mas, segundo minha leitura, é o que a Bíblia deixa a entender.

    Já a salvação é um tema à parte.

    Isso foi só para tentar esboçar minha crença.

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  65. Caro irmão César,

    sem desprezar as opiniões discordantes, você expôs de maneira sucinta e clara o que eu também compreendo a partir de tudo que leio nas Escrituras, sem nenhum comentário ou acréscimo. Leio cada fato, cada relato, medito em cada evento e não há outra compreensão possível e mais, todas as demais questões se encaixam por si sós e muitas respostas surgem claramente, como a origem do mal, a condenação do homem, a sua culpa e responsabilidade, a amor oferecido por Deus, a personagem de Satanás, a igreja de Cristo, a redenção, a própria história do cristianismo, as nossas múltiplas histórias e experiências individuais,etc.

    Um abraço.

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  66. Agora que li um comentário anterior do irmão César, um cheio de exemplos aí em cima...muito bom...concordo com ele.

    Um abraço.

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  67. Caro Eric, só agora vi o seu comentário mais recente..tentarei respondê-lo por partes. Vamos lá então, deixe ver lá em cima...

    1) Sobre Pilatos: a mulher de Pilatos sendo pagã, foi avisada por Deus para avisá-lo, que não se evolvesse com aquele justo ( Jesus ). Pilatos teve a chance de ter outra atitude. Jesus seria condenado, crucificado, mas pelo poder de outra pessoa. Vontade de Deus e possibilidade do livre exercício da faculdade humana.

    2) Satanás não faz pior pelo impedimento de Deus. Será assim definitivamente na Grande Tribulação ( não se se o o irmão a compreende assim ) Se Deus não abreviasse aqueles dias ( que virão ainda ) as consequências seriam mair terríveis do que serão. Satanás é limitado em seu poder sim ( dado por Deus ) Alguns demônios são mais fortes do que outros e não sabermos como têm um poder de maior alcance e mais devastador. No AT um anjo ( um poderoso ) teve que ter ajuda de outro para vencer a batalha contra um outro.

    E hoje? idéias geniais e de tão terríveis e eficientemente maléficas não vem dos homens como as drogas, o tráfico, o aparentemente inofensivo fumo e certas religiões que imitam e se levantam em oposição franca a verdade bíblica como o islamismo por exemplo. No tempo de Moisés a manifestação das trevas eram tão grandes que faraó não se espantava com sinais de Deus por meio de Moisés e Arão. J´aparou para pensar nas manifestações sobrenaturais na África e na Índia só para listar algumas. Homens que não comem, que não abaixam os braços, pessoas que voam na África, os três humanos hoje que atraem metais com seus corpos ( Um homem, uma mulher e um menino ) ou acha que é algo científico?

    3) Sobre a igreja, um adendo: o mundo pagão sempre foi repleto de manifestações sobrenaturais. Somente no povo de Israel e antes desde Abraão, Deus interfere no mundo manifestando os seus sinais. Ou seja somente em Israel e por meio de homens de Deus em Israel Deus fazia maravilhas. Imagine a igreja primitiva, nela os sinais de Deus se manifestam novamente após 400 de silêncio completo. Depois passam-se quase dois mil anos e alguma coisa começa acontecer novamente no cristianismo, e diga-se de passagem com não pouca resistência. E você me pergunta o que é igreja fria? Igreja fia é tudo que uma igreja possa ser diferente da igreja do livro de Atos. E não estou falando de denominação e nem de posição teológica. Imagine-se ao lado de Paulo, Pedro, Tiago no dia a dia do livro de Atos. Pense numa igreja contemporânea...é a mesma? Nem a de Lutero e de Calvino, embora em sua época a sua luta tenha sido, sem dúvida alguma, de extrema importância, para a época e para o mundo, dada nova configuração religiosa e cristã no mundo.

    Orar os dois bilhões de cristãos, sejam quais forem oram, cantam, mantém viva a história de Cristo...mas é só isso? É tão simples assim? Tivéssemos doze como os doze de Jesus e faríamos uma nova revolução no mundo. Não é só os outros que podem estar errados...nós estamos me falta...

    Um abraço querido.

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  68. Voltando a um ponto lembrado pelo irmão Éric,

    Ele disse de mim que reconheço a Soberania de Deus e em contradigo ao dizer que Satanás tem autoridade sobre esse mundo. Há uma diferença entre soberania e autoridade. Vejamos dos três poderes da república, a um deles que possui uma certa soberania: o judiciário. Todos tem autoridade, mas o judiciário para produzir justiça não pode ter nenhuma limitação. A autoridade, a influência de Satanás no mundo, não diminui a Soberania de Deus. Eu não me contradigo. O pecado permitiu uma maior ingerência satânica na história humana, é ruim, é de farto muito mal, mas é a realidade.Só que Jesus se manifestou para destruir as obras de Satanás e tomar-lhe das mãos esse poder, e agora através da Sua igreja ( desde que ela entenda isso, senão ficam elas por elas ). O pecado vendeu o homem e todos os seus descendentes a influència e ao domínio de Satanás. Após a queda o homem tem dois problemas: um dentro de si e outro fora de si. O dentro de si é revertido pelo Novo Nascimento, recebe o poder de ser feito filho de Deus. O fora de si é pela ação como igreja revestida de poder e autoridade pelo Senhor. Estamos entrando em outro terreno. Engana-se quem pensa no cristianismo como algo absolutamente teórico, mental, de assentimento a idéias e a fórmulas. Não é. O que tenho te dou, em nome de Jesus, levanta, toma o teu leito e anda disseram Pedro e Silas. Um certo demônio disse acerca de Paulo contra um homem que tentara expulsá-lo: "Eu sei quem é Paulo mas você quem é?"

    É impossível ir a certos países, e como crente não sentir a atmosfera demoníaca no ar, por mais ordem social e desenvolvimento que haja mais que o Brasil ( o que não é tão difícil..rs...rs...rs...) como Índia, muitos lugares na África, aqui mesmo no Brasil em Aparecida, etc. Não se trata de apenas as pessoas não conhecerem a verdade, terem outra opinião...você pode sentir as trevas milenares, seculares, demônios cegando as pessoas e as submentendo-as a práticas irrazoáveis e não é simples questão de pensarem diferentemente não? E a nova ordem sexual no mundo? É algo espiritual, organizado, planejado por uma mente que extrapola o alcance humano. Terríveis...terrível...

    Um abraço querido.

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  69. César e Helvécio,

    Quero levantar a seguinte questão: como o Deus soberano e Todo-Poderoso permanece soberano e Todo-Poderoso se existe uma possibilidade acima de Deus de as coisas não serem como ele quer? Trocando em miúdos, a defesa dessa possibilidade implicará na aceitação do acaso, do indeterminismo. Dizer que são duas verdades que se contradizem [paradoxo ou antinomia] apenas colocará a Escritura como um livro ilógico, falível e incompreensível. Se a palavra de Deus aponta para duas proposições concorrentes, a Bíblia não tem sentido. Como pode Deus ser soberano e o homem ainda assim permanecer livre para escolher fazer algo contra a vontade soberana? Pode o homem ser livre de Deus em algum aspecto? Se pode, Deus não é soberano nem todo-poderoso, por mais que se defenda que ele é.

    Acontece que esse tipo de pensamento, levado à última consequência, implicará na não soberania de Deus, no indeterminismo que afirma haver um universo sem causa, onde tudo acontece aleatoriamente; chegamos à incredulidade. Ou poderá levar ao teísmo-aberto que "despiu" Deus de seus atributos, tornando-o como uma de suas criaturas. Ou, ainda, a se criar um ídolo, o homem livre, que, no fim-das-contas, pode frustrar o plano divino.

    Quando se pensa num Satanás livre de Deus, no mal livre de Deus, no homem livre de Deus, na vontade do homem livre de Deus, o que me impede de cogitar um universo livre de Deus? Ou seja, Deus é necessário nesse universo? E se não é, Deus não existe. E tudo não passa de aleatoriedade, fortuidade, acaso e caos. E, com isso, não se pode ter certeza de nada, nem esperança em nada, e a história não significa nada, nem pode servir para nada; as profecias também, pois nada é determinado.

    Dizer também que Deus "conhece" a história por vê-la se desenrolar, de que ele não interfere nela direcionando-a conforme a sua vontade, nos revelará apenas que se Deus não a determinou, ele nem mesmo poderá vê-la, pois ela estará no campo do imponderável.

    Para que Deus saiba o que acontecerá daqui um ano, ele precisa ter certeza de que o encadeamento dos fatos culminará no fato específico em 365 dias. Se a vontade do homem é livre, ela é passível de mudança, então, o que garantirá a Deus que a sequência de decisões acarretarão aquele fato?

    Se Judas não traísse Jesus seria possível se cumprir a profecia realizada centenas de anos antes? Judas, como homem livre, poderia ter, no último momento não desejado trair o Mestre, e frustraria a profecia, fazendo de Deus e de sua palavra mentirosos.

    O César, ao dizer que a crucificação foi um fato extraordinário, e, por isso, peculiar, uma exceção, esquece-se de que dezenas, centenas de fatos ordinários e triviais foram necessários para que se cumprissem todas as profecias quanto à crucificação do Senhor. São centenas de pessoas envolvidas, centenas de vontades envolvidas, centenas de fatos envolvidos e que foram previstos séculos antes e que aconteceram infalivelmente. O grande ato da crucificação não foi possível por si só, mas dependeu do controle divino sobre a vontade de milhares, milhões de homens em toda a história. Porém, se um único homem fosse capaz de frustrar os desígnios de Deus, tudo cairia por terra.

    Então, o quebra-cabeças é: como homens livres, cujas vontades são livres de Deus, podem cumprir a completa e total vontade de Deus e ainda permanecerem livres? Ou como disse no meu texto, os homens são livres apenas para obedecer a Deus?

    Abraços.

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  70. Após os textos publicados, gostaria de postar alguns versículos...
    “Todos os moradores da terra são por ele reputados em nada; e, segundo a sua vontade, ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem lhe possa deter a mão, nem lhe dizer: Que fazes?” Daniel 4.35

    “Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra ? E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou, os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?” (Rm 9.21-24 )

    “Levantaram-se os reis da terra, e as autoridades ajuntaram-se à uma contra o Senhor e contra o seu Ungido; porque verdadeiramente se ajuntaram nesta cidade contra o teu santo Servo Jesus, ao qual ungiste, Herodes e Pôncio Pilatos, com gentios e gente de Israel” (Actos 4.26-27).

    "Os teus olhos viram a minha substância ainda informe, e no teu livro foram escritos os dias, sim, todos os dias que foram ordenados para mim, quando ainda não havia nem um deles" (Salmo 139.16).

    “E sucedia que, quando o espírito mau DA PARTE de Deus vinha sobre Saul, Davi tomava a harpa, e a tocava com a sua mão; então Saul sentia alívio, e se achava melhor, e o espírito mau se retirava dele” (1º Samuel 16.23).

    “E se o profeta FOR ENGANADO, e falar alguma coisa, EU, O SENHOR, TEREI ENGANADO esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destruí-lo-ei do meio do meu povo Israel” (Ezequiel 14.9).

    “E A IRA do Senhor se tornou a acender contra Israel; e INCITOU a Davi contra eles, dizendo: Vai, numera a Israel e a Judá” (2º Samuel 24.1).

    “E por isso Deus lhes enviará a OPERAÇÃO DO ERRO, para que creiam a mentira” (2ª Tessalonicenses 2.11).

    “Agora, pois, eis que o Senhor pôs o espírito de MENTIRA na boca de todos estes teus profetas, e o Senhor falou o mal contra ti” (1º Reis 22.23).

    Um abraço a todos.

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  71. Caro irmão Jorge, você apresentou alguns problemas certamente plausíveis mas a sua posição estabelece não poucos problemas igualmente plausíveis. Os textos citados como comprovação da segurança em Deus estão todos nas Escrituras, mas os eventos apontados por mim e pelo irmão César também e são igualmente irrefutáveis se considerarmos sem pressupostos ( tantos os seus como os nossos- ou mais exatamente os meus- pois eticamente posso defender o que afirmei ). Você já afirmara várias vezes que os pressupostos contaminam a compreensão mais clara das Escrituras e eu concordo. Mas qual de nós está mais ( sem censura, em tese ) contaminados por tais pressupostos excetos à Bíblia? Até mesmo porque esse é, digamos o menor problema de interpretação escriturística. A bem da verdade, Jesus abordou algo relacionado a nosso determinismo, de certa forma. Alguém dos discípulos lhe arguiu e Ele ( Jesus ) lhe repreendeu dizendo: Se eu que quiser que ele permaneça até que eu volte, o que você tem com isso ( parafraseando o texto ). Imagine Jesus deixar alguém vivo por dois mil anos ou mais, demonstrando a sua soberania contra toda a previsibilidade e normalidade? A nossa segurança está no Seu amor e no bem que certamente deseja para nós de uma forma ou de outra, e não em um determinismo, que aliás se pesquisarmos, é mais próprio do paganismo ( está presente em todo ele ) e na presunção científica. Bem essa é uma outra questão. De fato os problemas de soberania e, em tese, algum grau de autonomia, suas coisas diferentes e não uma, a meu ver, esse é um primeiro erro. Outro que a profecia é uma prova para nós e um sinal para que quando tal fato aconteça possamos reconhecê-lo e menos uma determinação engessada de que não haverá nenhuma mudança. Concordo com o irmão César: há fatos diferentes de importâncias diferentes assim como há pessoas em posições de importâncias diferentes tanto na história humana como na obra de Deus. Por exemplo: João Batista e o Zé das quintas não tem a mesma importância embora não saibamos exatamente porque...

    Um abraço mais uma vez meu querido irmão. Nosso Deus o ( nos ) abençôe ricamente.

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  72. uma retificação: eu jamais disse que alguém se aproxima de um texto sem pressupostos. Todos, sem exceção, temos pressupostos. Ninguém está isento ou livre de influências, e o próprio Espírito Santo é uma influência determinante, que arranjará e ordenará nossa mente, eliminando os antigos e nos dando novos pressupostos para compreendermos a fé cristã e bíblica. Entenda que somos seres humanos, não somos balões de gás... Portanto, se você acha que lê a Bíblia apenas pela Bíblia, está enganado... isso não existe, simplesmente. Ou você lerá com as lentes do Espírito ou não.
    Quanto ao determinismo ser pagão, é uma afirmação vazia e sem nenhum sentido. Seria o mesmo que eu dizer que o "livre-arbítrio" é invenção de ET's [rsrs].
    Mas como voltamos ao círculo sempre, começando do começo e terminando nele mesmo, não vou me alongar mais. O que está dito, está dito; cada um faça o exame interior e veja por onde está caminhando.

    Fica na paz!

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  73. Hummm!!! Interessante, quando afirmamos que o conceito de "livre-arbitrio" é importado do paganismo, e é, jogam "meio-mundo" de pedras em nós. rsrsrs

    Quanto ao João Batista e o Zé das Quintas, a pergunta que deve ser feita é "Sua importância reside neles, ou no uso que Deus fez deles?", vamos parar de olhar para o homem, e olhar mais para Deus, pois é Ele quem realmente importa.

    É uma grande perda de tempo, para não dizer outras coisas, querer encontrar no homem motivos para Deus usá-lo mais ou menos. Aliás no caso de João Batista não encontraremos motivo algum, pois Deus havia DETERMINADO usá-lo antes mesmo deste nascer.

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  74. Concordo com o caso de João Batista, de Moisés e de um monte de pessoas na Bíblia. Quanto algo "acima de Deus" nãoafirmei isso, nem acima e nem tanto quanto. Quanto determinismo ser "pagão" foi uma simplificação, mas se alguém puder dar uma revisitada, ele realmente está presente em toda a religiosidade não judáico-cristã e hoje principalmente na ciência moderna. Aliás, bem a propósito não é necessária nem a comparação interreligiosa e como o irmão Jorge, sujeriu a um tempo atrás. de que, muito razoavelmente não necesistamos do aval da ciência para comprovar a Bíblia, o que eu concordo veementemente. O que está em jogo, e não fugindo do tema do texto, que é o julgamento de Deus, se as ações humanas maléficas, peguemos as mais terríveis, partem ou não de Deus, esse acredito ser o ponto da reflexão do irmão Jorge. Crimes, decisões pessoais, namorar, casar, ter "x" filhos, partem de deus ou não? A solução da cesariana, do divórcio, de namorar alguém, ter relações sexuais pré-nupciais ou fora do casamento, torcer por um time de futebol, escolher um modelo de carro, etc. Se dicerem que Deus decide isso para todas as pessoas vocês têm de fato um problema. Se dicerem que não se contradizerão e terão diante de si mesmos outro problema, os casos de que Deus decidiu essas coisas. Eu me casei caom a pessoa que Deus me deu e tenho provas disso, eu não escolhi, essa é a minha história real. Mas conheço muitas pessoas e crentes que Deus não escolheu a namorada, a esposa, etc. Esse é o ponto. E se Deus determina tudo, poso reclamar muito apropriadamente como Adão, "foi a mulher que me destes" - e Adão, só para lembrar não tinha razão - mesmo sendo a íunica mulher do pedaço. (rs...rs...rs...). E não acho que estejamos voltando ao mesmo ponto. Todas as afirmações ( de ambos os lados, de podemos dizer, não são antibiblicas, mas todos nós lembramos de passagens das Escrituras e a elas muito apropriadamente nos referimos e não a autores medalhões e o que afirmamram alguma vez. Então desse modo avançamos siceramente em cosiderações reais. Aliás isso é um problema teológico que mtodas os seminários e faculdades teológicas sai até fogo...rs...rs...rs...se fosse fácil né?

    Um abraço a todos.

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  75. Irmão Ednaldo,

    Sobre João Batista e Zé das Quintas, a Bíblia, ou melhor o Senhor Jesus responde: "Entre os nascidos de mulher, não há maior que João Batista"; sobre Moisés, não havia homem mais manso do que Moisés. Achar qie todo mundo pe igual é uma bobagem. João era o discípulo amado. José era justo e Maria, nem se fala. Para bem ou para mal as pessoas não são iguais diante de Deus, há algo nelas que as distinguem e não é pelo que fazem ou pelo seu uso, a Bíblia responde de novo: pelo uso e pelo ministério somos todos "servos inúteis". Pelo volume de trabalho, tem a parábola do trabalhador que reclamou de pagamento feito pelo seu senhor. José era de fato melhor que seus irmãos, acó melhor ou menos pior que Esaú. Davi muito melhor que Saul. Hagar muito melhor do que a incrédula Sara. Jó melhor que sua primeira mulher. E os exemplos não parariam por aí. Pois a Bíblia é rica em registrá-los. Caro que essa diferença não se refere a salvação...será que deveria?

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  76. Postei um comentário, perdi, não copiei e tenho de fazer tudo de novo... era tão relevante...

    Bem vamos lá: Três eventos sugerem, revelam de fato, a possibilidade de ação humana idependente de Deus, e claro contra os interesses de Deus.

    1) Espadas flamejantes para impedir a invasão do Èdém pelo homem com a finalidade de comer do fruto da árvore da vida e viver para sempre.

    2) Babel - A torre construída como templo, obsevatório astronômico para previsão astrológica, centro universl de poder e governo humano, não importa. se não fossem detidos, nada do que intentassem fazer seria impedido (!?! )

    3) Dilúvio - Todo homem ao morrer é salvo ou condenado, tem uma alma eterna. Por que matá-los todos de uma única vez? Para impedí-los de continuar na maldade que não só viviam, mas espalhavam a todos os descendentes humanos. Para deter uma verdadeira praga. Essa é a resposta a questão "por que Deus mandou matar no AT", para impedir, cortar o progresso das maldades, deturpações da realidade produzida por esses povos.

    Aliás, curiosamente uma irmã calvinista, em seu blog confessou-se "flamenguista". Também no Brasil agnóstico acredita em São Jorge ...rs...rs...rs... declinarei em dier o seu nome e do blog dela, mas quem escolheu o time para ela torcer? Deus ou ela mesma.

    Um grande abraço mais uma vez.

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  77. Olá Helvécio,

    Eu não disse que todos são iguais. O que eu afirmo é que é bobagem, ou tolice se preferir, procurar no homem motivos de um determinado grau de importância, ou ainda para Deus gostar mais ou menos dele.

    Pois se for assim, acho que a "jumenta de Balaão" é mais importante que muita gente que conheço, e talvez até mais importante que eu. Quanto a João Batista ser o "maior entre os nascidos de mulher", volto a pergunta inicial "João Batista é o maior por simplesmnete ser João Batista, ou por causa do uso que Deus fez dele?", afinal Jesus foi, literalmente, "nascido de mulher" será que João, do ponto de vista humano, era maior que Cristo?

    [arminius mode on]

    E se ao invés de João Batista, Zé das Quintas tivesse sido "a voz que clama no deserto", será que João ainda seria o maior?

    [arminius mode off]

    Já no que diz respeito ao determinismo, aconselho que você estude um pouco mais o que desejamos (eu, o Jorge, e mais alguns) afirmar quando nos apresentamos como "deterministas bíblicos", afinal esse fator qualificador faz toda a diferença. E "pelo amor de Deus", não faça confusão entre determinismo e fatalismo.

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  78. Caro Ednaldo,

    É óbvio que há diferença entre determinismo filosófico, fatalismo e determinismo bíblico, não estou sendo ingênuo e nem julgando os irmãos ingênuos em nosso debate inteligente e de alto nível. É que pelo espaço e a mídia que é um blog, todos nós recorremos as mais imediatas simplificações. Quando Jesus se referiu a João Batista, pelo contexto e pelos seus interlocutores, na comparação não incluía a si mesmo. Mas não é essa a questão, a diferença entre os personagens bíblicos foi para demonstrar o fato de que cada pessoa tem uma aspecto de importância diferente a partir de algo que até não sabemos, e isso do ponto de vista de Deus que vê o interior e não o exterior. E nisso acho que o irmão concorda e não discorda. E não acho bobagem Deus demonstrar mais afeto por um a pessoa ou outra. Davi para Deus era mais importante que seus irmãos, contra o que pensava o próprio pai de Davi. Quanto o determinismo bíblico eu sei o que significa e quais as suas últimas implicações e algumas muito, muito graves. Por exemplo, você é eleito mas sua esposa não. e qual o critério para isso? Como conviver com a realidade de você amar uma pessoa, ser amado verdadeiramente por ela, e ela não ser eleita e você não puder fazer nada? Ou esse quadro não é factível? Já parou para pensar criticamente que segundo uma compreensão particular o evangelho não é sinceramente oferecido a todos, pois esses "todos" ouvintes não podem nem se quiserem, em tese, serem salvos, ainda que compreendam que o destino eterno seja de uma terrível perdição de sofrimentos indisiveis?. Não é implicância com os irmãos, ou o desejo, como já disse, de tirá-los de determinada igreja e levá-los para uma outra ( mesmo porque não há uma "outra" exatamente melhor para si ir, mas só uma experiência a mais com o Senhor, e isso não depende nem da igreja, denominação, seu pastor, mas a sua proximidade com Deus. E cá entre nós, qualquer um de nós que começar enxergar melhor as coisas, que a sua igreja, denominação e seu pastor, vai sofrer represálias dele, ou dela. Não sou contra a igreja ( denominação ) e nem prego a rebeldia contra pastores, mas é verdade, ele ou ela, não te deixam ir além do que eles, ou elas mesmas conseguem chegar. O irmão Jorge sabe do que eu estou falando e talvez outros irmãos saibam por si mesmos. Vocês repetem o que ouvem e isso se dá em todas as denominações, das tradicionais as neopentecostais, sem críticas. O irmão Jorge investiga boa parte de temas, menos tocados e importantes,outros nem abordados ( como a sexualidade de Cristo, embora pouco útil tem importância no desvendamento da humanidade de Cristo, essa sim algo importante a ser afirmado dentro da verdadeira teologia cristã, e especialmente da Cristologia ). Para mim o evangelho é para todos, todos mesmos. Uma minoria será salva ( embora uma multidão ). Uma parte bem maior de perdidos, algo natural, mas o evangelho é oferecido a todos. Tem esse "todos" que ouvem possibilidade de dizer "Sim" ou "não". Eu acho que sim, essa é a diferença. Vocês acham que não.
    Ser determinista, ou não ser, determinista bíblico ou não ser, não importa. Para todos Deus permanecerá o que é, e tudo o que está dito em sua Palavra se cumprirá. Mas na minha visão, há a possibilidade de salvação para todo o que crer, todos os milagres são possíveis se crermos.Tido pode ser mudado se alguém crer, com uma fé que agrade a Deus. Nem eu, nem os irmão saberemos totalmente como ( e talvez nem temos esse direito de fato ) algo está em aberto e como algo esteja já determinado. Espero que entendam.

    Um abraço irmão Ednaldo, e não fique brabo comigo. Deus o ( nos ) abençoe.

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  79. O julgamento de Deus tem a ver com o destino final de todos os homens, parte que nos concerne, pois somos seres humanos, descendentes e Adão e Eva, certo?

    Bem os perdidos irão para...o inferno, certo? e o inferno, esteja pronto, ou não esteja, detalhe, alguns acham que não (!?!! ) foi preparado para os homens? Sim ou não? Não o inferno não foi preparado para os homens, nenhum homem, é o que diz a Bíblia. Mas como nós vamos porventura para o inferno? qual o critério? Só pela graça através da fé em Cristo. Ou há alguma dúvida?

    Agora vamos ver para quem UNICAMENTE foi preparado o inferno: Se houvesse a dupla predes tinação, ou seja, os escolhidos para o céu, os não escolhidos para a perdição, o inferno não teria sido preparado para o diabo e seus anjos, como diz Mateus 25.41. Este versículo teria outro enunciado: "Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado desde a fundação do mundo para o diabo e seus anjos, e para todos os não eleitos". Ora, os homens são jogados no lago de fogo e enxofre não porque foram predestinados. está claro. Alguém pode explicar esse versículo de outro modo?

    Um abraço mais uma vez.

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  80. Helvécio,

    você está confundindo alhos com bugalhos. Veja bem, a ilustração que o Senhor Jesus está fazendo, de como será o Juízo Final, é temporal. Cristo está no tempo, falando com homens que estão no tempo, de coisas que acontecem no tempo. Toda a sua narrativa é temporal. Por isso, nada mais lógico do que ele se referir primeiramente àqueles que cairam primeiro no tempo: o diabo e seus anjos. Eles cairam antes de nós, não foi o contrário. Por isso o Senhor se refere ao fato de que o inferno foi criado para Satanás e seus demônios. Mas isso, de forma alguma, exclui o inferno de ser o lugar onde os ímpios, os réprobos ou não-eleitos estarão também [e de Deus tê-lo preparado para os homens também].

    Seguindo o seu raciocínio, Deus deveria ter criado um outro lugar para os réprobos, os ímpios, os não salvos; o inferno não poderia ser o único lugar de tormento, já que, pela sua lógica, ele foi criado apenas para o diabo e os seus comparsas. Entende que você está querendo impingir ao texto algo que ele não diz? O que o levaria, certamente, a conclusões que o texto não objetiva?

    Outro ponto é que, ao menos em relação ao diabo e os seus demônios [já que Deus criou o inferno para eles], você crê na dupla predestinação? Ou Deus preparou um lugar para lançá-los antes de cairem [e quer queira ou não isso é predestinação, ao menos, de um inferno predestinado], ou Deus foi pego de surpresa e teve de preparar às pressas um inferno para os anjos rebeldes?

    Talvez você diga: mas Deus "viu" que eles se rebelariam, pois Deus é onisciente, logo, ele preparou de antemão o inferno já sabendo que os anjos cairiam. Mas acontece que essa sua resposta não soluciona a questão do "livre-arbítrio" do diabo e os demônios, pois, já que são livres de Deus, eles poderiam, no último instante, não se rebelar, então a "visão" divina de nada o ajudaria. E o inferno seria um lugar vazio; pois ou Deus controla todo o processo, desde o início até o final, ou não controla nada, e teremos apenas uma opção: o indeterminismo e o acaso. E o indeterminismo, como disse em outro comentário, prescinde de Deus, pois tudo é fortuito, sem causa, aleatório. Arminianos terão de se defrontar com essa questão se forem levar suas ideias ao extremo e a sério.

    Como determinista bíblico sei que Deus opera em todas as esferas de maneira que a sua vontade se realizará integralmente, sem a menor chance de ser resistida ou revertida.
    [continua...]

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  81. [...]

    Quando nos entregamos à verdade de que Deus é soberano [não apenas um soberano da boca para fora], sentimo-nos tranquilos e confiantes de que estamos em excelentes mãos. De que nossa vida e destino não dependem de nossas fraquezas e imperfeições, do nosso esforço para sermos salvos. Do Senhor é a salvação, e também nos manter permanentemente salvos; preservando-nos para a sua glória.

    Tenho uma esposa e um filho incrédulos. Oro diariamente pela conversão deles, para que Deus se apiede deles; procuro dar um bom testemunho da minha fé em Cristo para eles; mas sei que não depende de mim levá-los à conversão. Depende única e exclusivamente da ação do Espírito Santo. Se não forem salvos [e por muitos anos me angustiei com essa possibilidade], reconheço que será pela vontade divina; e apesar da minha tristeza, reconheço que Deus é justo, santo e perfeito, e que a sua decisão de não salvá-los é igualmente santa, justa e perfeita. É esse conflito interior que o arminiano tem, e que o crente que confia plenamente em Deus não tem.
    As especulações que os não crentes na plena soberania de Deus formulam são reflexos da sua incompreensão e não entendimento do que a palavra "soberano" define. E muito mais do que a Bíblia revela, o Deus Todo-Poderoso e Senhor de todas as coisas.

    São dificuldades pelas quais o arminiano passa sem a necessidade de passar; pois ele tenta, a todo custo, preservar um esquema de alterego que apenas o colocará em maus-lençóis caso se decida a refletir com profundidade em sua relação com Deus. Por isso existem loucos de toda a espécie exigindo de Deus coisas que não se pode exigir da patroa em casa [rsrs]. Reclames que revelam o orgulho, a prepotência e arrogância do homem irracional.

    Com isso não digo que não haja eleitos entre os arminianos, não é isso. Deus, para nos mostrar que a salvação é obra apenas da sua graça e misericórdia, chamará homens que não entenderão nada além do mínimo para serem salvos. E eu direi que Deus é injusto? Nunca! Seu plano permanece santo e perfeito. Na história, os tolos dizem, por exemplo, que não podemos ser culpados do pecado de Adão por que é injusto; e que é injusto também um homem morrer pelos pecados de outros homens, referindo-se ao sacrifício de Cristo pelo seu povo. Para eles, é impossível reconhecer a autoridade divina de fazer as regras como bem quer. Por isso, com ares de piedade inventam bobagens que nada têm a ver com Deus e sua Palavra. É a essas especulações que a liberdade do homem levará: o universalismo, o teísmo-aberto, o arianismo, e qualquer outra forma de doutrina que se rebele contra a Escritura e não aceite o que está ali posto como definitivo e certo, a verdade indubitável.

    Bem, quase que deu para fazer um outro texto [rsrs]. Vou parando por aqui, mas pense bem no que você tem afirmado, pois sendo você um homem honesto [e eu o conheço o suficiente para dizer que é] não poderá ficar no meio-do-caminho, e se chegar ao fim, não terá muito para onde ir além das conclusões de que Deus é desnecessário neste mundo. Ainda que um outro "deus" tome o seu lugar, seja o acaso ou mesmo um deus impessoal.
    E isso, é um passo para a incredulidade.

    Abraços.

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  82. Caro Jorge,

    Acabei de ler ( novamente ) todo o livro de Jó e pude ver coisas que não tinha atentado antes. O livro de Jó é precioso e pena que setores teológicos o vejam apenas como alegórico e digam que Jó jamais existira ( que pena para eles ).É claro que é uma narrativa poética, elaborada posterior aos discursos do evento, mas que registra fielmente cada um deles ( essa é uma outra preciosa história )

    Mas de uma forma ou de outra, essa importante postagem está parecendo o grande debate "dos amigos de Jó", algo legítimo sem entrar na análise do livro ( de Jó ).

    Já que tocou no tempo, aqueda de Satanás e a rebeldia nos céus se deu antes da fundação do mundo, na eternidade ( seria esse o verdadeiro sentido do "antes da fundação do mundo", portanto antes do versículo 2 de Gênesis e dentro do versículo 1 apenas Essa é uma das interpretações importantes aceitas, antes da "terra tornou-se sem forma e vazia", uma tradução mais apurada tanto quanto Ge 1:1 ( No princípio Elohim - "Deus no plural" e não Eloha- criou os céus e a terra

    Portanto as razões para criação do homem, o ódio de Satanás por nós, a tentação e queda , são todos posteriores a "antes da fundação do mundo".

    Aliás o céu para os salvos da igreja, para os redimidos e perdoados nem haviam sido preparados a pelo menos dois mil anos atrás (!?!) , pois Jesus mesmo dissera: vou preparar-vos lugar ( logo o local dos salvos não foi preparado desde a fundação do mundo ). Logo tanto para o céu ou para o inferno foram providências futuras a Ge 1:1. Isso está consonante com o que a Bíblia revela.

    Sobre o inferno e o tempo "antes da fundação do mundo", é antes dos "céu e da terra" que conhecemos. Paulo foi até o "sétimo céu", não o único céu de Ge 1:1, ainda mais que a Bíblia fala que nem os "céus dos céus " podem contê-Lo ( a Deus ) Em dos céus bem anteriores ( em tese ) foi achada iniquidade em satanás, houve a rebelião e cerca de um terço dos anjos se rebelaram.

    CONTINUA...

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  83. continuando...Você dá trabalho em irmão ( rs...rs...rs...rs...), bem tentarei... Mas vamos as razões que determinariam a existência de um lugar como o inferno?

    1) A criação de seres imortais e a decisão de não aniquilá-los ( Deus poderia fazê-lo se o quisesse e não seria injustiça da parte de Deus. Satanás é imortal, aos demais demônios também o são. os homens também têm almas imortais. Deus na sua Soberania (viu?) decidiu soberanamente não aniquilar nem eles nem a nós ( contra os TTJ e Adventistas ) e não reentroduzir-nos. indefinidamente na terra ( como pensam os kadercistas ) he..he...he...

    2) expô-los ( todos os condenados como justiça perante todas as suas criaturas ) o inferno não será um lugar secreto, no esquecimento. Todos saberão que existe, e porque cada condenado está lá atormentado, o inferno portanto é um testemunho ( eterno ) contra a maldade e todo o mal para sempre.

    3) O inferno portanto como materialização do juízo definitivo de Deus, só o é pós-delito. Ninguém é condenado antes do seu pecado. Alguns asseveram que o inferno nem esteja ocupado, mas encontra-se ( no tempo ) ainda vazio (?!?!)

    Todos nós concordamos que Deus não pode ser confrontado por dois motivos:

    1) Ele é perfeito e está e estará sempre certo; nós somos limitados e nos confundimos por várias razões e por isso nosso erro estará sempre naturalmente exposto; a Bíblia deixa isso claro e de forma inegável como versos das Escrituras já citados pelos irmãos;

    2) Ele tem todo o tempo do mundo como diz um velho hino evangélico americano. Nos vencer num debate seria "apenas" questão de tempo.

    Mas por outro lado a relação pessoal a que Deus se propõe conosco é real. Ainda distante é como de um adulto bem formado e uma reles criança. Nós ouvimos sinceramente as nossas crianças, no assentimento e até na rebeldia. Deus também. Dessa forma, creio e vejo, Ele ( Deus ) não é o ventríloco e nós não os seus bonecos.

    Quanto a querida Gorete e o Kevin, acalme seu coração querido, "segundo os meus conhecimentos"
    um bordão de uma personagem de um humorístico ( não segundo a Bíblia arminiana - brincadeira de novo ) eles têm a liberdade de escolher e terão de fazê-lo ( não importa se serão crentes calvinistas ou arminianos ) mas serão compelidos a fazerem a escolha certa ( segundo a minha compreensão ) pois a sua fidelidade, amor e testemunho ao Senhor serão usados pelo Senhor SOBERANAMENTE para que isso ocorra. As suas orações e súplicas sinceras por eles mudarão a história deles na eternidade. Té vendo amado irmão a nossa diferença é no detalhe, e acho, sinceramente que esse "detalhe" no fundo é o menos importante. Nos alegraremos juntos pois a bençãos que esperamos é a mesma, a salvação deles. O Senhor é Fiel.

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  84. Continuando... querido...
    Não me considero arminiano, talvez "calminiano", "assemelhado"...rs...rs...rs...rs... mas tentarei sintetizar o que sou como crente..e não é nada demais.

    Não sou e não poderei ser só reformado ( um pastor reformado não vai me aturar )., só pentecostal de carteirinha ( também não, outro pastor a não me aguentar...e olhe que não sou do tipo que cria caso na igreja, acho que está tudo errado, etc, fico no meu canto, na minha )...neopentecostal... de carteirinha? também não.
    ecumenico? definitivamente NÂO! teologia aberta? defintitiva e peremptoriamente NÂO!! Universalista? NÂO!!NÂO!!NÂO!!!

    O que sou então? Creio na plena soberania de Deus, na liberdade dada soberanamente as suas criaturas, na Sua perfeita justiça e sabedoria, no Seu eficiente amor.Que faz novas todas as coisas, que confunde a sabedoria dos sábios, que as transforma em loucura, e que muda a história individual mediante a fé plantada por Sua Palavra
    e que tudo é possível ao que crê.

    Agora essa angústia arminiana é coisa que lhe disseram. Se eu fosse arminiano ( talvez seja ) eu esperaria que contra tudo, eu incomodaria o Justo Juiz até que ouvisse a minha petição. Se sabemos dar boas coisas a nossos filhos, como Ele não saberia dar-nos o que lhe pedirmos? A Gó e o Kevim serão salvos, pelas suas orações ( e das nossas, mas acho que as suas já bastam...rs...rs...rs... ) Esqueçam os incrédulos. Qualquer crente nascido de novo ( como dizia o falecido Pastor Glaycon ) é melhor que o melhor incŕédulo. Podemos divergir nas explicações, afinal somos chatos como os amigos de Jó, mas estamos do mesmo lado, nós que cremos e O amamos.

    Fique na paz. Ele ouvirá suas orações, você se alegrará quando a obra for completada por Ele.

    Um grande beijo amado!

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  85. Epah!! Num tô brabo naum Helvécio, é o meu jeito mêrmo!!! Sô muito direto, num gosto de arrudêio!!

    Sei que algumas vezes meu estilo incomoda e até agride, mas não é esse o meu intuito. Se pareci, ou fui, rude, me perdoe.

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  86. Caro irmão Ednaldo,

    Não entendi mal não...fique tranquilo...acho que isso faz com que o blog do irmão Jorge seja um espaço diferenciado onde se pode emitir opiniões, levantar questões sem levantar-se contra a ortodoxia, mas buscar uma melhor compreensão, estabelecer comparações, sem escandalizar e promovendo sempre a edificação e seja tão importante.


    Um abraço.
    Não se trata de ganhar uma "guerra", uma disputa, uma dicussão, mas de elucidar "dúvidas", provar "certezas" mas nunca crer menos no Senhor a quem pertecemos e amamos, seja qual igreja ou posição teológica evangélixca nos sintamos bem pela nossa experiência.

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  87. Jorge, gostaria apenas de fazer mais um comentário.

    Quando Cristo diz que o "lago de fogo" foi preparado para o diabo e seus anjos, esses anjos não tem necessariamente que se referir aos demônios que seguiram a satanás, pode se referir a todos os "mensageiros" dele, sejam demônios ou homens.

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  88. Ednaldo,

    ótima lembrança e colocação, como de resto, suas participações.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  89. Ednaldo, apressadamente em conversas rápidas, citamos "lago de fogo" e "Inferno" como sinônimos e não são biblicamente. Mesmo temporalmente há uma distinção entre eles, ou seja teologicamente é um pouco mais complexo. O primeiro: inferno para o diabo e seus anjos ( claramente dito ), o segundo para o "inferno", "a besta", "satanás", demsis "anjos/demônios" e todos os perdidos ( homens no caso )


    Um abraço a todos.

    * Merecem até uma postagem própria...rs...rs...rs...

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  90. Uma vez li um texto de um ateu que advogava a não existência do livre-arbítrio.

    Me interessei em ler prontamente.

    E ele blá, blá, blá, e lá pelas tantas cita um fato (segundo ele científico) de que já estaria provado que todas as ações que tomamos ou pensamos, são pré-definidas no cérebro meio segundo antes de ocorrerem.

    risos...

    O cara era ateu... Mas eu gostei do exemplo.
    Não sei se é exatamente verdade tal conclusão neurológica.

    Oliveira (eu mesmo)

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  91. Porque o Helvécio ficou sem resposta quando citou o texto de Caim?

    Ele calou a boca dos deterministas comentaristas?

    Oliveira (eu mesmo)

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  92. Quais são os textos que afirmam a onisciência total e absoluta de Deus?

    Vários que são citados, na realidade não afirmam a onisciência total, proponho o desafio de assumir o papel de “advogado do diabo” e refutar cada um deles.

    Não que eu tenha deixado de ser determinista bíblico, mas gostaria de passar pelo teste.

    Se alguém se der o trabalho de listar os textos um a um, e se der o trabalho de ler minhas respostas “heréticas” sobre o mesmo, poderemos ao final depurar se existem e quais são os textos que afirmam a total soberania.

    Oliveira (eu mesmo)

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  93. Hipercalvinistas não são uma lenda? Vocês conhecem algum, hoje ou no passado?

    Oliveira (eu mesmo)

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  94. Atacando a CFW....? Ninguém é arrastado para Jesus, a vontade não é violentada, mas o cara é transformado e vem sozinho por "achando" que por vontade "própria".

    Oliveira (eu mesmo)

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  95. O surdo e o mudo nasceram por culpa do pecado (seus, ou de seus pais, ou de Adão) ou foram criados assim diretamente por Deus?

    ----

    Quem espalhou e vai espalhar excrementos no rosto de falsos líderes espirituais serão as circunstâncias da vida ou Deus?

    Eis que vos reprovarei a descendência, atirarei excremento ao vosso rosto, excremento dos vossos sacrifícios, e para junto deste sereis levados. Malaquias 2.3

    ----

    Quem mandou Senaqueribe matar milhares de pessoas e destruir cidades, foi a própria cabeça de Senaqueribe ou foi Deus?

    Ou talvez o mandado de morte foi de Deus, mas os estupros e empalamentos teria sido requinte por parte dos homens de Senaqueribe que teriam ido além do mandado?

    Oliveira (eu mesmo)

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  96. Eu acho a predestinação assunto constrangedor, mas continuo sendo determinista bíblico.

    Ao final me acalmo, me dizendo que Deus é santo e justo.

    Oliveira (eu mesmo)

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  97. Esta é para o colega Cesar M. R.
    Pegadinha e implicância também... risos...

    Decreto de estupro de criancinha é demais não é mesmo? Atribuir isto a Deus chega a ser uma blasfêmia não?....

    Mas e Deus ter decretado o afogamento de dezenas de milhares de mulheres grávidas e criancinhas "inocentes" de digamos 7 anos para baixo?

    Falo do dilúvio...

    Ou achas que as mulheres ficaram estéreis uns 14 anos antes do dilúvio para que Deus não corresse o risco de afogar nenhuma criança inocente?

    Ou tipo “deixados para trás”, quando do dilúvio, as barrigas e as criancinhas e fetos desapareceram...?

    Estupro não pode... É demais para a nossa cabeça...

    Mas e Deus mandando Josué matar todo animal, criança, velho, mulher grávida ou não, adulto, soldado etc... todo ser vivo que estava dentro de Jericó...? Ou em Jericó só tinha adulto depravado e as criancinhas tinham fugido antes da batalha?

    Oliveira (eu mesmo)

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  98. Por que estupro não pode e afogar "inocentes" pode...?

    Ou na Bíblia de vocês só tem os textos com os tais "se"s, e lá não fala do dilúvio nem de Jericó?

    O que é mais chocante? Deus decretando um estupro, ou Deus esfregando excremento na cara de pastores mercenários?

    Não fiquem chocados, apenas meditem a respeito.

    Oliveira (eu mesmo)

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  99. Se quiserem ficar ainda mais “chateados” leia o texto abaixo:
    http://oliveira-reflexoes-reformadas.blogspot.com/2007/07/reflexo-voc-tem-medo-de-ver-deus-como.html

    Este eu também gosto:
    http://oliveira-reflexoes-reformadas.blogspot.com/2007/09/reflexo-voc-no-pode-ser-deus.html

    Já esgotando a paciência de vocês, este também eu gosto:
    http://oliveira-reflexoes-reformadas.blogspot.com/2007/11/reflexo-revelao-superficial.html

    Oliveira (eu mesmo)

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  100. Não deixem o Helvécio ficar com a palavra final não, dêem resposta para todas os seus desafios.
    Em arraial determinista bíblico, quem dá as cartas não pode ser o Helvécio... risos...

    Eu gosto do Helvécio. Muito.
    Mas no céu, pois na terra é quase certo que não nos encontraremos, reservarei uma eternidade para lhe dar umas palmadas... risos...

    Oliveira (eu mesmo)

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  101. Se ninguém der resposta para os textos que ele levantou, eu volto e dou resposta.

    ----

    Numa coisa ele está certo: Decretar é uma coisa e querer é outra.

    E a meu ver sim, Deus pode ter decretado sem querer...

    Assim Ele "quiz" o decreto, mas não "quiz" alguns dos detalhes do decreto, e os teve que suportar pacientemente para que fosse possível que a sua Ira fosse demonstrada.

    Oliveira (eu mesmo)

    Posso demorar em retornar, mas voltarei para refutar o Helvécio em ponto por ponto.

    Risos...

    Estou certo que ele lerá cada um deles.
    Aprenderemos juntos, pelo menos como pensar e contrapor respostas para os que nos criticam (eu a ele, e ele a mim).

    Tudo na Paz e fraternalmente como o Helvécio sempre foi mestre em fazer a agir.

    Oliveira (eu mesmo)

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  102. Helvécio, bom você saber que inferno não é inferno. Na verdade de uns tempos para cá, tenho tentando evitar este termo cunhado pelo romanismo, já que é um termo latino, e que em muitos já está arraigado como se soubessem do que se está falando quando se diz "inferno".

    Como disse anteriormente, inferno é um termo latino usado de forma generica para se referir a alguns "lugares", e de certa forma à doutrina da condenação eterna. Embora a palavra nos traga a mente a ideia de fogo, a ideia original era de um lugar INFERior, algo que estava embaixo.

    Acertadamente na passagem de Mt. 25.41 não usa o termo inferno, mas fogo eterno, το πυρ το αιωνιον , ou seja não tem como entender essa passagem como se referindo sequer ao Tártaro, ou ao Hades, sendo equivalente ao termo Gehenna, ou ao lago de fogo e enxofre, την λιμνην του πυρος και θειου.

    Logo usar a palavra inferno aqui não cabe, pois como vocẽ mesmo citou este, hades, será lançado no lago de fogo e enxofre.

    O contraste de Mateus 25 é entre os "benditos do pai", e os "malditos", entre o "reino que está preparado desde a fundação do mundo" e "o fogo eterno preparado para o diabo e seus anjos" [esta é outra palavra mal utilizada e aplicada, por isso tanta confusão].

    Logo dizer que o "fogo eterno" era originalmente para o diabo e os anjos caídos, e que o homem entrou de "gaiato no navio", é simples manifestação de pressupostos não bíblicos, mas aceitos tradicionalmente como se fossem verdades.

    O termo anjo, não só pode, como é, utilizado varias vezes na Bíblia para se referir a "mensageiros" humanos, e já que anteriormente foi citado João Batista, em Mt. 11.10 na citação da profecia de Ml 3.1 (onde traduzem o termo "melek" por anjo), traduzem o termo angelos por mensageiro, apenas por estar se referindo a João. Também é usado o mesmo termo em Lc. 7.24; 9.52, isso apenas para não ficar em apenas um exemplo.

    Sendo repetitivo, o uso de termo anjo em Mt. 25.41, não significa que este estaja se referindo exclusivamente aos demônios, mas a todos que são boca (mensageiros) de Satanás. Estes são os malditos!!! Afirmar o contrário é negligenciar o claro ensino bíblico acerca do Ser Divino.

    Fique na Paz,

    Ednaldo.

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  103. Sobtre o Dilúvio e o estupor da esquina, é fácil, e está diretamente relacionado ao juízo de Deus..mais ou menos assim, talvez escreva algo em meu blog com mais profundidade. O dilúvio é o juízo de Deus sobre a raça humana, para detê-la na sua multiplicação do mal. O estupor da esquina é resultado de muitas coisas: da má criação, educação, formação do sujeito, da pornografia disseminada na sociedade, do pecado latente em todo ser humano e da impotência da vítima em se defender casualmente. Então por que deus não a livra? Simples a promessa de livramento não é pra todos em todas as condições, infelizmente ( a culpa não é da vítima, como não era de Abel no conflito de Caim com ele ), mas Deus não pode sem a intercessão de alguém que O conheça ( um crente com comunhão real com Deus, um justo ) e a proximidade da vítima com Deus não pode defendê-la. Deus portanto não causou o estupro e "não pode interferir", mas o sangue da vítima aclama até ele e o estuprador-algoz será condenado e castigado pelo seu crime e portanto pecado.

    É isso aí...

    Um abraaço.

    ResponderExcluir
  104. Sobre a Soberania de Deus com "S" maiúsculo não há dúvida alguma ou há?

    Dá para imaginar alguém que fez todas as coisas dizendo para si mesmo: faltou uma peça, isso não vai dar certo...

    Nisso estou com os pentecostais..melhor com os neopentecostais da IURD e da IMPD...eles pelo menos não fazem a menor restrição ao poder e ao querer de Deus. Honestamente alguém me responda: fazem?

    Deus é Soberano com "S" maiúsculo" e Onisciente em toda a extensão do termo: conhece todo o futuro, todo o presente e tem todo o registro de todo o passado sem escapar um detalhe. No Apocalípse vemos os livros em que estão registradas todas as obras de todos os eres humanos e todos serão julgados primeiro segundo as suas obras.

    Se Deus não conhecesse todas as coisas não poderia ser o perfeito juiz, mesmo que tivesse como atributo a perfeita justiça. Sem conhecimento e poder de julgar não há julgamento perfeito, incluídos aí o pleno conhecimento de todas as muitas implicações de cada caso e de todos os casos.

    Um abraço a todos...

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  105. Desculpe os erros de digitação, estou tendo um relativo problema com meus novos óculos, tentarei pensar devagar, escrever ( digitar devagar ) e só postar dois ou três dias depois de decentemente revisado...rs...rs...rs... por isso me desculpem, eu imagino ( e sei ) que deve ser muito desconfortável ler algo digitado truncado.

    Erros nos "coments" acima ( meus e de digitação ):

    estrupador e não estupor...

    Sobre Satanás e seus anjos, inferir anjos por homens, nesse texto é uma temeridade, embora a tradução valha em outras passagens. A criação de Satanás, dos anjos que o seguiram na tal rebelião, é definitivamente anterior a criação do homem ( de Adão ) e da sua adjuntora ( Eva ) feita posteriormente, e claro a queda ou desobediência. É óbvio que para cada pecado uma providência foi tomada. Aliás Satanás não foi condenado ao inferno por causa da queda do homem. A queda do homem determinou a sua prisão na terra ( arrastarás sobre o teu ventre/ rodar a terra e percorrê-la ) e a completa derrota na cruz, esmagada a sua cabeça ). A condenação ao inferno é portanto anterior a tudo isso.

    Vale lembrar que o conceito forçado de que a eternidade seja "um eterno presente" é ilógico, ou seja algo como "tudo já aconteceu". Deus é eterno pois "não tem início e nem fim". Anjos, demônios, querubins e homens, têm todos início e fim, porque Deus simplesmente o quer. Se não o quizesse, poderia aniquilar eles e nós, o que seria igualmente justo, ou não?

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  106. Sobtre o Dilúvio e o estupor da esquina, é fácil, e está diretamente relacionado ao juízo de Deus..mais ou menos assim, talvez escreva algo em meu blog com mais profundidade. O dilúvio é o juízo de Deus sobre a raça humana, para detê-la na sua multiplicação do mal. O estupor da esquina é resultado de muitas coisas: da má criação, educação, formação do sujeito, da pornografia disseminada na sociedade, do pecado latente em todo ser humano e da impotência da vítima em se defender casualmente. Então por que deus não a livra? Simples a promessa de livramento não é pra todos em todas as condições, infelizmente ( a culpa não é da vítima, como não era de Abel no conflito de Caim com ele ), mas Deus não pode sem a intercessão de alguém que O conheça ( um crente com comunhão real com Deus, um justo ) e a proximidade da vítima com Deus não pode defendê-la. Deus portanto não causou o estupro e "não pode interferir", mas o sangue da vítima aclama até ele e o estuprador-algoz será condenado e castigado pelo seu crime e portanto pecado.

    É isso aí...

    Um abraaço.


    Sinceramente Helvécio, não entendi o que você desejou defender com este comentário.

    O Natan, não estava se referindo as diferenças de natureza entre o dilúvio e um estrupro infantil, mas ao fato, levantado pelo Cesar, de que “seria imoral”, Deus decretar o estupro de uma criança. O Natan mostra que isso não pode ser colocado sobre Deus, pois muitos outros eventos considerados “imorais” pelos inimigos do Evangelho ocorreram na Bíblia, inclusive o Gondim os nega!!

    Dizer que o "estupro da esquina" é o resultado da lista que se segue colocando o pecado em ultimo lugar, (já que a impotencia da vitima não é motivo para se estuprar ninguém), é para mim uma forma velada de pelagianismo, pois fica parecendo que você crẽ que o "homem é produto do meio", e viva "São Locke" e "São Pelágio".

    Se a questão é de “culpa” e de acordo com o ponto de vista esboçado por você neste comentário, que culpa tinham as crianças que morreram no dilúvio? OU as crianças amalequitas que Saul matou a mando de Deus? Ou ainda as de Jericó e toda a Canaã?

    Ninguém está afirmando que a vitima de um estupro possui culpa ao ser estuprada, como escreveu o Jorge anteriormente, você está confundindo alhos com bugalhos.

    Outra coisa interessante é seu ponto de vista sobre a atividade divina em prol dos homens, “Deus não pode sem a intercessão de alguém que O conheça” fazer nada? Que é que isso significa? A que você refere por “justo”? Quer dizer que Deus só livra aqueles que estão em perfeita perfeitíssima comunhão com Ele? Qual o pecado de Tiago quando foi morto a espada por Herodes? E Paulo, qual o pecado dele ao ser apedrejado? Ou mesmo quando lhe cortaram a cabeça na via hostia?

    Posso concordar que Deus não livra sempre, pois tudo o que faz possui propósitos, e algumas vezes um “livramento” não está nos Seus propósitos. Mas daí partir para afirmar o que você afirma, é realmente algo que se deve concordar com os “neopentecostais” como você afirma no verso seguinte.

    E a propósito, a “maioria majoritária” dos neopentecostais não defendem a soberania de Deus, antes defendem uma especia de maniqueísmo, onde o diabo é “quase” tão forte quanto Deus. Na verdade Deus só ganha a “guerra” porque o seu exercito é maior, e não por ser onipotente. (Isso é só uma síntese do pensamento neopentecostal sobre o assunto). Acho melhor ir num “cenáculo” da IURD fazer “corrente” para “trocar de anjo”. rsrsrs

    continua...

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  107. ...continuando.


    “Deus portanto...”???, que argumentos foram apresentandos para se chegar a esta conclusão? Me desculpe, mas o que você escreveu aqui, possui muitos argumentos humanistas, alguns usados por ateus, mas nenhum argumento que se baseie no que a Bíblia diz.

    Não cito passagens bíblicas, porque seria apenas gastar espaço com passagens que o Eric já postou anteriormente. Concordo como que o Oliveira escreveu alhures, que determinadas passagens devem ser interpretadas considerando o propósito a que se destinam. Algumas vezes é o ponto de vista humano que está em voga, em outros é o divino, se não fizermos isso, certamente não alcançaremos a revelação especial.

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  108. Helvécio,

    Não acho temerário interpretar "anjos" em Mt. 25.41, como se referindo a homens também, e não exclusivamente, como você pareceu concluir.

    Quanto aos anjos terem "caído" antes do homem, não existe passagem bíblica que afirme tal coisa, pois mesmo a da batalha no céu de Ap. 12, é posterior a ida da "mulher" para o deserto. Quando você fala da condenação de satã ser anterior a do homem, acho interessante que não considera a onisciência de Deus.

    Ora! Deus conhece antecipadamente tudo o que acontece. Mas fez um lugar para satanás e seus anjos, sem considerar a queda do homem, abrindo espaço para isso apenas após a queda?

    [arminius mode on]

    Será que se Deus houvesse lançado satanás no fogo eterno, antes dele tentar Eva, teria havido a queda???

    [arminius mode off]


    Quanto a "queda" de Satanás, vou escandalizá-lo, mas não acredito que ele um dia foi um querubim que posteriormente caiu em pecado, acredito que Deus criou Satã como Satã. E não vejo nada que deva temer nessa afirmação, pois se existem pessoas que jamais colocam em xeque o caráter e justiça de Deus, são os calvinistas, embora nem todos (a maioria) concordem com o que eu escrevi neste parágrafo.

    Os arminianos e cia. ltda, este sim, colocam em xeque o carater e justiça de Deus em todo o tempo, usando como base a justiça humana.

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  109. Irmão Ednaldo,

    Os meus dois exemplos, cheios de parẽnteses como os textos de Paulo, que as vezes ao inves de clarear simplesmente complica ( aliás, olha o parêntese de novo, Paulo explicava e complicava tanto que umsujeito dormiu,caiu da janela e...morreu...deveria ser um pregador abençoadamente chato, mas aençoado...rs..rs...rs...) Mas vamos lá, o dilúvio e o estupro foi para tentar explicar e exemplificar que:

    1) Deus matou no Dilúvio e madou matar em Jericó para impedir o homem ( como grupo e sociedade, grande ou pequena ) de continuar o que faziam, por décadas ou séculos. Detê-los! compreendido?

    2) Muito bem...estupros, assaltos, incluindo de igrejas, de crentes, muitas vezes Deus nãolivra e não salva pela razão que não possa livrá-los...assustado? pois esse é o fato e bastante comum, jovens cristãs ( não importa a igreja evangélica ) senhoras, e não são poucas morrem como as que nãosão cretes pela mesma forma. Mas não há promessa de sermos protegidos e não são poucas as encontradas na Bíblia? Por que não são protegidas? Simples a proteção divina deve cumprir certos requisitos, uma delas a da intercessão. Nãose lembra do versos do "Pai Nosso"? Você pediu livramento hoje de um mal que você não sabe qual será? Peça você ou peça alguém por você. Simples assim.

    3) Tiago, Estevão, Paulo, Pedro, zé das Quintas, etc. Em situações de persseguição em que é a sua fé ou vida, os covardes negarão a fé, aos demais desde que queiram, não temendo os que podem matar somente o corpo se entregarão a morte. Simples de novo. Paulo só foi levado a Roma porque desejou, tá lá na Bíblia. Então qual a confusão?

    Mas o crer e não crer nem tem a ver com o pessoal da IURD, basta conversar com qualquer crente e listar em um papel se o cojunto da obra de suas convicções bíblicas são mais positivas ou negativas. A segurança advinda da fé em Deus é a partir do que Deus pode ( se creio que pode ) e não apartir do que, em tese," Deus não possa fazer." Qual afinal é o perfil de um Deus mais soberano: o que pode ilimitadamente, ou o que não fará isso, nem isso, por causa disso, daquilo, etc? Citei a IURD por citar mas citarei então a própria igreja primitiva, a igreja dos Atos dos Apóstolos. Em algumas igrejas uma simples gripe só vai embora com Aspirina, milagres só na Bíblia, e o ouvinte mais crítico diria, não é a mesma coisa, aquela ( do NT ) não pode ser essa...nem com chantili...

    Sobre a "impotência da vítima" não entendi a sua colocação contrária. O que eu quis de fato dizer é exatamente o seguinte: se a vítima pudesse se defender não haveria o estupro, o que namaioria das vezes não o podemfaê-lo, são mulheres claro, mais frágeis do que os homens, menores fisicamente.

    Outra coisa,o tal maniquísmo dos "neopetecostais" é divida a sua atenção maior ao Velho Testamento, pois era dessa forma, exatamente que os povos em torno dos Israelitas e os próprios israelitas viam essa aparente
    rivalização entre o Deus de Israel e os demais deuses, e não poucas vezes, como no Egito de Moisés, parecia uma luta de iguais ( que evidentemente não são ).

    Desculpem a franqueza, mas os reformados cometem o erro diametralmente oposto, ignoram na prática ação do mal e a sua capacidade de promover destruição, talvez uma defesa, um medo de incorrer no mesmo "erro". O que não deveria ocorrer, pois o que é revelado nas Escrituras não está sujeito a nossas conjunturas, sejam quais forem.

    Parecia que o irmão estaria brigando comigo...mas já me explico que não é. Espero ter me explicado. Um abraço irmão. O risco é o Jorge me banir dos "coments", por falar de mais, mas como você pediu a mim uma resposta, aí está. Tentei.

    Um abraço irmão Ednaldo.

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  110. Irmão Ednaldo,

    Sobre Satanás há uma passagem em Ezequiel tida como uma referẽncia a um período anterior de vida de Satanás, contestado por certas correntes teológicas, mas vá ( não são a maioria ),mas tirando o texto de Ezequiel, a Bíblia diz que um dia "foi achada iniquidade nele". se foi achada não havia anteriormente. Mas alguém pode dizer que "essa iniquidade" já estivesse lá e apenas Deus a trouxe a descoberta. Mas aí temos outro problema de lógica: Se Deus sabe todas as coisas, como não saber que essa iniquidade já estava lá?

    Outra coisa: Haveria a possibilidade da queda do hoemem, da humanidade, sem Satanás? Na minha opinião sim, ou por ele mesmo mais tarde, pois dada asua inimizade pornós, acho que não desistiria até,se Deus não o impedisse de alguma forma, nos pegaria de algum jeito, enganando-nos. Mas note bem: enganando-nos. Mesmo dessa maneira tardia e de outra forma, a cobiça, e não inteireza de confiança em Deus seriam de fato a brecha.

    Espero ter contra argumetado, nos pontos apontados pelo irmão.

    Um abraçao mais uma vez.

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  111. Sobre, o estuprador e o pecado e o sangue da vítima clamando a Deus e portanto todo o pecado conta a vítima e portanto contra Deus, temos o episódio de Caim e Abel.

    Deus não avisou a Abel...por que? Abel poderia se defender e não foi bem sucedido. Deus curiosamente falou a Caim, avisando quedeveria dominar sobre o pecado e não ao contrário. Se Caim acertasse, fizesse o que era certo, seria aceito. Caim mata a abel e o sangue de Abel reclama ( clama ) possivelmente: Senhor não fará nada contra ele ( Caim ) não o castigará?

    Hoje, todo crime, ainda que Deus nã tenha entrado no meio das nossas relações sociais, capitalistas, exibicionistas, de confronto,etc. O assassino,qualuer que seja, não ficará impune! O sangeue de todas as vítimas clamarão até o juízo pedindo vigança, castigo, punição, etc.

    Vou aproveitar, e pedir ao irmão Jorge licença, para republicar com todos os comentários ( e não é por causa dos meus em especial ) o texto dessa postagem do Kálamos, pois idependente das posições e argumentos aqui colocados, surgiram muitas questões, a meu ver bastante relevantes, para futuros exclarecimentos e estudos bíblicos, eclesiológicos,cristológicos, históricos, etc.

    Que acha irmão Jorge?

    Um abraço irmão Ednaldo. Deus o abençoe...

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  112. Caro Helvécio

    A meu ver o juízo de Deus se dá tanto no caso do atacado quando do varejo.

    Quando milhões morrem num dilúvio e quando um só morre, nos dois casos é juízo.

    (O salário do pecado é a morte).

    Até quando um eleito morre, é juízo de Deus.

    Logo, a pergunta permanece, porque decreto de morte de infantes afogados vocês aceitam e decreto de morte por estupro não aceitam?

    O esquema de que Deus fica esperando alguém orar ou que o sangue da vítima clame, é inaceitável.

    Deus determina tudo, está escrito que ninguém faz e acontece, diz e pensa, sem Deus dar o sinal verde antes.

    "Quem poderá falar e fazer acontecer, se o Senhor não o tiver decretado? Não é da boca do Altíssimo que vêm tanto as desgraças como as bençãos? Lamentações 3. 37-38

    É meu caro está escrito acima, que qualquer estupro desgraçante que ocorra, vem de Deus....

    Quando você fala de soberania e de Deus conhecendo de tudo você entra em contradição, pois como Ele poderia conhecer a minha próxima ação se eu ainda não me dei o trabalho de pensar o que irei fazer nem me decidi fazê-lo?

    Mas imagino que estejas falando que Ele saiba todos os futuros possíveis, mas eu já lhe disse que Ele sabe todos os futuros possíveis e inclusive as escolhas que cada um fará.

    O texto de Lamentações acima ilustra isto também.

    Agora vou reler suas questões mais antigas e vou pontuá-las aqui até chegar na questão de Caim, que os nobres deterministas se calaram (fiquei com a impressão que não tinham argumento contra você...)

    Oliveira

    ResponderExcluir
  113. Helvécio,

    sinta-se a vontade tanto para comentar como para reproduzir qualquer texto meu. Já lhe disse que a autorização prévia está dada para todos os meus textos, inclusive os futuros. Sabe que é uma honra. E pode reproduzir os comentários também, pois acho que ninguém se oporá.

    Abraços.

    PS: 1- Estou meio ausente do debate por estrita falta de tempo. Mas tenho acompanhado tudo o que tem sido comentado.
    2- Natan, deixa de onda e responde logo ao Helvécio, então! E, se alguém quiser ler sobre a predestinação em Gênesis 4, o link do meu texto é http://kalamo.blogspot.com/2011/02/predestinacao-em-genesis-4.html
    Talvez possa ajudar em alguma coisa na elucidação do debate.
    3- No mais, sintam-se a vontade e em casa. Só não vale quebrar nada [rsrs]

    Abraços a todos!

    ResponderExcluir
  114. Vamos por parte até a exaustão mental... ou seja, estou lendo seus comentários todos e fazendo pontuações aqui e ali quando elas me incomodam demais.

    1. Você é quem mistura conceitos, e acha por exemplo que arbítrio (existe isto na Bíblia) seria a mesma coisa que livre-arbítrio (não existe isto na Bíblia). Falo respeitosamente assim como você abriu o comentário inicial ao Jorge.

    2. Concordo com você de que o paradigma adotado previamente por alguém acaba tendo consequências na fé e na pregação. Perfeito!

    3. A declaração do reverendo carece sim de alguns ajustes, a meu ver, e lá no texto dele o meu comentário foi neste sentido e o repito abaixo:

    ---- Início da minha fala lá no Temporas... ----

    "...Caro Reverendo

    Parabéns pela coragem em publicar e republicar tal reflexão.

    ...

    ResponderExcluir
  115. ...

    Minha admiração se multiplica e penso comigo que vai sim valer a pena tomar um cálice de vinho na eternidade com o senhor.

    No item 1 eu faria algumas alterações.

    Abaixo as "adaptações" que eu faria no seu texto, não para corrigí-lo, mas para expressar o meu pensamento e depois algumas divagações diversas.

    "1 - Creio que Deus predestinou tudo o que acontece, mas não sou FATALISTA. O Deus que determinou todas as coisas... ... Não creio que os atos da vontade e da liberdade humanas sejam mera ilusão e que nossa sensação de liberdade ao cometê-los seja uma farsa, como o FATALISMO sugere. Eu acredito que... ... Os hipercalvinistas ESTÃO ERRADOS quando negam a responsabilidade humana... Por desconhecer essa distinção, muitos pensam que todos os calvinistas são FATALISTAS e que eles vêem o homem como um mero autômato."

    Agora as divagações:
    ...

    ResponderExcluir
  116. ...
    1. Faço as adaptações respeitosamente para identificar como eu penso (no momento).

    2 Gostei de uma reposta sua que disse que depende de como se conceitua então para mim:

    - FATALISMO é a predestinação impessoal por uma força do destino. Totalmente antibíblico.

    - DETERMINISMO BÍBLICO é a predestinação feita por um Deus pessoal santo justo e soberano. Plenamente bíblico no meu entendimento. Os deterministas bíblicos não são hipercalvinistas (mas são criticados como se o fossem). A sua primeira frase é digna de um determinista bíblico, a saber: "Creio que Deus predestinou tudo o que acontece...".

    - HIPERCALVINISMO são aqueles que baseados no determinismo bíblico vão além dele, negando a responsabilidade humana, e apregoando a desnecessidade e importância do agir humano (para evangelização por exemplo). Eles parecem que não acreditam na predestinação dos meios, mas somente na predestinação dos fins.
    ...

    ResponderExcluir
  117. ...
    3. Nunca conheci nem li um texto de um hipercalvinista, acho até que é uma categoria acadêmica de uma lógica de se ver as coisas;

    4. Neste sentido creio que Vincent Cheung não é um hipercalvinista (nem mesmo herege com alguém disse), mas sim um calvinista determinista bíblico;

    5. No restante do que escreves eu concordo com tudo exceto a parte que fala do infra e do supralapsarianismo. Nunca li muito a respeito, então não sei como responderia esta parte.

    Grande abraço, meu caro.

    Que Deus te dê ainda muitos anos de lucidez, e sabedoria para nos orientar e seres a liderança que és.

    Que a fama de Deus aumente cada vez mais através da tua vida, em outras palavras, Louvado seja Deus pela tua vida....

    ---- fim da minha fala lá no Temporas... ----

    ResponderExcluir
  118. ...
    ---- Agora a resposta dele: ----

    "... Oliveira,

    Caramba, seus comentários são ótimos, mas extensos demais - não dou conta de responder a tudo! Como bom calvinista, você deveria lembrar que Calvino considerava a brevidade como uma das grandes virtudes (e entre as mais raras...)

    Bom, sobre suas definições de fatalismo, determinismo e hipercalvinismo, tudo OK.

    Sobre Cheung, respondo a você e aos demais que têm mencionado o nome dele aqui - nunca li nada de Cheung, e no momento, não estou interessado. Portanto, não terei como interagir com os que fizeram comentários aqui sobre ele.

    Grande abraço e obrigado pelas boas palavras de encorajamento...."

    ---- Fim da fala do grande mestre ---

    ResponderExcluir
  119. ...


    Voltando ao nobre Helvécio...

    4. Veja que ele parece concordar comigo quando diz ("tudo OK"), quando me atrevi a corrigir o texto dele, logo o que ele está dizendo não é bem isto que você está entendo quando lê. Ele percebeu claramente a diferença entre fatalismo e determinismo bíblico.

    Por enquanto é só, volto mais tarde.

    Abraço!

    Oliveira (como anônimo pois para comentar é mais rápido e funcional para mim).

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  120. Continuando a minha teimosia...

    a. Perfeito você dizer que na Bíblia temos a inequívoca revelação da capacidade de escolha humana... Todavia capacidade de escolha não quer dizer que seja uma escolhe livre. O texto já citado de Lamentações é perfeito para ilustrar isto.

    b. Todos os textos "se"´s, são exemplos de que o ser humano pode fazer escolhas, mas o texto em Lamentações nos mostra que esta capacidade está subordinada ao decreto de Deus, não será diferente do que já foi decretado.

    Nunca é demais reler o texto, lá vai novamente:

    "Quem poderá falar e fazer acontecer, se o Senhor não o tiver decretado? Não é da boca do Altíssimo que vêm tanto as desgraças como as bençãos? Lamentações 3. 37-38

    c. Trocando em miúdo, quando a resposta para o "se" for um caminho de maldição, isto significa que Deus decretou endurecimento do coração para que a resposta do "se" fosse ruim.

    d. Significa também que quando a resposta para o "se" foi um caminha de benção, e você lembra de Nínive e existem outros exemplos, significa que Deus decretou arrependimento sincero nos corações deles.

    e. Em Sodoma e Gomorra não houve o testemunho pois Deus não decretou que eles poderiam se converter. Eles não eram ovelhas do seu rebanho, da mesma forma como Jesus se nega a explicar as parábolas para muitos para que eles não se convertessem e continuassem perdidos.

    f. O exemplo do ES e Paulo não acrescenta nada, afinal até a desobediência faz parte dos decretos de Deus, logo Paulo desobeceu porque Deus assim o decretou, tinha um propósito pedagógico com Paulo, para que ele aprendesse pela obediência.

    Agora chegamos em Caim....
    Falo de Caim depois.

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  121. Helvécio, respondendo ao seu post numerado.

    1a) O juizo de Deus não vem para impedir que algo piore, mas porque já está pior. Você não vai encontrar como motivo para o dilúvio a possibilidade do homem piorar, mas sim porque os homens haviam se tornado pecadores terríveis diante de Deus, e como escreveu o Natan, citando Paulo "O salário do pecado é a morte";

    1b) Da mesma forma os povos "eus" (cananeus, ferezeus, jebuseus, etceus) foram mortos não porque se tornariam pecadores piores, mas porque a medida do seu calice, havia enchido.

    2) A questão da proteção divina está sendo mal compreendida por você, até porque a porção que diz "livra-nos do mal", diz anteriomente "não nos induzas/conduzas a tentação", Deus sempre guarda os seus, não existe uma ocorrência sequer que esteja fora do controle de Deus, mas coisas acontecem conosco para que sejamos "conformes a imagem de Cristo", pois "TODAS as coisas cooperam juntamente para o bem daqueles que amam a Deus", bem como "no mundo [teremos] aflições". Veja só Paulo, quando indo a Roma o barco foi destruído, mas Deus guardou a vida de todos. Deus ali não estava adivinhando o futuro, mas determinou uma tempestade, e o propósito não era o de que os romanos ouvissem o conselho de Paulo, pois estes não serviam a Deus, muito menos iriam ouvir um sujeito "supersticioso", mas o propósito era o de mostrar aos romanos quem Paulo era, e mais ainda mostrar quem era o Deus de Paulo.

    3) Aqui acho que não tenho o que comentar, pois no final vocẽ concordou comigo, é só pensar m pouco.

    Me desculpe, mas quando nos referimos a Soberania somos absolutistas, e não apenas nos referimos a possibilidade ou não de agir de forma a contradizer as leis naturais. Se perguntarmos acercxa de milagres, sim, os neopentecostais dirão que Deus pode fazer qualquer milagre, mas se perguntarmos se Deus pode agir na vontade humana, muitos dirão que não, afinal "Deus não pode agir se não houver uma intercessão, ou justiça pessoal naquele que necessita da intervenção". ;)

    O maniqueísmo dos neopentecostais é porque eles pensam como os povos vizinhos a Israel?? Uai!! Não sabia disso!!

    Continua...

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  122. ...Continuando.

    Quanto a Ezequiel 28, e Isaias 14 (não citado por você), nenhum destes textos se refere a satanás, ele sequer é aludido, se há alguma alusão nestes textos, é a Adão. O uso da palavra querubim, de significado incerto, mas parece sugerir a ideia de cobrir, guardar algumas, não pode ser aplicada a Satã, pois em nenhum outro lugar da Bíblia encontramos isso. (mas fiz apenas um parentese, não era para debater este assunto).

    Deus não avisou a Abel...por que? Abel poderia se defender e não foi bem sucedido. Hããã!!! Deus pensou, "não vou avisar a Abel porque quando Caim for matá-lo, ele pode se defender sozinho,tá certo que eu com minha presciẽncia vejo que ele vai se dar mal, mas ainda assim não o avisarei!!" Sinistro!!!!

    Já no que diz respeito ao Juízo de Deus sobre todo pecado, acho que ninguém aqui afirmou que isso não irá acontecer, quanto ao pedido de justiça da parte das vitimas, também acho que ninguém diz o contrário.

    Mas sabemos que não é este o motivo do julgamento divino sobre os pecadores. Deus não diz "eu so lanço no inferno se alguém clamar por justiça". Ou não?

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  123. Sobre Caim...

    Veja atentamente os tipos de texto que eu classifico texto tipo1, tipo2, tipo3 e tipo4.
    Todos os tipos precisam ser harminizados e para terem lógica o tipo1 tem que ser coerente com o tipo4.

    Texto tipo1

    - O Caim ficou irado e triste porque seu culto não foi aceito.
    - Deus lhe diz: Por que tá irado? Por que tá triste?

    (Mesmo na tua lógica parece meio paranóico, pois Deus já sabia o porquê e nem precisava perguntar, mas a pergunta era para que o relacionamento com Caim fizesse sentido para Caim e a lição fizess sentido para nós hoje).

    - Deus diz: Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? ... tu deves dominar o teu desejo.

    ----

    Veja que o texto tipo1 não explica para Caim que é impossível para ele ainda dominar o desejo, só diz que para ser aceito ele deveria dominar o seu desejo.

    Caim não foi além, pois nem estava interessado na redenção.

    ...

    ResponderExcluir
  124. ...

    Texto tipo2

    - O Caim agora passa a ser o jovem rico.
    - E diz: Mas Senhor eu já tentei de todas as formas e cumpri todos os mandamentos e mesmo assim não consigo dominar o meu desejo e resistir ao pecado. O que EU devo FAZER para ser salvo?
    - Olha que metido o cara. Quer saber o que ele precisa fazer para ser salvo?
    - Deus responde: Faça o impossível?

    ----

    Veja que o texto tipo2 também não explica para o Caim melhorado (o jovem rico) como seria possível fazer o impossível, mas já explica melhor que existe algo a ser feito, existe um caminho.

    O Caim melhorado não foi além, pois nem estava interessado de fato na redenção e no impossível.

    ---

    ResponderExcluir
  125. ...

    Texto tipo3

    - O Caim melhorado (o jovem rico) agora passa a ser Nicodemus.
    - E diz: Mas Senhor o que é este impossível exatamente?
    - E Deus diz: Você precisa nascer de novo.
    - Nicodemus replica: Mas como que eu vou voltar para o ventre da minha mãe?
    - E Deus diz: Nascer do espírito, e não depende de você mas do Espírito que sopra e faz nascer somente aqueles que o Pai determina que sejam nascidos. Não é da vontade da carne, nem do sangue, nem do livre arbítrio, mas resultado da vontade de Deus.
    - Nicodemus fica com cara de pasmo... entendeu, espera-se, que está totalmente nas mãos de Deus o querer e o efetuar o Espísito nele para que o fruto (domínio próprio) se manifeste e então faça sentido a frase tipo1 "... e se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele DEVES DOMINAR.". Entendeu que até o domínio depende de Deus dar ou não.

    ----

    Veja que o texto tipo3 já explica para o Caim muito melhorado (Nicodemus) como seria possível fazer o impossível, e explica quem quem fará não é ele Nicodemus, mas Deus.

    O Caim muito melhorado (Nicodemus) foi além, estava interessado na redenção, era ovelha do Pai, e teve resposta e sabemos posteriormente pelas entrelinhas e pela tradição que de fato ele também foi vivificado no tempo oportuno pelo Senhor.

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  126. ...

    CONCLUINDO:

    A fala de Deus para Caim não implica
    livre-arbítrio para Caim, mas simplesmente Deus lhe revelou uma verdade parcial, a saber: Queres ser aceito? Então faça o que é certo (como se ele tivesse condição de fazer por si só...?)

    Mas Caim, não vou te dizer, você vai descobrir por conta própria, que o domínio sobre o teu querer também não depende de Ti, mas de Mim.

    ----

    Caro Helvécio

    O restante vou deixar passar.

    Você lê os textos tipo1 e se delicia com o teu sistema (paradigma em ler as escrituras).

    Precisas harmonizar os textos tipo1 com os textos tipo4.

    Exemplos de textos tipo1:

    "Eis que hoje eu ponho diante de vós a benção e a maldição." Deuteronômio 11.26

    "Vês aqui, hoje te tenho proposto a vida e o bem, e a morte e o mal." Deuteronômio 30.15

    Exemplos de textos tipo4:

    "O coração do homem planeja o seu caminho, mas o Senhor lhe dirige os passos." Provérbios 16.9

    "A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda decisão." Provérbios 16.33

    O homem diante da benção e da maldição até pode fazer planos de ir pela esquerda ou pela direita, MAS ESTÁ ESCRITO que do Senhor procede toda decisão.

    TODA DECISÃO.
    Inclusive, que o Senhor o julge, certamente o Senhor um dia me explicará como faz isto e continua santo e justo... repito, até mesmo (inclusive) o estupro de um infante.

    Você crê neste Deus?
    Ou precisas criar um Deus segundo a tua imaginação e pudor para então torná-lo mais palatar para a tua lógica e compreensão das coisas?

    Crês no Deus da Bíblia, de onde PROCEDE TODA DECISÃO?

    Cada um se ajoelho e se humilhe diante de um Deus tão poderoso, que tem a capacidade (não sei como) de lidar com o maligno e impuro, sem deixar de ser santo e justo.

    Poderoso SEMPRE!

    Constrangedor para mim.
    Mas este é o meu Deus.

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  127. ESTOU SENDO METRALHADO...!!! rs...rs...rs...rs...
    brincadeira...

    é uma honra ter um debate inteligente com os irmaos ( porque somos memso com as nossas diferenças de visão sobre alguns pontos ). Aliás, diga-se a verdade, em uma mesma igreja de uma mesma denominação, se os membros tivesem certa liberdade de colocar suas compreensões particulares muitas diferenças apereceriam, logo isso é natural e salutar, sem dúvida.

    Tentarei não esquecer nada, e para isso usarei dois computadores para poder ler o comentários de cada um sem omitir e pular nada importante. Mas o irmão ednaldo é brabo mesmo, ô benção. Se fosse arminiano creria que se flasse duro com um sujeito poderia "convidá-lo" a crer em Cristo, como é calvinista, deixa Deus operar, não é mesmo? brincadeira mais uma vez, mas sem brincar com as convicções do irmão, só com o que seria uma outra posstura pragmática.

    Primeiro: irmão Oliveira concordo contigo em grau e número, que Deus manifesta o seu juízo, oseu julgamento, "tanto no atacado como no varejo". Ou seja para mim a justiça de Deus não falha nunca! Também concordo com a razão primeira seja o pecado. Um crente de carteirinha, presbítero, pastor, diácono, o que seja é vítima de um acrime violento...quem pode assegurar que esse "crente" evangélico não viva pecando de muitas formas, não é necesário ser adultério, homossexalismo, pode ser soberba, orgulho, vaidade, e aí porque Deus seria obrigado a protegê-lo? não seria. Agora que há "justos" assim vistos por Deus entre os homens há sim. Negar essa hipótese não é nem bíblico e nem sábio. Em provéribios "Há justo que procede como injusto e vice versa".

    A morte dosinfantes seja nãoisraelitas, sejam os infantes no tempo de Moisés, por ocasião do nascimento de Cristo, etc. Matar crianças sempre tinha o objetivo de deter a reprodução de um grupo humano. Isso em toda antiguidade. A guerra é um instrumento humano e não divino, mas Deus usava meios humanos para deterk, corrigir, grupos humanos, nações, famílias aí incluídas a de Israelitas.

    Quanto ao esquema "Deus esperar algupem orar para livrá-lo" não é anti-bíblico, co contrário...e Abraão orando e desistindo de orar por Sondoma e Gomorra? E Jó pelos seus amigos? E eu crente hoje, alguém certamete orou por mim? E Jesus que intercedeu por Pedro? Vocês oram ou não por alguém para que a sua história ser mudada de alguma forma? Se não, não sabem o que estão perdendo.

    Mais a frente o irmão e o irmão Ednaldo citam vários versos das Escrituras, todos tão reais e poderosos como tantos outros em toda as Escritura. O irmão Ednaldo apresenta um esquema de análise básica da Bíblia, por relevância dos textos, separação por grupos de tipos.

    Apresento uma outra (que não descaracterizam os textos mas os esclarecem ). Trata-se da visão humana e divina, defendida pelo irmão Ednaldo, o esquema é: os livros poéticos ( Jó, Salmos, Cantares, Eclesiástes, Provérbios, Lamentações, Eclesiastes ) representam mais a visão humana, nossas dúvidas, perguntas, questionamentos e manifestações de incredulidades, e muitas de suas declarações são confissões pessoais e testemunhos de experiências vividas e aprendidas, ou seja tem cunho pessoal.

    Pergunta: faz alguma diferença? Faz. A minha esposa ( no meu caso pessoal )foi guiada por Deus ( e não sou determinista ). Desafio todos os irmãos a dizerem com convicção o mesmo. em muitos casos não é, trata-se de cobiça legítima, a escolha da melhor moça, mais bonita, com cabelos e corpos maravilhosos. No meu caso específico, Deus escolheu para mim, e tem hora que dá vontade de dizer " Senhor a mulher que me destes"...rs...rs... mas ela é ótima...só é um pouco, ligeiramente brava demais...ela não me ofereeiria ofruto da árvore, me faria engolí-lo inteiro...rs...rs...rs... não éla é ótima. O irmão Jorge a conhece.

    Mas irmão Oliveira, você é ótimo,muito lúcido, o irmão Ednaldo também...continua..com a autorização do irmão Jorge...só nãoderame coca-cola no sofá...rs...rs...rs...

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  128. Caramba! Deixei de acessar um dia (algumas horas) apenas e já duplicou o número de postagens!!! E, Helvécio, qual é o problema de ser flamenguista? É benção. Rsrsrs...
    Um abraço a todos.

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  129. Pra mim, essas conversas deveriam ser feitas ao vivo, e acompanhadas de café e pão-de-queijo.
    Não vou entrar nas questões todas por falta de tempo. Sempre falta, mas às vezes falta ainda mais.
    Quanto ao estupro... Só queria observar que não acho apropriado comparar eventos cotidianos e pecados individuais com ordens dadas por Deus, ordens explicitamente relacionadas com o Projeto dEle para Seu povo. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Ler todos os eventos da Bíblia em pé de igualdade com os eventos cotidianos e ordinários é estranho para mim.
    No mais, tenho que responder: SIM, para mim é mais estranho Deus determinar o estupro de um bebê de 9 meses do que esfregar cocô na cara de um mercenário-profeta. Muito mais estranho.
    Abraço,
    Cesar

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  130. Um esclarecimento:

    O homem não é livre "livre" de tudo. Por que casamos, temos filhos, aspiramos viver em grupo, em sociedade, preservamos a vida, competimos, guerreamos, somos religiosos, inventeres, artistas, pesquisadores,etc, etc.

    Nunca disse e defendi isso, tal afirmação radical não é bíblica. "Se subires as estrelas e lá te remontares como águia de lá te tirarei, diz o Senhor". Mas quando nós homens ( só tem homens aqui ) escolhemos a melhor moça na igreja, isso legítimamente, porque não somos bobos nem nada (e nem honestos com os demais irmãos nesse caso ) não foi Deus na maioria dos casos quem escolheu por nós. Quando ao comprar umcarro escolhe um 2.0 e não um 1.0 não foi Deus que o escolheu para o tal crente. Simples assim. Vem me dizer que é diferente. Porvem então. La 3:37 e 38 é a conclusão humana a partir da observação ou experiência. Tem valor menor,certamente que não, mas é diferente. Minha esposa foi curada com unção com óleo, o irmão orando em línguas estranhas e tudo. Eu estava lá, ela estava lá e está viva e bem viva hoje, o irmão vocalizou várias palavras estranhas, na enfermaria de um hospital com pelo mensos seis pessoas em volta, ou mais, das quais, apenas eu, minhas esposa e ele éramos crentes. Pode Lutero e Calvino dizerem o contrário. Eles estãriam errados. Seria a visão concebida da teologia contra a minha experiẽncia pessoal, "só sei que era cego e agora vejo". O Jorge e a Gorete são as melhores testemunhas desse período de provas em minha vida.

    Quem está incorre em pressupostos ( em mais todos de certa forma os temos ) tentando contornar os textos bíblicos a sua compreensão particular. Julguem.

    continua... com a permissão do nosso querido irmão Jorge,dono desse precioso minifundio, comodiz sempre...

    Cadê a Coca-cola?

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  131. Irmão Ednaldo,querido...

    Inferir que por ocasião do Dilúvio os homens não poderiam piorar é algo temerário: se poderiam melhorar Deus teria sido injusto em não lhes conceder mais um tempo e chance.
    Aliás nãoesqueçamos que Noé pregou o juízo vindouro por cento e vinte anos...

    Se a mendida do cálice dos cananeus, ferezeus, jebuseus, etc, etc comprova isso, ao invés de melhorarem foram piorando até um limite inaceitável.

    O verso conhecido com a declaração de Paulo é uma confissão pessoal, válida, mas pessoal. Aliás não um final em si mesma, mas um ponto de partida para a operação de Deus. Ou seja todo o que confessa um fé como a de Paulo, as coisas concorrerão para o seu bem, se de fato ama ao Senhor ( nem spo crê nEle ).

    É estranho que na cosmovisão do irmão não haja nem em tese uma oposição a nada, a nenhuma bem possível, quando a realidade Bíblica e fora da Bíblia ( mesmo como não há duas esferas separadas e independentes ).Seria impróprio Jesus ter sido perseguido para morte desde o seu nascimento ( teriam sido perigos irreais, teatrais apenas ).

    Uma defesa desautorizada dos neopentecostais, concordo com o irmãonoquediz do que eles compreendem acerca do milagre, mas erra quando dizem que Deus só opera com a aquiessência do pecador em questão. De fato creem o seguinte: se você orar, interceder por alguém, algo bíblico não é, Deus atropelará o pecador e o convencerá do pecado na marra, o evangelho se tornaraá irresistível ao pecador rebelde, pois Deus operando em favor de alguém, nada e neinguém o deterá. Só essa justa correção então, se não estaremos sendo injustos com o que eles confessam e praticam. Quanto a justiça pessoal trata-se apenas de honrar a Deus fazendo algo que o crete se propõe a fazer diante de Deus, como Zaquue por exemplo, algo pessoal, individual e bíblico.
    Eles dão realtiva atenção as experiências e exemplos do Antigo Testamento.É isso.

    Ah! eles não pensam como os povos vizinhos de Israel, todos os povos pensavam dessa maneira no AT. Os neopentecostais imitam a visão dos israelitas no AT.

    continua...

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  132. Irmão Ednaldo,

    Sobre a minha heresia acerca de Abel e ter defendido, algo aparentemente absurdo, veja bem: se eu lhe atacar, você se defenderá ou não? se for maior do que eu (espero que não seja ) me domina facilmente, meio a meio, agente rola do chão, se for maisfraco eu o esfolo ( brindadeirinha...não lembre disso no ceú...brincadeirinha ) Por que com Abel deveria ser diferente? Não seria igenuidade?

    Desde o Éden e por toda a história, os diversos conflitos ficaram infelizmente por nossa conta e risco.
    aliás spo sabemos que a oferta de Caim não fora aceita e a que de Abel sim, mas lembremos ambos eram pecadores, ou não eram? Estavam todos no mesmo nível ( de pecadores ) como eu,você, o papa, Calvino, Lutero, Piper, o Zé das Quintas, etc,"todos pecamos e fmos destituídos da glória de Deus".

    O inferno é sobre os não salvos, mas os perdidos serão julgados conforme as suas obras, aí entra o clamor das vítimas sim. Sodoma e Gomorra clamarão no juízo contra Betsaida e Corazim e poiorarão a sua situação em muito.

    Aliás, palavras do próprio Senhor: se os milagres fei tos pelo Senhor fossem feitos em Sodoma, note: Eles de ARREPENDERIAM!!! probabilidade absoluta! Não foram prederminados a serem cozidos em umvulcão de gás e petróleo e cinzas.

    Sobre a minha lógica, você diz meu irmão: se Deus já sabia ( caso de Caim ) por que perguntar? Ou Deus finge sempre, não saber o que sabe ( valeria para Jesus e sua volta ), nãosabe memso e tem que perguntar ( ambas improváveis e contra seus perfeitos atributos ) ou Deus SABE e nos faz uma PERGUNTA, para nos dar a chance de escolher a cada passo. Isso seria prova máxima de seu perfeito amor.

    Mais acerca do episódio de Caim: NUNCA SOMOS TENTADOS ACIMA DAS NOSSAS FORÇAS,ou seja Deus nos pedir algo impossível ( pessoalmente, individualmente variavel de pessoa para pessoa ) é uma idéia anti-bíblica. Deus sugeriu a Caim, ao Jovem Rico, a Nicodemos, algo plausível a cada um dos casos.E a outros, a mulher da comida dos cachorrinhos, ao cego que deveria lavara os olhos, ao leproso que deveria se mostrar aos sacerdotes, a Jó, Jeremias, e a tantos outros, a você a mim.

    Bem finalmente só há um Deus descrito nas Escrituras, não varios, e vai além da teologia, da confissão denominacional, do ministério eclesiastico, nós todos precisamos ir além de onde estamos, mesmo conhecendo. conheçamos e prossigamos em conhecer ao Senhor dizem as Escrituras.

    Eu e vocẽ, e todos os demais irmãos precisamos de ajuda nesse sentido.

    Deus o ( nos ) abençoe, querido, um abraço mais uma vez.

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  133. Irmão Éric,

    É o Flamengo ganhou do América mineiro aos quarenta minutos do segundo tempo. O determinismo entra aí também?...tenho reclamações...rs...rs...rs...

    Irmão César, o pão de queijo é por conta do irmão Jorge, aliás ele faz uma lasanha...humm!! de acabar com qualquer conflito entre calvinsitas, hiper, arminianos, reformados, neopentecostais, todo mundo esquece a conversa e enche a boca..hummm!! É a lasanha universalista-ecumênica...rs...rs..rs... ( não sou e não defendo nenhum nem outro, só na hora da lasanha..aliás muito melhor que a recomendada carne oferecida aos ídolos sem perguntar , sugestão do grande Paulo ( que nojo...rs...rs...rs...)

    Mas irmão César "tudo o que foi escrito foi escrito para nossa edificação, como EXEMPLO..." como e que fica?

    As Escrituras são a única luz em meio as trevas da realidade senão teremos que recorrer a que? ao humanismo, ao academicismo, ao cientificismo, à filosofia, a própria cabeça?

    Um abraço mais uma vez queridos irmãos.

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  134. Até tu, Helvécio!!!
    Nó! Essa lasanha ecumênica deve ser fantástica!
    Tudo que foi escrito no A.T. serve como exemplo sim, para nossa edificação sim, mas isso não significa que esse exemplo deva ser lido como refletindo as mesmas circunstâncias pessoais e atuais. São histórias edificantes, mas na medida que procuramos, com fé, encontrar nelas o que também nos cabe. Não é o caso de pensar que Deus vai fazer comigo igualizinho fez com Moisés e Josué. Não obstante, a relação dEle com esses dois revela algo de Seu caráter, dele que é Eterno.
    As Escrituras são a única luz em meio às trevas! Apoiado! Mas se as lermos como se estivéssemos lendo o Estado de Minas ou o tabloide "Super", o aproveitamento será nebuloso. Se eu conseguisse me explicar, vocÊ concordaria...
    Abraço,
    Cesar

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  135. "Mas irmão Oliveira, você é ótimo,muito lúcido, o irmão Ednaldo também...continua..com a autorização do irmão Jorge...só nãoderame coca-cola no sofá...rs...rs...rs..."

    Até parece minha esposa falando - rsrsrs

    Tento responder mais tarde, pois agora estou ocupado!!

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  136. Caro César,

    Entendi o que disse,mas vamos a um exemplo: sou assaltado( Deus me livre ) numa saidinha de banco, o ladrão quer que eu lhe entregue os 60 mil reais que o seu comparsa informou que saquei na agência ( vai ficar querendo...rs..rs.. nunca vou fazer isso...rs...rs...rs...). Se eu não conheço a Palavra de Deus, ou conheço e não acredito que ela tenha alguma utilidade para hoje, reajo e possivelmente fico sem o dinheiro e ainda morro. Mas se eu lembrar das Palavras de Jesus, "qualquer que te pedir a túnica dê-lhe também a capa", em obediência não perco a vida pois certamente Deus honrará a minha obediência. Esse foi um dos exemplos possíveis. Difícil vai ser encontrar uma situação em que Bíblia não tenha nada a dizer sobre ela, que ilumine e que dê a idéia de qual será a decisão a ser tomada.

    O desafio é termos justamente uma prática religiosa menos teórica e mais real, qeu o que está nas Escrituras aconteça em nossas vidas. A postura de ver a Bíblia apenas como um livro inspirativo é que abre as portas para um tipo de protestantismo que se apoia na filosofia, na psicologia, na ciência, etc. É como se disséssemos: " a Bíblia não é suficiente".

    E aí como fica "Sola a Scritura"?

    Um abraço, mais uma vez, irmão. E a lasanha.

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  137. Caro Helvécio

    Deixa eu esclarecer um ponto.

    Eu disse que quando um eleito morre isto também é um juízo de Deus.

    Disse também para justificar tal juízo que o salário do pecado é a morte.

    Melhorando o que eu disse:

    Se um eleito, sincero, arrependido, nascido de novo, em plena comunhão com Deus, sem nenhum pecado oculto... Se esta figura morre, isto é juízo de Deus também.

    Pois o salário do pecado será cobrado de todos, nascidos de novo ou não.

    Entendeu?

    Abraço fraterno.

    Eu.

    PS1: A guerra seria instrumento humano e não divino... hummmm... Nem vou citar os textos bíblicos que vão contra isto totalmente. Tudo e todos são instrumentos divinos.

    ...

    ResponderExcluir
  138. ...

    PS2: O "contra-parede" de Caim foi desafiador, mas este da guerra nem tanto... risos... Você pode mais...

    PS3: A questão da oração e a sincronização do tempo leia meu posicionamento no link abaixo:

    http://oliveira-reflexoes-reformadas.blogspot.com/2008/01/no-tempo-exato-de-deus.html

    PS4: Todos os textos que citas estão escritos pela ótica do homem (do personagem do livro). Deus por algum motivo opera em nós o orar por algo que Ele já decretou que ocorreria. E decretou também por motivos pedagógicos que oremos por algo que não vai se cumprir. De maneira nenhuma a oração subordina Deus a alguma coisa, assim como um personagem não pode subordinar e controlar o autor.

    ...

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  139. ...

    PS5: Este PS é para o colega Cesar M. R.... Caro Cesar, para mim também é estranho, e não somente estranho, mas totalmente constrangedor. Mas... Deus mesmo não se furta em dizer nas escrituras que todas as decisões vem Dele. E meu caro, é chocante, e eu não tenho estrutura emocional para ser Deus, estes assuntos me constrangem, mas Deus é Deus, e certamente terá respostas justas, santas e coerentes para todas estas questões (de quando Ele lida com o mal sem se macular), mar por hora só podemos afirmar com fé, de que Dele procedem todas as decições. Como? Não sei!

    PS6: Quem nunca é tentado além das suas forças se não estou enganado, são os nascidos de novo. Os ímpios e os ainda não foram chamados, são tentados além das suas forças o tempo todo. Era o caso de Caim. Ele não tinha a mínima condição e força para resistir o seu desejo (maligno) de cultuar a Deus nos seus termos.

    ...

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  140. ...

    PS7: Deus não sugeriu a Caim, o Jovem Rico, nem a Nicodemus algo plausível para homens, para saber disto é só ler o texto que diz "Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, a saber, aos que crêem no seu nome; os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus." O novo nascimento (do qual resultará o domínio próprio sobrenatural) não é possível para o homem sem a intervenção sobrenatural de Deus.

    PS8: Tua esposa sabe que estás dizendo aos quatro ventos que ela é... braba?

    Fica na Paz!

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  141. O irmão Jorge já se explicou, mas sinto falta de suas considerações. Espero que ele esteja pelo menos se divertindo com a nossa versão contemporânea no diálogo dos amigos de Jó...

    Mas o tema foi tão bem colocado e o fato de o explorarmos ao máximo não depõe contra o blog, contra nossas convicções, etc, apenas revela questões que, mesmo que não contempladas no dia a dia, não deixem de fato de existir. E caso tenhamos de dar conta de nossa fé aos que não são "domésticos da fé" como diz Paulo, estejamos mais afiados, preparados e até ( porque não )
    mais coerentes naquilo que defendemos. Sem exercício não há como se fazer algo da melhor maneira. davi não deve ter dado a primeira bodocada na cabeça de golias mass deve ter quebrado muita vidraça de vizinho (bricadeira não tinha vidraça naquele tempo, mas tinha sos vaos de barro ótimos...rs...rs...rs...

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  142. Anônimo, irmão Oliveira...

    Não conte para a minha esposa que eu disse que ela é braba...pois ela é braba.

    Sobre a guerra ser instrumento de Deus ( concordo que não seja o único ) é fato e bíblico...basta reler o que Deus diz que aconteceria e aconteceu com o povo de Israel ao ser espalhado pela terra, ou dos vários reinos sucedendo-se uns aos outros profetizados pelos profetas em nome do Senhor, ou do castigo que Davi sofreria e sofreu, por causa do adultério com Batseba.

    Quanto ao "impossível" para Nicodemos e demais.·a todos quanto o receberam deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus...RECEBERAM primeiro e DEU-LHES O PODER DE SEREM FEITOS FILHOS DE DEUS...depois. Simples assim.

    Mas estávamos falando não da morte natural mas da traumática, inesperada, injustificada, passível de ser evitada, não era?

    É claro que na minha visão, o receberam você sabe o que eu penso. Concordo que sem a operação de Deus seja impossível a vida cristã por ser essa de cunho prioritariamente espiritual ( de fato diferentemente das demais religiões ).

    Quanto ao eleito morrer por causa do pecado...há de se pensar...como já disse, acho que não é por causa disso, mas porque o crente não pertence a esse mundo e só permanece nesse mundo pelo fato do mundo precisar de seu testemunho, pois não somos do mundo como o Senhor não era.

    Também temos de desocupar o lugar...outros chegam a cada dia, nossos filhos, netos, e assim por diante. Aliás os oitenta ou mais anos que Deus nos dá hoje, estão na conta do que Deus viu que era bom, é a manifestação de sua plena e perfeita soberania. Ou quer ficar para semente?

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  143. "Deus mesmo não se furta em dizer nas escrituras que todas as decisões vem Dele."

    Isso está no PS5 do anônimo que já não sei mais quem é de tanta confusão que fiz na leitura.

    As questões são: Onde está dito isso? Como está dito isso? Em que sentido se diz "decisões"?

    No meu entender, já explicitado arriba, Deus decide se permite ou não qualquer coisa, mas não determina TUDO (claro, determina algumas coisas especiais).

    Por exemplo, seguindo a ideia do Eusébio de Cesaréia no Preparatio, Deus pode ter determinado algumas ações de Alexandre para a providÊncia de um contexto linguístico de comunidade ampla. Mas não foi Ele, no meu entender, que determinou cada pecado sexual que o mesmo Alexandre tenha cometido. Mas ESQUEÇAM ESSA PARTE, voltemos à questão da "decisão" que é toda de Deus.
    Abraços,
    E cadÊ a receita da Lasanha?

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  144. Ednaldo, Eric, Oliveira e demais irmãos...

    Embora o nosso papo esteja indo longe, de fato não nos afastamos dos pontos relacionados ao "julgamento de Deus" que é o foco da postatem do irmão Jorge, se não vejamos:

    1) Para ser Juiz, Deus tem qu eser capaz de sê-lo e de fato seus atributos principais fazem com em uma reciocínio lógico Ele o seja:

    a) Fugindo do "teologês" Conhece todas as coisas, cada detalhe, implicação,consequência, causa,etc, sejam no passado, nopresente e no futuro, do qual prefiro chamar de possibilidades.

    b) É potente ( de poder fazer efetivamente e não de deixar-se fazer ) para executá-lo: parar o infrator,detendo-o; castigá-lo para correção ou para sulmária punição; privá-lo de coisas, bençãos, dádivas, oportunidades, influência, prazeres, riquezas, etc.

    c) É moralmente o único capaz de sê-lo: ninguém, nem por possibilidade mais remota pode rivalizá-lo, pois é Santo ( separado ) e misteriosametne ao nosso entendimento, três vezes santo.

    Creio estarmos concordes nesses pontos a nossa divergência se dá na mecãnica, na dinãmica de como isso se dá, pois das duas leituras básicas relacionadas a tudo o que a Bíblia revela sobre o assunto, sempre esbarramos no desejo de explicá-las conforme nossa percepção ao relacionarmos informações com o visto na realidade, no mundo real, digamos temos pouca capacidade de entendermos de fato o inusitado, o novo.

    Sempre esbarramos no mais ou menos " desse jeito não dá", "mas desse jeito não pode ser", comose de um lado ou do outro de nossas opiniões fosse o que mais importasse ( visto que buscamos um todo, ao invés de perceermos cada parte per si ).

    Um detalhe: hoje nós temos o Canom completo das Escrituras e achamos muito relevante cruzarmos uma parte com outra ao invés de apreedermos o que cada parte contém completamente.

    Explico: a escrava do general Naamã tinha toda a Bíblia?
    Jó tinha 400 a 500 anos antes de Moisés do Egito? Abraão? Davi? Das duas uma: ou eles não tinham a completa compreensão de quem Deus era e é ou só nós temos agora a compreensão da verdadeira redondeza da terra. O interessante é que a nossa experiêicia religiosa-judaíco-cristã, após todo o AT e todo o NT é muitas vezes pífia diante da experiência deles.

    Se fizéssemsos as mesmas perguntas a eles o que no s diriam? como nos explicaria o processo e o agir de Deus na humanidade? Precisamos de toda a Bíblia para conecer a Deus ou tendo-a inteira, teríamos a obrigação de conhecê-lo, no que concerne a sua maneira de agir com o homem, seu "modus operandi"?

    Tenho defendido no meu blog ( e o irmão Jorge aqui no Kálamos ) a validade do livro de Gênesis... ele e eu temos afirmado se você nega parte das Escrituras, nega toda ela (isso idependente de nossas pequenas divergências, temos feito sistematicamente essa defesa ).

    Por que disse isso? O início do livro de Gẽnesis é revelador no que concerne não só a Deus como Criador mas como Juiz absoluto e Justo Juiz. O livro começa com um conflito, que a pós a criação da raça humana, outro conflito, no qual três personagens inteligentes se interrelacionam: o homem ( Adãoe Eva ), Satanás e Deus, e temos aí o primeiro julgamento com punição para o homem ( Adão e Eva ), Satanás e as consequências na terra.


    continua...( o blog limitou meu coment...tenho que dividí-lo...hannn!!! )

    .

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  145. Temos reveladoramente que Deus não é:
    Continuando...

    Tem uns erros de digitação no "coment" acima... não está sendo fácil ler no computador...não consigo seguir as letras como quando era jovem...rs...rs...rs...mas vá lá...

    Temos reveladoramente, nas Escrituras, na Bíblia portanto, que Deus NÂO é:

    1) alheio aos acontecimentos
    2) ele age em função dos acontecimentos
    3) ele cuida da história que se desenrola no tempo envolvendo suas criaturas inteligentes
    4) ele estabelece um desfecho segundo o seu propósito, ou seja a história não se mostra algo autônoma e solta mas uma história que será seguida por Ele ( Deus ), algo que seria de qualquer forma pois fica claramente exposto no Gênesis que a criação segui um projeto e tinha um objetivo. Nada mais natural que esse objetivo fosse considerado e que houvesse o que houvesse ele seria alcançado.

    O Julgamento de Deus é então uma correção forçada de rota? Um remendo histórico? Um desastre surpresa? Ou uma
    possibilidade controlada com outros fins?

    Creio na última possibilidade. O homem representa um avanço em relação aos anjos, na forma como seria construído esse novo ser, diferentemente dos outros seres sobrenaturais ( celestiais ). Moralmente os seres humanos salvos seriam melhores que os anjos que nunca pecaram, pois esses puderam e tiveram que crer enquanto os anjos vêem diariamente os feitos de Deus.

    De fato, uma teologia fechada ( não defendo essa teologia aberta formulada por "cristãos" não nascidos de novo, sem o Espírito Santos em suas vidas, que de fato não conhecem a Deus ),impede a real compreensão de como Deus opera no mundo e em nossas vidas.

    Sem a comunicação pessoal de Deus ao coração do homem mesmo as Escrituras passam ser apenas mais um livro a que alguém apresenta certo nível de assentimento ou crítica.

    A real compreensão das Escrituras se faz pela oração sincera e pela meditação no que ela contém. a compreensão de cada passagem se dá segura e unicamente por esse meio, e não pela toneladas de livros que alguém possa ler de tais e tais pregadores, autores, teólogos, etc. A ajuda deles pode ser somente referente a linguística, cultura histórica, geográfica, ou seja instrumental, nunca espiritual ao nível da própria Bíblia.

    Um abraço a todos mais uma vez.

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  146. Temos reveladoramente, nas Escrituras, na Bíblia portanto, que Deus NÂO é:

    1) alheio aos acontecimentos OK
    2) ele age em função dos acontecimentos Não entendi, Deus age ou NÃO age, é que acima há um "NÂO", então fiquei sem saber se é um afirmativa ou uma negativa.
    3) ele cuida da história que se desenrola no tempo envolvendo suas criaturas inteligentes. IDEM, Deus cuida ou não cuida do desenrolar da história?
    4) ele estabelece um desfecho segundo o seu propósito, ou seja a história não se mostra algo autônoma e solta mas uma história que será seguida por Ele ( Deus ), algo que seria de qualquer forma pois fica claramente exposto no Gênesis que a criação segui um projeto e tinha um objetivo. Nada mais natural que esse objetivo fosse considerado e que houvesse o que houvesse ele seria alcançado. IDEM, Deus estabelece ou não estabelece o desfecho? O desfecho está determinado?

    Só para eu entender. E depois da resposta para de escrever novos comentários - rsrsrs - tou sem tempo e quanto mais comentários mais respostas devo escrever.

    Ednaldo.

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  147. Caro irmão Ednaldo,

    é que tive que dividir a postagem ( aquela coisa de caracteres excedentes..sabe como é...) aí tive que "Cotrl C", "Ctrl V" e aí completar, etc, etc, ficou truncado realmente...

    Aos que ficaram imprecisos despreza-se o título os outros permanecem. Vamos então ao que eu realmente quis dizer:

    Deus não é:

    1) alheio aos acontecimentos;

    2) age em função dos acontecimentos sim, Adão e Eva pecam e Ele vai até eles, Caim fica triste e Ele( Deus ) novamente vai até ele, etc, etc, eu e você oramos e Ele vem em nosso socorro...já pensou se não viesse???

    3)Ele cuida da história, de toda ela, claro com vista a objetivos importantes, estabelecimento e queda de reinos, movimento das populações. Exs: Descobrimento do Novo Mundo,não está na Bíblia mas é ato e Deus; a escravatura dos negros africanos e sua vinda para as Américas ( pouco se fala nisso , ou nada ) mas é coisa de Deus; o enriquecimento dos EUA, coisa de Deus; a Reforma Protestante, claro coisa de Deus.Já o Flamengo ganhar do Atlético ( e o internacional também, rs...rs...rs... ), Deus não está nem aí ( ou estaria? )

    4) Ele estabelece um desfecho, haja o que houver, por exemplo, o mal será eliminado e haverá um dia Novos Céus e Nova Terra. A divisão da História em AC e DC, claro ato de Deus e não dos próprios homens claro... Esse negócio de "movimento gay", um terceiro sexo, algo demoníaco não há como prosperar, Deus permitirá que essa coisa cresça e semelhante ao "efeito bolha" desaparecerá de uma única vez. Como foi a queda do muro de Berlim e a derrocada do ateísmo estatal,com apenas dois redutos no mundo: a Coréia do Norte e Cuba, um pouco menos atualmente. Mesmo com a perseguição a cristãos de todos os tipos na China, a maior parte da população mundial é teísta.

    Isso é um outro assunto mas há duas esferas para a operação divina: uma macro e outra micro. Tudo isso bíblico: as grandes transformações e movimentos históricos da humanidade e a intervenção individual.

    É isso.

    Um abraço e espero suas considerações.

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  148. Lendo o comentário do irmão Ednaldo e pensando ainda nas interrelações com "O Julgamento de Deus" lembrei-me que o homem longe de Deus vive as suas próprias custas, algo estranho a compreensão calvinista, mas perfeitamente bíblico, confirmado pela Parábola do Filho Pródigo, em que o mesmo deixou a casa do pai ( significando toda proteção, honra, status de filho ) e foi viver a sua própria vida exposto as piores condições e qualidade de vida. A morte, o mal, sucede a todos distantes de Deus conforme as circunstâncias fortúitas lhes favoreçam ou desfavoreçam. Por isso a "segurança" e a "prosperidade" do ímpio não é de fato segura. Daí o fato de haver evangélicos, religiosos, que sua vida desaba sem lógica nenhuma, semelhante a um empresário nessa semana mesmo,uma pessoa idônea segundo parentes e amigos e que surtou" e se matou depois de uma atabalhoado sequestro.

    Ser religioso e até mesmo crente, cantar hinos em uma igreja, defender a Bíblia não significa estar andando com Deus de fato. Então não há segurança alguma? Se na minha opinião não há os "eleitos". o que segundo os irmãos calvinistas é a suprema garantia de segurança para salvação e tudo mais,para a compreensão e o sentido frente a todos os fatos que envolvam o homem a sua vida e Deus, o que há de fato?

    Me parece o irmão Ednaldo ou o irmão César, ou ambos, disseram que o eleito morrendo ( de infarto, de acidente, vítima de violência gratuita ) é julgamento de Deus. Qual a lógica então?

    Para mim a segurança plena ( havendo eleitos ou não havendo eleitos, em tese ) consiste na comunhão com o Senhor e nada menos que isso. Não há substituto para essa experiência embora todos nós, qualquer um pareça na prática, deixar a sua confiança repousar na vida religiosa, mesmo evangélica, reformada,pentecostal, etc, etc.

    Concluindo: o julgamento de Deus no caso do crente se manifesta de acordo com o seu andar com Deus, não é só "não pecar", mas o nível de comunhão e intimidade com Deus mesmo.

    Acho que é isso. Um abraço mais uma vez.

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  149. Então ficaria melhor da seguinte forma:


    Deus...

    1) ...não é alheio aos acontecimentos;

    2) ...age em função dos acontecimentos sim, Adão e Eva pecam e Ele vai até eles, Caim fica triste e Ele( Deus ) novamente vai até ele, etc, etc, eu e você oramos e Ele vem em nosso socorro...já pensou se não viesse???

    3) ...cuida da história, de toda ela, claro com vista a objetivos importantes, estabelecimento e queda de reinos, movimento das populações. Exs: Descobrimento do Novo Mundo,não está na Bíblia mas é ato e Deus; a escravatura dos negros africanos e sua vinda para as Américas ( pouco se fala nisso , ou nada ) mas é coisa de Deus; o enriquecimento dos EUA, coisa de Deus; a Reforma Protestante, claro coisa de Deus.Já o Flamengo ganhar do Atlético ( e o internacional também, rs...rs...rs... ), Deus não está nem aí ( ou estaria? )

    4) ...estabelece um desfecho, haja o que houver, por exemplo, o mal será eliminado e haverá um dia Novos Céus e Nova Terra. A divisão da História em AC e DC, claro ato de Deus e não dos próprios homens claro... Esse negócio de "movimento gay", um terceiro sexo, algo demoníaco não há como prosperar, Deus permitirá que essa coisa cresça e semelhante ao "efeito bolha" desaparecerá de uma única vez. Como foi a queda do muro de Berlim e a derrocada do ateísmo estatal,com apenas dois redutos no mundo: a Coréia do Norte e Cuba, um pouco menos atualmente. Mesmo com a perseguição a cristãos de todos os tipos na China, a maior parte da população mundial é teísta.

    _____________________________________________

    Só para constar, esta é uma revisão do comentário do Helvécio, o qual não considerei ainda, estou apenas clarificando para respondê-lo posteriormente.

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  150. Caro Cesar,

    Um dos versículos que fala sobre isto é o que eu repito abaixo.

    "A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda decisão."
    Provérbios 16.33

    Me diga se este não te satisfaz que eu mando outro. Mas só vou voltar a ler o blog na terça-feira.

    ---------

    Caro Helvécio,

    O texto está escrito nesta ordem que dizes "... Receberam primeiro e deu-lhes o poder para serem fihos depois..." mas a ordenação dos fatos por outros textos sabemos que se dá na ordem inversa.

    Primeiro o "morto" tem que ser vivificado, e só depois de vivificado é que o chamado fará sentido para ele e então irá crer.

    Logo tudo o mais que escreves (Deus reagir em função dos acontecimentos, etc...) tudo está equivocado, a meu ver, por causa da ordem como você coloca os decretos de Deus.

    Claramente humanista sua posição, Deus reagindo de acordo com as escolhas primeiras do homem.
    O ator principal que dá as cartas é o homem no seu modelo, Deus vai reagindo a medida que o homem faz os primeiros movimentos.

    Totalmente inaceitável para mim.
    Vou deixar passar os textos bíblicos pois eles já foram ditos para ti, em outros lugares, até a exaustação mental (pelo Jorge).
    Não adiantará eu repetir tudo novamente.

    Não adianta você ficar divagando "ad eternum", sempre o teu paradigma te condicionará.
    Não voltarei a te escrever aqui até que me expliques o verso abaixo:

    "A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda decisão."
    Provérbios 16.33

    Abraços!

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  151. Caro irmão Natã Oliveira e César,

    Vamos então a Prov.16:33, que eu creio, mas antes porém uma breve explicação necessária, aliás duas:

    Hoje temos todo o Canon, a Bíblia completa, e realmente parece prático cruzar ou enfatizar versos da Escritura separadamente. Isso é legítimo mas desvaloriza a compreensão dos episódios e dos livros completos. Há um pastor que leva legitimanente o notebook para o púlpito e com esse legítimo recurso consegue resgatar um número muito grande de versículos bíblicos na sua pregação, bem acima do que um ouvinte em um auditório pode de fato guardar e suportar em uma pregação. aturalmente ele se sente muito bem com isso, mostra legitimanene diga-se de passagem, conhecimento das Escrituras.

    Eu defendo as duas coisas: um antes da outra, a lição apreendida de cada episódio, do Édem, da chamda de Abraão, da luta com o anjo empreendida por Jacó e assim por diante. Os versículos, não que sejam menos preciosos, só tem sentido dentro do livro, do episódio, tido como contexto.

    Já os provérbios ( pensamentos sábios ) são expressões isoladas e nãomenos verdades, mas o contexrto de cada declaração é isolado. No caso de prov 16:33, percebe-se claramente que nãoé uma declaração de qualquer pessoa, homem ou mulher, mas de quem conheça a Deus. Não se trata de uma confissão universal, para um calvinista como os irmãos, uma declaração de um eleito, para mim "arminiano" também uma declaração de um nascido de novo, de quem anda com Deus.

    continua...

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  152. Continuando...

    Ontem em conversa na escola com um colega ele me relatou um fato verídico e trágico, relatado por um caminhoneiro sequestrado na estrada que enquento pedia a Deus para não morrer, ouvia os sequestradores ( bandidos ) dizerem entre si "Graças a Deus vai dar tudo certo".

    O sequestro terminou bem para os dois lados, o motorista sobreviveu, os bandidos levaram a carga e o caminhão e eu pergunto esse desfecho, do lado da vítima e dos bandidos, vem de Deus? E nos outros muitos mais casos ( menina Eloá, linha 104 no Rio ) em que as vítimas se deram mal, morreram?

    Nãoé nada de paradígma tenho perguntas, a Bíblia tem todas as respostas, eu as encontro lá, só isso. Eu você, o césar, o irmão Jorge, minha esposa podemos dizer isso, já que frente a qualquer dilema, embora possamos humanamente fazer alguma coisa, abrimos mão de fazẽ-lo e escolhemos esperar a solução de Deus. Ou não isso é anti-bíblico?

    Faço isso a anos e aprendi aos poucos e a cada situação tenho que me esforçar para fazer de novo, pois é exatamente a atitude mais correta, a única acertada. O incrédulo não, nem faz idéia, ele ao contrário de nós resolve com as suas próprias mãos, as vezes dá certo, as vezes é um desastre completo.

    E não acho que o ator principal seja o homem, nem um coadjuvante a altura de Deus, mas um homem na sua ação tem, no caso, o amor de Deus a vir ao seu encontro.

    Acho, creio que seja assim.

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  153. Corrigindo algo que escrevei no último comentário:

    Não é nada de paradígma tenho perguntas, a Bíblia tem todas as respostas, eu as encontro lá, só isso. Eu você, o césar, o irmão Jorge, minha esposa podemos dizer isso, já que frente a qualquer dilema, embora possamos humanamente fazer alguma coisa, abrimos mão de fazê-lo e escolhemos esperar a solução de Deus. OU NÃO? ISSO É ANTI-BÍBLICO? ( agora assim está certo )

    Nada de ser "calvinista" ou "arminiano", vou ser "daviniano"...já que estpu dobrando ocabo da Boa Esperança, vou arranjar uma virgem para me aquecer ( algo bíblico pelo menos ao pé da letra...rs...r...rs... )e responder as minhas postagens, só assim os irmãos não soferão mais com a minha falta de letras, troca de letras, letras a mais, falarta de pontuação, etc. Ms tem que ser biblicamente "formosa"...rs...rs...rs...

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  154. Helvécio, quase todas as minhas respostas para ti, já foram respondidas pelo Natan. :/

    Logo serei repetitivo, "mas não irrite!", só as darei segunda ou terça, estou aqui apenas em passagens rápidas.

    Mas você não respondeu a pergunta do Natan sobre Pv. 16.33, pois ele não perguntou QUEM proferiu este provérbio, mas QUAL o significado do provérbio, que por serem, mais ou menos, independentes deveriam ser mais fáceis de serem explicados.

    Que é uma declaração de alguém que REALMENTE conhece a Deus, disso NÃO temos duvida!

    Bom fim de semana para todos.

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  155. Querido Ednaldo, penso ter respondido sim, se não veja:

    1) Não se aplica a todas as pessoas, pois os livros poéticos ( os já listados em coment acima ) são diferentes dos demais históricos, proféticos, etc.

    Por exemplo: salmo 1, "O Senhor é meu pastor e NADA me faltará" não se aplica ao mendigo nas ruas, ou aas pessoas no Haiti, pós guerrilhs, terremotos e malária...nem a BR 116, pessoas as suas margens se prosituindo, crianças e adultos pedindo esmolas aos camioneiros...

    2) Logo: é um testemunho de alguém que na sua relação de intimidade com Deus sabe que o melhor desígno vem de Deus.

    Exemplo: o irmão vai comprar uma nova residência para a sua família. Tem diante de si dois bairros e duas casas do ponto de vista humanos o melhor negócio possível. Pode reunir amigos, especialistas e fechar o negócio. Você ora e espera a resposta de Deus ou decide por si mesmo? Eu sei que tem crente que não pergunta a Deus sobre questões domésticas nunca ( aliás pastores...rs...rs...rs... )

    Exemplo 2; Nós homens, safados cmo somos, ( e somos mesmos nessas questões ), o cara solteiro, crente, "abençoado", boa pinta ( ou nem tanto )tem escolher uma moça para casar-se...escolhe aquela crente mas com todas as qualidades da moça da playboy legitimamente ( vocês me entendem ) ou pergunta a Deus se a irmã dragãozinho é que vai lhe dar a melhor família e os filhos mais abençoados...Calvino, Lutero, Jonatha Eduwards, João Wesley...João Fereira de Almeida...Hex Humbard... ( e para provocá-los ) Edir macedo, Valdomiro Santiago, John Piper, Caio Fábio, Ricardo Godim ( risca esse da lista, é fumo )...tantas mulheres anônimas, comno a garota qeu inspirou a criação das Sociedades Bíblicas, ou a filha do fundador do Exército da Salvação, todas de Deus e muito de Deus também...

    A verdade é que esse verso de provérbios é a chave para quem se deixa guiar por Deus em oposição a quem nem faz idéia do que seja isso.

    Obrigado por trazê-lo a nossa lembrança. Preciosa porção da Escritura, preciosa mesmo.

    Um renovado abraço.

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  156. Estimado Natan de Oliveira,

    "A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda decisão."
    Provérbios 16.33

    Suspeito de que haja imprecisões semânticas na tradução e contextuais na leitura. Mas não vou me apressar a afirmar algo sem uma observação meticulosa. Como só terei tempo e material adequado para o trabalho daqui a 22 dias. Eu escrevo no fim do mês. Como esse tema é recorrente no blog do Jorge (os textos do Jorge são muito bons, mas parece que mesmo que ele postasse só títulos com página em branco daria discussão! hehehe), eu encontro ensejo para comentar o que achei.

    Abraços,
    Cesar

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  157. Ahhh!! Agora entendi...


    ...que o irmão não entendeu o texto, por isso o aplica de forma errônea!!!

    Lá vou eu responder comentários posteriores, mas me é imposta essa obrigação - rsrs

    Irmão Helvécio, o significado do texto é bem mais claro do que o irmão presume, é só reler o texto atentamente.

    O texto diz: "A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda decisão.".

    O contraste apresentado pelo sábio é entre o resultado, aleatório ou desconhecido para o homem, de um sorteio. E a certeza do resultado por parte de Deus, tendo em vista que este resultado foi decidido/determinado por Ele.

    Só isso, se isto é apresentado diante de Deus é irrelevante, pois o sábio não diz que isso se aplica apenas às "sortes" apresentadas previamente diante de Deus, mas é uma declaração universal. Pois se trata(va) de um costume universal.

    E creio que você não acredita que um profeta que lançava sortes diante de Baal, o resultado tenha sido decidido por Baal, ou resultado do acaso.

    Evidentemente, muitas (o ideal é que fossem todas) de nossas escolhas mais difíceis não só podem como devem ser postas diante de Deus, não estou dizendo o contrário.

    Mas ficou uma pergunta, antes de casar você lançou sortes entre a sua atual e esposa e uma outra pretendente?? Se ela souber disso, aí é que você a verá "braba"!!! [rsrsrs]

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  158. César,

    tem gente que acha que isso é um "dom", mas tenho sérias dúvidas a respeito [rsrs].

    Por falar nisso, você é de BH. Mande-me o seu email [para a minha conta dosty@monergismo.com] que gostaria de conversar consigo.

    Pode ficar tranquilo, não vou pedir dinheiro emprestado, ok! [rsrs]

    Abraços.

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  159. Bem o "lançar sortes" não é tão universal e usado em todas as situações, como aformou o irmão...deixe-ver...lá em cima... César...isso. Só frente a um dilema. O que é um dilema?Uma situação urgente em que se tem número igual de possibilidades e dos quais nãose consegue pu não se possa encontrar uma vantagem ( ou diferença que justifique ) justa de um para com o outro.

    Inícvo da partida de futebol ( o cara ou coroa ) imagine usar critérios a cada jogo para decidir quem começa com a bola? Na Bíblia o substituto de Judas. Havia duas sujestões, provavelmente ou certamente eram irmãos na fé muito equivalentes. Lançou-se sortes. Quem votou antes para chegar aos dois? Deus? Quem decidiu lançar os dados, pedrinhas, sementes, o que for? Deus? Não. Os discípulos de Jesus naquele momento. Como nenhum dos dois estava a altura do ministério a ser exercido como Saulo exerceria, Deus deixou-os fazer o que achavam que deveriam fazer legitimanente e converteu Saulo no caminho de Damasco. É razoável que Deus já tinha Saulo de Tarso em mente para um inportante papel na organização da igreja de Jesus, os discípulos que atropelaram tudo não conhecendo o que Deus já tinha como Seu mais perfeito plano.

    Esse versículo é uma importante lição para o crente, para o salvo, para aquele que diz ter parte, comunhão, intimidade com o Senhor e ponto final.

    Um abraço a todos e vejo que o nosso irmão Jorge arranjou tempo para falar conosco novamente. Um abraço Jorge querido. Deus o abençoe mais e mais!

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  160. Regaço:
    s.m. Parte do corpo que vai da cintura aos joelhos, na posição sentada.
    Concavidade formada pela saia ou avental que se suspende para nela colocar alguma coisa

    A Bilbia fala a respeito do Urim e do Tumim
    Estes eram usados para consultas espirituais ou como alguns dizem estes são chamados de "as sortes sagradas , base dos casos registrados nas Escrituras, em que Deus foi consultado por meio do Urim e do Tumim, parece que a pergunta era formulada de tal modo que se pudesse responder com um "sim" ou um "não", ou pelo menos com uma resposta muito breve e direta. Em certo caso (1Sa 28:6), apenas o Urim é mencionado, evidentemente subentendendo-se a inclusão também do Tumim.
    Vários comentaristas bíblicos crêem que o Urim e o Tumim eram sortes. Estes são chamados de "as sortes sagradas" na tradução, em inglês, de James Moffatt, de Êxodo 28:30. Alguns supõem que consistiam em três peças, uma com a inscrição "sim", outra com "não" e a terceira em branco. Estas seriam retiradas, fornecendo a resposta à pergunta proposta, a menos que a peça em branco fosse tirada, caso em que não havia resposta.
    Outros acham que talvez fossem duas pedras achatadas, brancas num lado e pretas no outro. Quando lançadas, dois lados brancos significariam "sim", dois lados pretos "não", e um preto e um branco significariam nenhuma resposta. Em certa ocasião, qdo Saul indagou por meio do sacerdote se devia prosseguir no ataque aos filisteus, ele não recebeu resposta. Achando que alguém dentre os seus homens havia pecado, ele suplicou: "Ó Deus de Israel, dá Tumim!" Saul e Jonatã foram separados dos que estavam presentes depois disso, lançaram-se sortes para se decidir entre os dois. Neste relato, a súplica: "Dá Tumim", parece ser à parte do lançamento das sortes, embora talvez dê um indício de que havia alguma relação entre as duas coisas. 1Sa 14:36-42.

    Esse era o costume legitimamente usado pelos israelitas frente a um dilema. O sábio de provérbios entretanto assevera que a resposta certa, não vem dos dados lançados sobre o colo, mas do Senhor ( como?) depreende-se de uma intimidade com Senhor, em que esse nos diria ou dirigiria a ação correta.

    Trata-se sem dúvida de "um julgamento de Deus" sobre algum assunto.

    É isso aí.

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  161. Ainda sobre o "lançar sortes" este era um ato muito antigo.
    As pedras chamadas de Urim e Tumim; ( significavam Luz e Perfeição ).

    Esses eram pequenos objetos que na qual eram usados pelos sacerdotes israelitas na intenção de consultarem a Deus, a fim de saber qual seria a vontade de Deus referente a algum assunto ou decisão que deveriam de ser tomadas, ( Êxodo 28.30; Números 27.21; 1 Samuel 28.6 ).

    Nesse caso, podemos observar o título deste capítulo 18, como sendo: O resto da terra dividido em sete partes.

    Então se observarmos desde o capítulo 18.1 ao 10, vamos ver que Josué fez uma divisão das terras através possivelmente de um sorteio para que ninguém viesse a achar que ocorreu injustiça ou apadrinhado pelas melhores terras.

    É isso aí de novo. Um abraço.

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  162. Caro Helvécio

    Desculpe a demora em retornar e lhe escrever.

    Risos...

    Lendo suas respostas não pude deixar de rir (não de você, mas do debate).

    Parecemos dois teimosos num asilo a dizer "é, não é, é, não é..."

    Se eu utilizar a tua proposta de interpretação quando eu leio a escritura eu posso dela concluir (com alguma criatividade) qualquer coisa ou doutrina.

    A sua interpretação e a forma de veres que "claramente não é uma declaração de qualquer pessoa...", me leva a crer que a continuação do debate seria inútil.

    Não chegaremos a lugar nenhum, mas a novas e novas divagações, nas quais és mestre em fazê-las.

    ...

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  163. Veja que a primeira parte do comentário eu consegui enviar e você
    receberá pelo e-mail via blog.
    O restante é o que segue:

    ...

    Você invoca o contexto.... Caro, o Jorge já listou textos no passado
    (que eu vi) para você que afirmam a soberania total de Deus, em
    praticamente todos os livros da Bíblia.

    Não será eu aqui a repetir tudo novamente que vai adiantar de alguma coisa.

    Pensei mesmo que irias responder (como calvinistas como eu o fazem em
    outra situação) que TODOS na Bíblia nem sempre significa TODOS... e já
    tinha a resposta pronta na manga para te dar uma paulada na cabeça com
    ela... risos... Mas fica na Paz.

    Não vai adiantar prolongar o debate.

    Nos vemos num outro.

    Grande abraço!

    Vou parar de te retrucar pois você tem uma inesgotável capacidade de
    escrever sem parar, e de ir de Caim para o caminhoneiro, depois pular
    para a moça da Playboy, e depois salta para o Edir Macedo e se eu der
    corda você vai longe...

    A questão básica, continua sendo a da soberania total de Deus.

    Você lê e se delicia com os textos da escritura que falam pela
    perspectiva do personagem da história.

    Eu leio e me delicio com os textos da escritura que falam pela
    perspectiva do autor da história.

    Até breve meu caro.

    Natan (não é Natã, não é Nathan, não Ubiratan, não Satan, não é Satã,
    não é sei lá mais o quê... e já não cola mais esta desculpa tua de que
    está com problema no teclado... risos...).

    Caro Cesar

    Sem problemas.
    Aguardo os teus comentários no meu e-mail (oliveira@monergismo.com)

    Abraço!

    ResponderExcluir
  164. Fazer o que não é mesmo...

    Aliás o Jorge já abordou algo ( se não me engano ) acerca da objetividade das Escrituras, ou trocando em miúdos: embora não entendamos o que os textos dizem ( pelo menos não concordemos ) eles dizem o que dizem e o irmão ( César? acho...) concordou comigo que o sentido desse versículo em particular é esse mesmo, corroborado pela maior parte do capítulo em questão ( 16 de provérbios ).

    Mas não desitiu, desistiu?

    Um abraço querido!

    ResponderExcluir
  165. ...

    Você invoca o contexto.... Caro, o Jorge já listou textos no passado
    (que eu vi) para você que afirmam a soberania total de Deus, em
    praticamente todos os livros da Bíblia.

    Não será eu aqui a repetir tudo novamente que vai adiantar de alguma coisa.

    Pensei mesmo que irias responder (como calvinistas como eu o fazem em
    outra situação) que TODOS na Bíblia nem sempre significa TODOS... e já
    tinha a resposta pronta na manga para te dar uma paulada na cabeça com
    ela... risos... Mas fica na Paz.

    Não vai adiantar prolongar o debate.

    Nos vemos num outro.

    Grande abraço!

    Vou parar de te retrucar pois você tem uma inesgotável capacidade de
    escrever sem parar, e de ir de Caim para o caminhoneiro, depois pular
    para a moça da Playboy, e depois salta para o Edir Macedo e se eu der
    corda você vai longe...

    A questão básica, continua sendo a da soberania total de Deus.

    Você lê e se delicia com os textos da escritura que falam pela
    perspectiva do personagem da história.

    Eu leio e me delicio com os textos da escritura que falam pela
    perspectiva do autor da história.

    Até breve meu caro.

    Natan (não é Natã, não é Nathan, não Ubiratan, não Satan, não é Satã,
    não é sei lá mais o quê... e já não cola mais esta desculpa tua de que
    está com problema no teclado... risos...).

    Caro Cesar

    Sem problemas.
    Aguardo os teus comentários no meu e-mail (oliveira@monergismo.com)

    Abraço!

    ResponderExcluir
  166. ...

    Você invoca o contexto.... Caro, o Jorge já listou textos no passado
    (que eu vi) para você que afirmam a soberania total de Deus, em
    praticamente todos os livros da Bíblia.

    Não será eu aqui a repetir tudo novamente que vai adiantar de alguma coisa.

    Pensei mesmo que irias responder (como calvinistas como eu o fazem em
    outra situação) que TODOS na Bíblia nem sempre significa TODOS... e já
    tinha a resposta pronta na manga para te dar uma paulada na cabeça com
    ela... risos... Mas fica na Paz.

    Não vai adiantar prolongar o debate.

    Nos vemos num outro.

    Grande abraço!

    Vou parar de te retrucar pois você tem uma inesgotável capacidade de
    escrever sem parar, e de ir de Caim para o caminhoneiro, depois pular
    para a moça da Playboy, e depois salta para o Edir Macedo e se eu der
    corda você vai longe...

    A questão básica, continua sendo a da soberania total de Deus.

    Você lê e se delicia com os textos da escritura que falam pela
    perspectiva do personagem da história.

    Eu leio e me delicio com os textos da escritura que falam pela
    perspectiva do autor da história.

    Até breve meu caro.

    Natan (não é Natã, não é Nathan, não Ubiratan, não Satan, não é Satã,
    não é sei lá mais o quê... e já não cola mais esta desculpa tua de que
    está com problema no teclado... risos...).

    Caro Cesar

    Sem problemas.
    Aguardo os teus comentários no meu e-mail (oliveira@monergismo.com)

    Abraço!

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  167. Caro Natan de Oliveira tá certo agora?

    Sem problemas, mas vocẽ me acusou de desleal com os irmãos e isso ( não estou brigando ) definitivamente não sou. O irmçao se engana ao supor quençao conheça o calvinismo e suas afirmações teológicas. É verdade que só há algum tempo me dei conta, não das posições teológicas calvinistas, mas do que elas escondem.

    É claro que, nenhum de nós é melhor crente por estar na posição "A" ou "B", aliás a questão é bem outra. Se hoje eu aderir ao calvinismo ( e essa é umapalvra dura mas a única verdaeira ), não me tornearie melhor crente do que porventura seja. Se por outro lado um calvinista aderir ao neopetecostalismo não se tornará melhor crente do que seja. A questão não é essa
    e definitivamente não é essa.

    Ambos e todos nó snão temos dúvida sobre a soberania de Deus e nem a salvação única e graciosamente através do sacrifício de Cristo, Nosso Senhor no Calvário, e que para se ter a comunhão reatadaa com deus e viver para deus não basta ser mais um"religioso " mesmo evangélico, tem que nascer de novo. Concordamos nesses três importantíssimos pontos, ou não ?

    A diferença e essa é real, é exatamente a seguinte se não houver a pretensa soberania exatamente como descrita pelos irmãos, não há predestinação calvinista e aí cai tudo, todos os detalhes escondidos (que não são poucos ).

    A solução é simples, nãoseisemora em Belo Horizonte, mas se morasse eu proporia que nós doi saíssemos e humildemnte pregássemos o nosso evangelho. Não se se é pastor, se é é um pouco pior, mas como leigos, membros comuns de igrejas, você pregaria a predestinação e aua graça para todos. Veríamos os resultados.

    Só para lembrar. e o irmão o sabe, Arminius foi escolhido para fazer a defesa do calvinismo na Holanda, em um momento político-religioso para um governo quase teocrático ( teocrático na prática ) e Arminius era a pessoa mais cmpetente segundoseus pares para fazê-lo e so assim se deu conta das contradições teológicas de João Calvino.

    Não recebi o seu comentário como ofensa (verdade ) mas não é sábio, dizer que o outro está errado por ser desleal. Sabe, estava sentindo desconfortável em ocupar muito espaço no blog do irmão Jorge,onde legitimante ele defende suas sinceras posiçoes, das quais sinceramete não objetivo demovê-lo.se o quizesse iria a casa dele e diria de uma vez ( le me encheria de porrada!! rs...rs...rs... Não é brincadeira, mesmo nates de nascer de novo, o Jorge sempre foi uma pessoa justa, lutava consigo mesmo internamente, para sê-lo o tempo todo. Renascidos somos feitos novos, mas antigas qualidades permanecem, os defeitos é que são crucificados a cada dia.

    Bem eu acho que os irmãos estão errados,mas estão certo em amarem e pertencerem ao Senhor. Afinal se não dermos frutos, de nada vale esse nosso lero-lero.

    Desculpe qualquer coisa. Não leve a mal. Nosso Deus o abençoe rica e abundantemente meu querido. Um abraço!

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  168. Helvécio, não sou brabo naum, já disse, sô mancim, mancim!!! Mas voltando a nossa prosa.

    Irmão, você me lembra John Wesley e sua teoria de "santidade plena", ele acreditava que haveria esta possibilidade, embora confessasse nunca a ter alcançado. Parece que você acredita na mesma teoria, mas ela não é biblica. Se o que você deseja dizer é que existem diferentes graus de santificação, posso concordar, mas isso não possui nenhuma relação direta com a intervenção divina na vida do crente (no sentido de livrar os que estão mais santificados, e virar as costas para os menos), biblicamente Deus observa o "empenho" em santificar-se e não o grau de santificação. É o famoso clamor "miserável homem que sou! Quem me livrará do corpo desta morte?".

    Evidentemente, não estou negligenciando a comunhão com o Pai, e que um filho desobediente, será corrigido, mas esta correção não se dá necessáriamente, com falta de livramento em determinadas situações. Da mesma forma que a falta de correção, ou uma manifestação de livramento significa que alguém está em comunhão com Deus, pode significar simplesmente que é um "bastardo" e que ficará sem correção, por não ser um filho legítimo, adotado através de Cristo.

    Continua...

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  169. ... Continuando.

    Concordo com parte do seu argumento de que a morte de crianças servia para "deter a reprodução de" algum(uns) grupo(s) humano(s), mas aqui cabe uma ressalva, quando Deus manda Josué, os juízes, Saul, não era a simples dentença reprodutiva que estava em jogo, mas o juízo divino, é o que chamamos de genocídio, que é humanamente injustificável, mas que é perfeitamente justificado quando Deus ordena, pois no caso dos povos cananeus e posteriormente o caso dos amalequitas, era devido a um juízo divino sobre estes povos e nada mais justo do que Deus desejar e executar sua completa destruição (creio que você concorda com isso). Quando faraó, ordena a morte dos meninOs, era por temer o crescimento numérico de israel, coisa que posteriormente se mostrou verdadeira, embora a libertação destes tenha sido devido a vontade divina e não ao número do povo que, alias, não levantou uma palha. Já no caso de Herodes, ele não estava tentando deter a reprodução de ninguém, mas apenas matar o Messias, pois este ameaçava (pensava ele) o seu trono.

    E mesmo assim, não é disso que estamos falando, estamos confrontando, o decreto de Deus para qua ocorra, o estupro de uma criança com o decreto de Deus para que haja um genocídio, onde muito mais crianças sofreriam. Humanamente as opções são imorais, mas nem uma nem outra afeta a santidade divina, quando decretadas por ele. Em tempo, Deus não ordena nenhum homem a pecar, não é isso que estou defendendo, mas Deus decreta as ações pecaminosas de todos, são coisas completamente diferentes, uma coisa é um preceito de Deus aos homens outra coisa é o decreto eterno. Se alguém não sabe diferenciar, não dê pitaco na prosa que está havendo entre eu e o Helvécio.

    Mais um ponto que permanece ainda nesta porção do comentário, é o uso do termo "permissão", ora se Deus "permite" que certas coisas aconteçam, por que o permite? Bem, nós respondemos "permite porque o quer", mas ao que parece para você Ele permite contra sua vontade, como se existíssem leis que regessem a conduta divina, e me desculpe, mas em lugar algum da Bíblia encontraremos algo parecido, na verdade essa é mais uma tradição pagã absorvida por vários ramos do cristianismo, que devido a diversos fatores considero pseudo-cristianismo, e propagada como uma verdade, em especial aquelas que não estudam seriamente a Bíblia, ou seja, pentecostais e neopentecostais, que muitas vezes defendem uma especie de maniqueísmo, como já escrevi anteriormente, é um tal de "Deus não pode" para cá e "Deus não pode" para lá, quando na verdade Ele simplesmente não age por não querer agir.

    continua...

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  170. ...continuando.

    "Quanto ao esquema "Deus esperar algupem orar para livrá-lo"", vou detalhar minha compreenção da sua afirmação. e porque não a considero bíblica. Veja só, a sua abordagem quanto ao assunto, pelo menos no que foi exposto neste espaço, aparenta haver uma exclusividade da oração "movendo" a ação divina. É como se Deus ficasse sentado em seu trono vendo o mundo pegar fogo, na dependência de uma intervenção humana na forma de oração, para que somente após esta ação humana Ele agir, antes disso Ele está de "mãos atadas".

    Outra coisinha, não negligencio o papel da oração intercessória, aliás nós, de linha reforamada, cremos que o mesmo Deus que ordenou os fins, ordenou os meios para que estes fins fossem alcançados, de forma que mesmo o ato humano de orar e interceder está sendo ativamente controlado pelas mãos de Deus. Até porque todos os homens são ignorantes da determinação divina.

    O fato de ser determinista bíblico, não anula a nossa necessidade e responsabilidade em orar e agir de acordo com o que Deus nos ordena, antes nos faz mais consciêntes de que, aconteça o que acontecer, Deus está no controle, e que tudo o que procede é o melhor para nós, ainda que a nossos olhos seja algo ruim.

    O propósito da oração não é mudar a vontade de Deus, antes é o de estabelece-la, não obstante muitas vezes nossa vontade é que é mudada. Lembremos que se não orarmos segundo a Sua vontade Ele não nos ouve. Agostinho disse mui sabiamente "Deus muda as coisas, sem mudar seus planos", Jonathan Edwards em um momento de iluminação divina escreve "Aprouve a Deus colocar a oração como antecedente da concessão de misericórdia; e aprouve-lhe também conceder misericórdia, em consequência à oração, como se Ele fosse persuadido pela oração." (citado em "A Supremacia de Deus na Pregação", John Piper, p. 97).

    É impossível manifestar fé verdadeira e plenária em um Deus que pode ter sua vontade frustrada pela vontade de suas criaturas, pois ainda que não afirme isto abertamente é isto que seu posicionamento defende. Eu lhe pergunto, e quando as vontade humanas conflitantes (mas não pecaminosas) são postas em oração diante de Deus, exemplo um sorteio de casas da COHAB, ou ainda uma vaga em um concurso público onde ambos estão perfeitamente capacitados a passar mediante o estudo, mas a concorrência é grande? (a conversa sobre sorteios fica pra daqui a pouco).

    continua...

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  171. ...continuando.

    Na questão do carro 2.0 vs 1.0 não vou sair nem mesmo de Pv. 16 "O coração do homem planeja o seu caminho, mas o SENHOR lhe dirige os passos." (v. 9)

    Helvécio, você se baseia excessivamente na experiência, a experiência tem seu lugar na vida cristã, mas certamente não é como fundamento. O fundamento é Cristo, não vou entrar no mérito da questão do que ocorreu contingo e sua esposa, ms lhe pergunto, e se fosse um padre, com algumas freiras católicas romanas, que tivesses orado a Maria e sua esposa houvesse sido curada, diante de muitas testemunhas inclusive você, o que isso provaria? A meu ver absolutamente nada, pois é a misericórdia de Deus a causa de não sermos consumidos. E note, que em alguns casos, como no hipotético exemplo que citei, uma cura não é benção de forma alguma, antes é Deus tão somente "ENVIANDO a operação do erro para que creiam na mentira".

    Você pergunta se o determinismo entra em questões como time A vencendo Time B, bem Cristo diz que nem o mais desimportante dos passaros cai por terra sem que seja vontade de Deus. Deus tem controle absoluto sobre tudo e sobre todos. Afinal como Ele conseguiria alcansar os fins propostos por Ele, sem que os meios estivessem em seu controle? Sei que certamente virão novas tergiversações.

    Como já escreveu o Jorge anteriormente, a soberania ABSOLUTA de Deus está exposta em todos os livros da Bíblia, só não vê quem não quer. Qualifiquei o termo soberania, porque você também crê em um tipo de soberania, só que a sua é parcial e sujeita a permissão, ou ação, humana, afinal Deus "ferir" o livre-arbítrio de alguém porque outro alguém orou pela conversão deste, é isso que significa. Podemos ver isso, de forma bem cristalina, nos Juízes quando Deus "vende", "entrega", os israelitas nas mãos dos povos vizinhos, aqui não diz que foi uma permissão passiva, mas um ato ativo da parte de Deus, onde apesar dos povos estarem alheios a determinação divina, foram por Ele levados a fazer o que fizeram.

    continua...

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  172. ...continuando.

    Como o Natan já trabalhou diversos pontos, vou me abster de repeti-los, aludindo a estes apenas quando achar necessário.

    Você diz "Um detalhe: hoje nós temos o Canom completo das Escrituras e achamos muito relevante cruzarmos uma parte com outra ao invés de apreedermos o que cada parte contém completamente.

    Explico: a escrava do general Naamã tinha toda a Bíblia?
    Jó tinha 400 a 500 anos antes de Moisés do Egito? Abraão? Davi? Das duas uma: ou eles não tinham a completa compreensão de quem Deus era e é ou só nós temos agora a compreensão da verdadeira redondeza da terra. O interessante é que a nossa experiêicia religiosa-judaíco-cristã, após todo o AT e todo o NT é muitas vezes pífia diante da experiência deles.
    "

    Meu caro irmão, sei que você é sincero em suas ponderações, mas sinceramente errado. O fato de termos o cânon bíblico completo, é uma dádiva divina, termos acesso a plena revelação escrita de Deus, deve nos fazer mais felizes do que aqueles do passado o foram. Aliás só sabemos de suas experiências porque aprouve a Deus registrá-las nas páginas da Escritura.

    Cruzamos passagens da Escrituras porque cremos em sua unidade, são mais de 40 escritores, 66 livros, mas todos formam uma unidade, a que chamamos Bíblia, Escrituras. E diante de tudo isso, você novamente evoca a experiência desejando comparar as experiências dos personagens bíblicos com o fato de não termos as mesmas?? Isso é tolice!! Deus se revelou a eles de uma forma, e a nós de outra, mas você deliberadamente desvaloriza uma e supervaloriza a outra.

    De fato eu afirmo que o que nós sabemos sobre Deus hoje, é muito maior do que eles jamais saberiam em seu tempo. Não podemos esquecer da revelação progressiva, Deus não se revelou de uma vez, mas fez isso paulatinamente através da história, até alcançar o ápice em Cristo, "a imagem visível do Deus invisível".

    E mais uma coisa, ninguém defende que a Bíblia é uma revelação exaustiva de Deus, mas é o que aprouve a Ele revelar de si mesmo, e que ela é completamente suficiente neste propósito. Devemos, sim, é agradecer a Deus, por não ser necessário ele nos fazer passar 7 anos como uma besta selvagem comendo capim, para reconhecer sua soberania.

    Continua...

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  173. ...continuando.

    Vamos ao seu comentário revisado por mim:

    Deus...

    1) ...não é alheio aos acontecimentos;
    Concordo plenamente.

    2) ...age em função dos acontecimentos sim, Adão e Eva pecam e Ele vai até eles, Caim fica triste e Ele( Deus ) novamente vai até ele, etc, etc, eu e você oramos e Ele vem em nosso socorro...já pensou se não viesse???

    O problema da sua abordagem, é que fica parecendo que Deus é um simples reagente, quanto a Ele vir em nosso socorro depois de uma oração, isso nem sempre acontece, e (por experiência - rsrs) vocẽ sabe disso.

    3) ...cuida da história, de toda ela, claro com vista a objetivos importantes, estabelecimento e queda de reinos, movimento das populações. Exs: Descobrimento do Novo Mundo,não está na Bíblia mas é ato e Deus; a escravatura dos negros africanos e sua vinda para as Américas ( pouco se fala nisso , ou nada ) mas é coisa de Deus; o enriquecimento dos EUA, coisa de Deus; a Reforma Protestante, claro coisa de Deus.Já o Flamengo ganhar do Atlético ( e o internacional também, rs...rs...rs... ), Deus não está nem aí ( ou estaria? )

    Aqui reside uma grande diferença entre nós, você considera um jogo de futebol como algo desimportante aos olhos de Deus, mas eu digo que Deus usa o jogo de futebol para alcançar objetivos, não existe nesse mundo nenhuma ação que não gere uma outra ação (efeito borboleta), de forma que até as menores coisas contrinbuem para que os propósitos de Deus sejam alcançados.

    4) ...estabelece um desfecho, haja o que houver, por exemplo, o mal será eliminado e haverá um dia Novos Céus e Nova Terra. A divisão da História em AC e DC, claro ato de Deus e não dos próprios homens claro... Esse negócio de "movimento gay", um terceiro sexo, algo demoníaco não há como prosperar, Deus permitirá que essa coisa cresça e semelhante ao "efeito bolha" desaparecerá de uma única vez. Como foi a queda do muro de Berlim e a derrocada do ateísmo estatal,com apenas dois redutos no mundo: a Coréia do Norte e Cuba, um pouco menos atualmente. Mesmo com a perseguição a cristãos de todos os tipos na China, a maior parte da população mundial é teísta.

    Vou mudar o seu exemplo, pois ele é muito "parcial" pois é independente da ação humana, exceto se você acredita que o homem possa melhorar sozinho. Mas usemos como exemplo a crucificação, que garantia havia dela ocorrer, se Deus não houvesse exercido controle sobre os meios?

    continua...

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  174. ...continuando.

    Helvécio, afirmar que o ato de lançar sortes não é universal é um pouquinho de ignorância acerca dos fatos. Lançar sortes por urim e tumim, sim era algo particular a Israel e preceituado por Deus para ser feito apenas pelos sacerdotes, de forma que o versículo de Pv. 16.33 não se refere exclusivamente a este costume, mas ao costume geral das pessoas de buscarem no acaso, ou nos céus a direção.

    "Par ou impar?", "pedra, pepel, tesoura", "cara ou coroa?", etc. OU atribuímos o resultados a Deus, ou a deusa Fortuna. Qual você prefere? rsrs

    Um exemplo bíblico de não israelitas lançado sortes, é o dos soldados romanos fazendo uso deste costume para determinar quem ficaria com a túnica de Cristo.

    Este versículo, queira você ou não, diz apenas que não existe acaso no que resulta do ato de lançar sortes, pois o resultado, não só é conhecido, como é determinado por Deus. nada mais que isso. O fato de haver uma oração antes disso é irrelevante.

    Quanto ao ato dos apóstolos em escolher entre Matias e José, você diz que foi um ato precipitado. Veja só, ainda que isto tenha ocorrido antes do derramento do Espírito, os apóstolos possuíam autoridade para isso. Mas aqui você diz "Deus deixou-os fazer...", ora, mas Deus não responde a atos deste tipo como resultado de orações, como você vem defendendo? Por que Deus simplesmente não deu um resultado neutro como você mesmo expôs?

    A exemplo do Natan, não falarei mais sobre este assunto, pois já iremos entrar num circulo vicioso, acho que tudo o que tinha a dizer disse nesses "poucos" comentários. POis o irmão insiste em responder perguntas que não foram feitas, enquanto abstem-se de responder as feitas.

    Em todos caso, fique cada um com a Luz que Deus lhe deu!!!

    Desculpem o longo comentário, mas não dava para ser menor.

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  175. Irmão Ednaldo já ia desistindo de dialogar com os irmãos, não pelo exercício salutar de debatermos, mas em nenhum momento desviei do assunto ou dos pontos aventados e nem coloquei palavras na boca de nenhum dos irmãos. Como para mim a Bíblia é profunda e não rasa, nem todos nós juntos por mais eruditos que fôssemos no assunto a esgotaríamos, mas responderei o que afirmara na sua nem tão longa a ponto de cansar e nem inútil pois afinal argumenta legitimante e defende os pontos que sente estarem corretos.

    1) Sobre "santidade plena", admiro os Wesley e a obra realizada por eles por amor ao Senhor. Mas educadamente as favas o que ele achou ou deixou de achar...foi um aprendizado e uma expressão de fé pessoal. A Bíblia diz: "Sede santos"... porque Deu sé Santo e "sem santidade ninguém verá ao Senhor". Eu não meço a santidade dos outros e nem a minha e nem é problema meu. E eu não disse nada disso.

    2)Quanto ao que diz sobre a intervenção divina estou pasmo com o seu tipo de fé...Jesus em seu ministério confrontou não poucas vezes pessoas que não creram e Ele ( Jesus ) nada pode fazer por elas. Não é o grau de santificação mas o de proximidade...decidida e claramente há ( dentre os crentes que vão as igrejas, que cantam os hinos e carregam e lêem as suas Bíblias e pregam, etc ) os que anda mais próximos de Deus e os que andam mais distantes, os que Deus agrada-se mais das suas ações no dia a dia e aqueles que ele até despreza. Ou não? Se no templo em que Jesus foi apresentado havia o sacerdote Ananias e aquela viúva profetiza, os demais não lhes foram revelados que o Messias havia nascido. Hoje é o mesmo.

    3) Eu não desvalorizei as Escrituras com a temos hoje, apenas afirmei em tom mais de lamento, que a despeito de a termos toda, conhecemos menos a Deus que os persongens bíblicos. E isso é uma total verdade. Um não cristão ( sem ter vivido em uma sociedade culturalmente cristã como a nossa ) pode nos lançar na cara com toda propriedade: "o que leio na sua Bíblia não corresponde a nada na sua igreja", ou o "o Deus de me explica ser o que é não corresponde ao Deus da sua Bíblia. Trata-se de uma religiosidade teórica como todas as outras sem nenhuma manifestação sobrenatural e isso não é pouco.

    Pergunto: se não tivesse o nível de educação que tem e aparenta ter como seri a sua fé nas Escrituras? Sua fé depende em boa dose da história da igreja, dos embates filosóficos, dos comentários bíblicos, dos teólogos "x" e "y". A Bília lhe parece nada sem o aval de algum medalhão alinhado com uma teologia "x".

    A Bíblia não lhe fala porela mesma mas através da lente de um comentário de alguém. Já li tantos autores, tantas boas biografias, outras em tantas assim, tem a sua utilidade, mas as Escrituras se bastam. Se elas podem ser efetivas para mais o simples porque para nós que tivemos a chance ( a sorte talvez) de termos um pouco o mais deveria ser diferente?

    4) Sobre a cura, seu comentário é decididamente patético e não é nem original. O Jorge é calvinista, mas a Gorete sua esposa foi a pessoa que a buscou no hospital, pele e ossos e a levou para a sua casa, há exatos vinte e dois anos atrás, com miocardite. Pergunte-lhes como ela está hoje. Os fariseus se recusaram aceitar a cura de um cego só porque isso não se encaixava em sua "teologia" e você consegue fazer o mesmo! o que seria para a glória de Deus você atribui a qualquer um, até ao diabo, se servir como argumento que derrube algo que vá contra a sua forma de crença cristã. O justo viverá pela fé...e muitas vezes olhei para o invisível desprezando o que via diante dos meus olhos e depois o que não sabia o que seria aconteceu para o meu bem e isso tudo veio de Deus. Não defendo a manifestação sobrenatural em detrimento da coerência com as Escrituras, mas a fé sem obras ( fatos, acontecimentos, milagres, transformações ) é morta. Se a sua igreja é morta, saia dela...você está perdendo o seu tempo.

    CONTINUA...

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  176. CONTINUANDO...TIVE QUE PARTIR O "COMENT"...rs...rs...rs..

    5) Você citou ( que eu citei ) o jogo de futebol como lago irrelevante para Deus...pergunto: irmão você conhece, de fato, a incoerência, a banalidade existente no mundo, o grau de maldade e covardia, mentira, e toda a forma de coisas desprezíveis? Se conhecesse de fato teria minimante a idéia de Deus de fato, por Sua santidade, não tem nada com o futebol. Afirmar em nome de uma teologia preferencial que Deus tenha alvo a ver com algo banal, pecaminoso, injusto, pura vaidade é totalmente impróprio. Decididamente o irmão não sabe o que diz. para quem defende a Soberania de Deus, Sua Santidade e Pureza é de fato um disparate. Deus teria algo a ver co a prostituição? Com a exploração? com o culto o homem? Com a expressão mentirosa de uma vaidade? E a história do futebol, que envolveu entre os mexicanos o sacrifício do capitão do time perdedor a "deuses" pagãos, demônios? Deus se envolveu naquele tempo ou agora depois do futebol ter sido, digamos "humanizado"?

    6) Você realmente não escolhe entre um modelo 2 litros ao invés do de apenas um litro tendo grana para comprar qualquer um dos dois? Não me diga...Acredito que Deus posa escolher para você mas duvido que você pergunte para ele...

    7) Deus simples reagente? Eu não disse isso. baseio-me nas Escrituras: Pedi e dar-se vos á...insisti com o juiz iníquo...disse Jesus, exortando-nos a prosseguir pedindo, clamando, crendo! Sinceramente o mecanismo, nem me interessa.

    8) Sobre a crucificação...essa é ótima. Jesus se entregou, deixou-se ser crucificado é o que as Escrituras ensinam. O ódio que os que não cria nEle entretanto fariam com que se pudessem ( e só o fizeram por que o Pai e Jesus permitiram, no tempo que Lhes aprove ) o matariam de qualquer jeito, o que tentaram muitas vezes antes. Alias matar profetas que os desagradavam era a especialidade deles. Logo a sua colocação é inteiramente equivocada.

    9) Finalmente ( desculpe se esqueci algum ponto, embora tenha lido atentamente, cada ponto clocado pelo irmão ) sobre a revelação progressiva, concordo e por isso que mesmo admirando os reformadores e a obra e a forma como foram importantes na redescoberta da Palavra de Deus, não olho para eles como referências absolutas. Não se igualam a Paulo, Pedro, Tiago, etc. Avançaram até alguns pontos na sua revisitação escriturística. pra mi não passam de ilustres defuntos. Não substituem a comunhão pessoal com Deus e a direção do Espírito Santo ( direção estritamente pessoal e totalmente suficiente ) uma direção que igreja local,posição teológica, denominação evangélica mais tradicional ou mais de vanguarda, e nem o melhor pastor podem substituir.

    Façamos o seguinte: ore por mim e eu orarei por você. Algo deverá acontecer, pois não há cada um fique com a luz que Deus lhe deu. É educado mas não é bíblico, é?

    Um abraço e sem rancores, ok?

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  177. Caro Helvécio

    Não lembro de ter dito que você era desleal.
    De qualquer forma receba minhas sinceras desculpas.
    Nem percebi que tenha feito isto.

    Agora só implicando...
    Para não perder o costume.

    Certamente que se eu abrisse uma igreja e você outra, e fôssemos pregar o que cremos, de longe sua igreja seria mais numerosa que a minha.

    O Evangelho "humanizado" é hoje muito mais popular e agradável aos olhos das pessoas.

    Foi só uma implicância... risos...

    Abraço!

    Oliveira

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  178. Irmão Oliveira,

    Aceito as desculpas, eu sei que não foi por querer, mas no calor do debate apenas,e tratou-se de fato de algo perfeitamente compreensível. É certo que talvez eu também tenha me excedido.

    Mas sobre as duas igrejas: porque a minha teria que ser mais "humanizada"? É verdade que a contextualização e uma adpatação maior a cultura em que a igreja se incenra, as vezes, constitua exagero
    por parte de terminadas lidranças ou membresia, ams o irmão deve saber, trata-se de uma fato em igrejas tanto históricas, tradicionais como as chamadas carismáticas, renovadas, etc.

    O problema central nosso é sem dúvida a eleição ou predestinação dos salvos, para isso, entre nós um dilema compreensível pelo fato dos argumentos serem expostos para derrotar a parte contrária e não como investigação solidária. O que é uma investigação solidária?

    As diversas partes não usam os seus argumentos contra os outros que lhes opõem, mas do outro contra si mesmo.
    Dessa forma não provo ao outro as minhs convicções mas submeto asminhas convicções pessoalmente a prova ( não apra vitória do ouro ou suicídio de si mesmo e das suas próprias convicções ).

    O resultado é positivo, na verdade na media que se o irmão está certo na sua convicção, sairá após o embate mais fortalecido e pronto para defendê-la ou abandoná-la, em caso mais extremo.

    Sem ter premeditado o exemplo foi o que aconteceu legitimamente com Arminius., ele foi escolhido como a pessoa mais de defender o calvinismo em sua época e teve exatamente essa atitude sincera. O resultado poderia ser outro do que de fato foi.

    Eu mesmo estaria disposto a um assentimento ao calvinismo se esse semostrasse absolutamente coerente com o todo das Escrituras, mas cada vez me convenço, e até a partir do que os irmãos declaram ( e não do que são como cristãos ) que ele esconde certos problemas muito graves.

    Penso que devem deixar de ser calvinistas para serem neopentecostais, por exemplo? Claro que não. A nossa salvação e comunhão com Deus e até prontidão a realizar a sua vontade não se assenta sobre essa configuração teológica ou/e denominacional.

    Trocando em miúdos: há crentes "nós cegos" em todos os lugares e portanto em todas as igrejas. E os fiéis também e as fidelidade dos últimos também não passa pelo critério denominacional teológico. Não acha irmão?

    O problema é de foro íntimo: não queremos ser convencidos ( e acho que nem devemos ) pelo outro e devemo sim ( isso é que é seguramente melhor ) convencidos pelo Senhor.

    A minha próxima postagem no meu blog será sobre o discernimento,o que tem a ver com a capacidade pessoal de distinguir algo que seja novo e surpreendentemente fora da nossas experiência mais imediata.

    De uma forma ou de outra permaneçamos amando ao Senhor, parece ser o mais preponderante.

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  179. Irmão Oliveira,

    Cada período da história favorece algum tipo de ênfase na pregação. Com João calvino não foi diferente. Ou você acha que destruir o poder da igreja católica-romana, tirá-la de uma nação inteira, tirar do poder católicos, não tinham um apelo "humanistico"? Numa análise desapaixonada assim como no Império Romano no tempo de Constantino muita gente mudou de lado conforme a conveniência, na eṕoca de Calvino também, sem contar o assassinato que o grande Calvino teve participação indireta, incluíndo mesmos de calvinistas, no caso da colônia francesa no Brasil ( cinco pastores ) por causa de discussões acerca da Santa Ceia (?!). O o famoso milionário Rockfaller, que de desempregado passou em seis anos como um homem mais rico do mundo, para se ter idéia 10 vezes mais ricos que Bill Gates...

    Vejo pastores calvinistas falando mal da "teologia da prosperidade" que nem defendo tanto, que desconhecem esse fato importante. Nem desqualifico a vida e o testemunho de John D. Rockfaller, que era como se registra um homem de profunda fé na Palavra de Deus e piedoso.

    Ou seja a igreja reformada já teve( perdeu com o tempo ) um forte apelo humanista incluindo no Brasil. Batistas e Presbiterianos além de Luteranos eram constituíam uma elite social e um fator que agregava ganhos gratificantes gerais e um culto formal que trazia prazer formal e apelo cognitivo significativo.

    Hoje a alegria e a festividade encontrada em cultos é um apelo real, sem nenhuma dúvida, mas se a igreja não se omite em pregar acerca do céu e do inferno, acerca da salvação pela graça, acerca do novo-nascimento, por exemplo, ao meu ver tudo bem. E sobretudo que não restringe a eficácia da Palavra de Deus, ou seja toda a Bíblia é Toda Palavra de Deus.

    Pela música, pelo pregador, pelas boas intensões pode-se confundir muito, na cabeça do crente, a real qualidade da igreja a que se torna membro ou frequentante habitual.

    Logo a colocação do irmão, embora factual, a meu ver peca pela simplificação.

    Um abraço.

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