23 agosto 2010

Quanto à parousia e a verdade







Por Jorge Fernandes Isah

Ultimamente, tenho sido desafiado por alguns irmãos a responder sobre o fato de Cristo dizer que não sabia quando seria a parousia [Mt 24.36]. Confesso que tem me tirado o sono, e cada vez mais me sinto encurralado diante da questão. Por que? Porque, de certa forma, não consegui visualizar Cristo fatiado, dividido ou segmentado em suas naturezas, assim como a Bíblia também não o revela dessa maneira. Mas as atitudes temporais e humanas do Senhor em confronto com sua natureza divina, eterna e imutável, leva-nos a meditar e inquerir em como se dá a comunicação entre elas, de tal forma que Cristo permaneça um só, ainda que tendo duas naturezas; como o Deus-homem permanece uma Pessoa, em que habitam duas vontades e duas mentalidades [1].

Não me furtaria a aceitá-lo como um mistério. Paulo, em várias passagens, nos diz que Cristo é o grande mistério, porém não fala como se fosse oculto, como se não pudéssemos compreendê-lo, mas como algo revelado e tangível pela encarnação do Verbo. Algo que transcende o simples entendimento intelectual, e se acomoda na fé que nos foi dada por Deus. Ou seja, nem tudo quanto à pessoa do Redentor talvez seja explicado e alcançado pela mente, porém ela será convencida pela fé de que os princípios postos na Escritura são verdadeiros, e de que Cristo é real e fielmente descrito por ela.

O que não nos impede de debruçar sobre a Palavra e empreender todos os esforços, esgotando-os, para se chegar ao entendimento do que nos foi revelado por Deus.

Assim não tenho dúvida alguma de que Cristo é tanto Deus como homem, porque esta é a revelação, certamente a mais importante em toda a Escritura. Pela fé, aceito o que não compreendo, mas o que ainda não compreendo busco compreender; se não for possível, pela vontade divina, recebo-o com agrado, como oferta de Deus, porque a minha limitação, incapacidade e imperfeição não podem jamais tornar a verdade em mentira, nem mudá-la ou negá-la. A verdade permanece, mesmo quando não estou apto a interpretá-la.

Parece uma fuga, ou a maneira de se anular a razão, mas não é isso. Simplesmente há coisas que me são por demais intricadas e maravilhosas, e mesmo que eu tenha muita vontade e disposição, não as alcançarei até o dia em que me forem reveladas. É o que nos foi dito: “Porque assim como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos mais altos do que os vossos pensamentos” [Is 55.9]; pois, “naquele dia nada me perguntareis” [Jo 16.23]. O fato é que a minha ignorância não é desculpa nem argumento para não crer na Palavra, nem minha limitação pode desqualificá-la ou restringi-la. Antes, somente é-me possível sair da prisão, das trevas em que o pecado tem-me trancafiado, pela revelação de Cristo: “Eu sou a luz do mundo; quem me segue não andará em trevas, mas terá a luz da vida” [Jo 8.12].

Então, há princípios claramente bíblicos que não posso rejeitar, nem me esquivar, pois assim fazendo-o, estarei pondo em risco não somente a minha fé, mas a minha própria vida. Por isso, somos alertados à prudência, à diligência, ao orar e vigiar, ao buscar em Deus as respostas para as nossas inquietações, ao invés de buscá-las em nós mesmos, em nossa pretensa suficiência. O espírito da auto-suficiência apenas manterá o crente recluso em sua insuficiência, numa espécie de auto-anulação, em que as qualidades requeridas para o amadurecimento espiritual estarão suspensas, tornando a vida cristã um sem-sentido, ou quando muito, um sentido incompleto. É o que Paulo diz: “Com leite vos criei, e não com carne, porque ainda não podíeis, nem tampouco ainda agora podeis; porque ainda sois carnais” [1Co 3.2-3], e ainda: “porquanto vos fizestes negligentes para ouvir. Porque, devendo já ser mestres pelo tempo, ainda necessitais de que se vos torne a ensinar quais sejam os primeiros rudimentos das palavras de Deus; e vos haveis feito tais que necessitais de leite, e não de sólido mantimento. Porque qualquer que ainda se alimenta de leite não está experimentado na palavra da justiça, porque é menino” [Hb 5.11-13].

Há um exemplo que tipifica bem o que estou dizendo, ou tentando dizer. Cristo foi aprisionado e levado para diante de Pilatos. O governador queria entender porque os judeus desejavam matá-lo. Então, fez-lhe algumas perguntas, as quais o Senhor respondeu, deixando Pilatos ainda mais intrigado. Em dado momento, perguntou:

“Logo tu és Rei?”

Ao que o Senhor respondeu: “Tu dizes que sou rei. Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo, a fim de dar testemunho da verdade. Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz”.

Pilatos retrucou: “Que é a verdade?”.

Então saiu e foi ter com os judeus [Jo 18.37-38].

Interessante como a incredulidade de Pilatos era tamanha que sequer esperou uma resposta. Provavelmente, porque não acreditava, assim como hoje, que exista a verdade; não uma, duas ou três “verdades” que se conflitam e se anulam, exatamente por serem falsas; como o pensamento nos tempos pós-modernos parece levar a uma realidade fora da realidade. Ele não reconheceu a verdade indubitável, infalível, inquestionável: Cristo.

Pilatos não esperou a resposta; disse, “o que é a verdade?” como o maior de todos os arrogantes e tolos, com desdém, rejeitando não somente a afirmação de Cristo, mas o próprio Cristo. Ali encontramos evidenciado todo o pensamento antropocêntrico, em que o homem, por ser incapaz de compreender e entender a realidade, apenas a despreza por não ser digno de aceitá-la. E se lança do abismo, a espera de um chão que não seja duro, inexpugnável, mas que amorteça a sua queda e acolha-o cuidadosamente. Esse homem já está morto, mesmo antes de chegar ao fundo. É apenas questão de tempo. Por isso o Senhor disse: “porque vos digo a verdade, não me credes” [Jo 8.45].

Como o governador, muitos não querem ouvir. Contentam-se com uma suposta verdade que se revelará aniquiladora; contentam-se consigo mesmos; com o tudo que são e podem fazer, sem perceber que estão não-sendo e não-fazendo, ou se são e o fazem, é para a perdição; pois sem Deus, o que há, é o homem incompleto, abandonado e autoprivado pela humanidade; entregue ao castigo e ao sofrimento autoinfligido. Está escrito: “Como o cão torna ao seu vômito, assim o tolo repete a sua estultícia” [Pv 26.11].

Cristo é a verdade, opondo-se à mentira. Cristo é real, opondo-se à ilusão e irrealidade. Cristo é vivo, opondo-se à morte. Cristo é fiel, opondo-se à traição. Cristo é certo, indubitável, opondo-se ao engano e à dúvida. Cristo é, sem jamais poder não ser.

Quanto à parousia, deixarei para outro dia.


Nota: [1] Relutei muito em colocar esse trecho no texto, exatamente porque ele dá a entender a idéia de que Cristo tenha duas mentes, duas personalidades, etc, o que é falso.  Como não encontrei um termo melhor, seria preferível tê-lo excluído, mas mantive-o por me dar a oportunidade de explicá-lo melhor. 
Por duas mentalidades reconheço duas disposições, dois temperamentos, duas intenções diferentes, distintas uma da outra, ainda que não opostas, não conflituosas, não rivalizantes. Com isso não quero dizer que Cristo tenha duas mentes, duas personalidades ou duas pessoas em um só corpo; mas cada "mentalidade" aqui significa uma disposição, um estado de cada natureza.

113 comentários:

  1. Caro Jorge

    Leio com alegria este seu presente texto.
    Mostra que o ES atua provocando e operando em você um espírito de humildade.

    Continue sempre crendo que Jesus Cristo Ressurreto, é tanto Deus (O Verbo Eterno) como também é o primogênito da ressurreição, ou seja, Ele será sempre também homem glorificado.

    Eu respeito muito o Rev Augustus, pois ele quando "encurralado" diante da suposta contradição entre Soberanis Divina x Responsabilidade Humana, ele também humildimente diz "não sei", mas continua a afirmar as duas verdades bíblicas com fé e confiança.

    Sobre a possibilidade de ser Deus e ao mesmo tempo não ter atributos divinos (onisciência, onipotência e onipresença), que a meu ver foi a situação vivida por Jesus no seu período enquanto encarnado, escrevi as palavras abaixo faz algum tempo e estavam amadurecendo no meu micro, e agora me parece hora oportuna para lhas enviar:

    ---

    O que define ser exatamente parte do Eu Sou Trino?
    Seriam Seus atributos?

    Se eu num passe de mágica me tornasse onisciente, eu passaria a ser o Eu Sou?
    Se eu ainda além, num passe de mágica me tornasse também onipresente, eu passaria a ser o Eu Sou?
    E se ao final, num passe de mágina eu passasse a ter os três atributos, onisciência, onipresença e onipotência... eu passaria a ser o Eu Sou?

    Certamente que não!
    Eu seria um "deus" certamente, mas não exatamente a pessoa do Deus Pai, nem mesmo do Filho, nem mesmo do ES, eu seria um ser chamado Natan que nasceu no dia tal e que noutro dia num passe de mágica passou a ser tão poderoso quanto Deus (Eu Sou).

    Mas em ESSÊNCIA, na minha alma/espírito eu sempre seria a pessoa e a identidade conhecida pelo nome Natan.

    Então não são os atributos que definem quem o Filho é.

    Vamos inverter... se retirarmos os atributos do Filho, Ele em essência deixaria de ser a Alma/Espírito do Verbo Encarnado?

    Não!

    ...

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  2. ...

    Deixaria de ser Deus (parte do Eu Sou Trino)?

    Não!

    Deixaria de ter os poderes (atributos) de Deus?

    Sim!.....

    Mas deixaria de ser em ESSÊNCIA o detentor da Alma/Espírito do Deus Filho, o Verbo Eterno...?

    Não!

    O que torna Jesus em Deus (Verbo) não são os seus atributos (poderes), mas o que o torna Deus é a sua natureza divina, e o que nele é de natureza divina? É a sua Alma/Espírito.

    E se alguém não crê nisto, deve pelo menos crer nas palavras do Pai que disse que Ele era o Seu Filho Amado (e por isto inventei... risos... aquela expressão "era Deus por imputação, enquanto encarnado..." e que foi motivo de escândalo para pelo menos uma pessoa (de certa forma).

    Com ou sem atributos divinos, sempre Jesus era DeusFilho, pois Ele tem (e tinha enquanto homem encarnado neste mundo) a própria Alma/Espírito do Verbo Eterno.

    Grande abraço!

    Vou aguardar com ansiedade o texto sobre a Parousia... risos... nem que seja para ouvir de você, noutra nova lição de humildade, dizendo... "Natan, você estava certo..." risos...

    Apesar do calor do debate, você é uma pessoa especial para mim.
    Uma mente cativante, que quando conheci pelos teus textos, não exitei em dirigir o meu carro por mais de 6 horas (3 horas ida mais 3 horas de volta), somente para conhecê-lo pessoalmente.

    Apesar de saber que BH é uma linda cidade, eu não fui lá exatamente para conhecer a beleza dos seus prédios, eu fui lá para ter comunhão contigo.

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  3. Ignore os erros de português e de digitação, você sabe que digito tudo na velocidade da luz e depois tenho preguiça de ficar corrigindo...

    Relendo o texto vi que digitei "humildimente" e "exitei"... ninguém merece... risos...

    Abraço!

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  4. Jorge,

    Excelente texto, embora não respondendo à indagação inicial (rsrsrs). Ou respondeu?

    Quer saber, penso que respondeu! E qual foi essa resposta? "Cristo é Deus".

    Portanto, essa resposta finda com todas as indagações, ainda que o nosso pensamento finito não consiga apreender todas as verdades de Deus.

    E, outra resposta - essa sumamente humana - que tenho para a equação do Cristo aparentemente "incompleto" é que naquele momento em que ele diz "não saber", refere-se à sua parcela-homem, ainda que ele mesmo seja um todo. Jesus ali está "se apresentando e falando como homem" - o que não lhe é proibido.

    Agora, o pior é querer tirar de Jesus-homem a sua divindade, pois o pensamento é anti-escriturístico e beira à heresia.

    Grande abraço!

    No amor de Cristo.

    Ricardo

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  5. Natan,

    acho que ainda não terminamos a nossa "pendenga"[rsrs], mas estou realmente disposto a reconhecer minhas limitações, que são muitas, e render-me completamente ao texto sagrado, entregando-me à fé que foi dada uma vez aos santos.

    Quanto ao seu pensamento, ele é interessante, porém, esbarra no sério problema: a imutabilidade divina. Acho que, de certa forma, a sua concepção confunde e mistura as duas naturezas de Cristo, a divina e a humana, levando-o à uma conclusão erronea. Mais à frente, se Deus quiser, falarei sobre essa questão, das duas naturezas, e aí poderemos discutir melhor [o que já fizemos, algumas vezes, por email].

    Realmente, aquele dia em que nos encontramos aqui em BH [você, sua esposa, sua filha, seus sogros e cunhados, e eu, juntamente com minha esposa], foi inesquecível, por nos ver unidos nos amor do Senhor, e por amá-los ainda mais.

    Sou grato a Deus por tê-lo colocado em meu caminho, e por Deus tê-lo usado no meu ensinamento; muito do que aprendi nos últimos dois anos, deve-se a você, como instrumento divino. Temos nossas divergências, mas quem não tem? No final, o que fica é a união e o amor no nome santo e bendito de Cristo.

    Seu comentário me levou às lágrimas e, talvez, pelo momento em que vivo, ando meio choroso mesmo. Quero proclamar aos irmãos, especialmente aos que têm se dedicado à oração por minha família, que a minha filha se converteu ao Senhor. É fácil imaginar a minha alegria, o meu gozo, e sobretudo a minha gratidão ao bom Deus. A Ele toda a honra, glória e louvor!

    Ela e o meu futuro genro, se Deus quiser, estavam participando dos cultos em nossa igreja já a algum tempo, pouco mais de dois meses, e pude ver a transformação e o quebrantamento que Deus operava em ambos. De meros observadores, passaram a sentir o "peso" da palavra de Deus, e pelo Espírito Santo foram "aliviados" do peso, para a glória de Deus.

    Na sexta-feira, o meu futuro genro fez a profissão de fé com o pastor da minha igreja, e ambos começarão um estudo bíblico comigo, visando o batismo e o discipulado. Peço aos irmãos que continuem orando, para que Deus me capacite a essa tarefa, e que eu possa desempenhá-la em amor e temor, revelando-lhes o Evangelho do nosso Senhor.

    Peço que continuem intercedendo por minha esposa e por meu filho, que ainda não se converteram.

    A todos os meus amados irmãos, e são muitos, graças a Deus, o meu sincero agradecimento; o Senhor os recompense abundantemente, derramando sua graça e misericórdia sobre suas vidas e dos seus queridos.

    Grande e fraterno abraço!

    Cristo os abençoe!

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  6. Ricardo,

    Quanto a Cristo ser Deus, não tenho dúvida alguma, assim quanto a ser homem, também.

    Quanto à parousia, vou deixar mais para a frente. A sua concepção é a da maioria esmagadora dos crentes [desculpe a redundância], de que ali, Cristo estava a falar como homem. Tenho dúvidas, como todos já sabem.

    O argumento que o Helvécio deu para o Natan quanto a parousia me pareceu muito interessante e eficaz, mas não meditei adequadamente sobre ele. Posso dizer que em princípio, ele me agrada. Mas ainda, não tenho uma posição firmada. O certo é que, quer eu tenha ou não a resposta, Cristo é Deus e homem, duas naturezas e uma só Pessoa. Isso é fato.

    Grande abraço!

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  7. Jorge,

    Estou muito feliz com a notícia da conversão da sua filha e futuro genro. Isso é maravilhoso! E sei que é um dos maiores sonhos da sua vida que ora se realiza, exclusivamente pela graça do bom Deus. Continuemos a orar para que o Eterno chame também o remanescente da sua família.

    Quanto às proposições do Natan, são interessantes,mas são apenas impossibilidades. E um raciocínio firmado em impossibilidades não se sustenta. Explico: o fato de se conjecturar na possibilidade de alguém ter atributos divinos ou de Cristo deixar de tê-los é uma proposição inválida, porque impossível.

    Compreendo o "raciocínio", entendo onde ele quer chegar, mas o rejeito pelos motivos acima.

    Portanto, caro Natan, você terá que desenvolver melhor a sua ideia para convencer teimosos empedernidos como nós (embora compreendo que o comentário não foi a mim dirigido). Rsrsrs.

    Grande abraço a todos!

    Ricardo.

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  8. "como o Deus-homem permanece uma Pessoa, em que habitam duas vontades e duas mentalidades."

    Irmão poderia explicar "as duas mentalidades de Cristo"?

    e qual o conceito de natureza dentro do tema?

    Quando Paulo fala em mistério, refere-se há algo que estava oculto, mas foi revelado.

    Em Cristo.

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  9. Olha só que benção, sua filha e futuro genro agora também fazem parte da família da fé. Posso imaginar a sua felicidade, meu irmão, e eu compartilho dela contigo.

    Quanto à questão em debate, as duas naturezas de Cristo, falta-me tempo no momento para debater esse assunto aqui, mas gostaria de fazê-lo no futuro, se você desejar. Pois para mim esse assunto é muito claro e simples. Falo isso sem nenhum tipo de arrogância, mas com convicção bíblica e em harmonia com o entendimento histórico da Igreja.

    Sinceramente, parece que você está querendo reescrever a Cristologia. Então, muito cuidado, pois qualquer deslize ou incoerência, mesmo que em um pequeno detalhe, pode acabar criando um outro Cristo totalmente desfigurado.

    Deus te abençoe.

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  10. Jorge,

    Belo texto amado. Certamente Jesus é Deus, sendo que o motivo de nossa digamos, resignação frente ao mistério de sua humanização temporária e o seu agir tal como os mortais, se dá não pela negação de sua Divindade ou quaisquer outros atos de incredulidade, mas sim pela finitude de nossa mente, tão limitada tal como o arquear de nossos braços tentando tocar o que está para além do alcance de nossos próprios passos. Falar de Deus e de sua cognoscibilidade pelo que a Escritura nos declara faz parte da alçada de todo cristão. Porém, ultrapassar os limites por Deus estabelecidos, constitui-se em trafegar num campo movediço sustentado por conjecturas produzidas no laboratório do antropocentrismo. Conclusão: Ir contra a unidade hipostática de Jesus, ou ainda, superestimar uma natureza em detrimento da subestimação de outra, tendo como aferição probatória a mente duvidosa, que insiste em indagá-la por ocasião de sua mente racional não conter o imarcescível, é heresia. Percebo em muitos a pretensão de se apoiarem por demais em suas divagações, desprezando o testemunho das Escrituras (essa observação não se resume ao blog do Jorge). Temo os que argumentam em seus artigos bem como em seus comentários, sem se apoiarem na Escritura como fonte basilar. Vamos á palavra de Deus, e acreditemos em suas declarações, doxológica e inegociavelmente. Fé contrapõe-se a prova cientifica. A ciência sustenta sua verdade àquilo que seja passível de experimentos. Logo Deus não se sustenta pelo experimento repetitivo da ciência, se quer alguém pode contê-lo a fim de torná-lo objeto de uma pesquisa. Ou Crê-se na Escritura, mesmo que tal crença o leve a paradoxos, ou crer-se-á em outro instrumento, certamente aquém da Escritura. Porém ai, nesse submundo de indagações que se confundem com supostas afirmações, que hoje são e amanha não são mais, não haverá espaço para se falar no Eterno Imutável.

    Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém. (Romanos 9.5)

    Continua..

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  11. [...]


    Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Salvador Jesus Cristo; (Tito 2.13)

    E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. (1 João 5.20)

    Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus, Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens; (Filipenses 2.6,7)

    Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade; (Colossenses 2.9)

    Porque convinha que aquele, para quem são todas as coisas, e mediante quem tudo existe, trazendo muitos filhos à glória, consagrasse pelas aflições o príncipe da salvação deles. (Hebreus 2.10)

    E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória. (1 Timóteo 3.16)

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  12. Ricardo,

    o irmão é um dos que tem orado por minha família, e sou-lhe grato, muito grato. Realmente, é uma alegria que não se tem palavras para descrever. Contudo, as lutas continuam, mas para a glória do Senhor, Ele venceu-as por nós.

    Grande abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  13. Tiago,

    o irmão também é um dos muitos que oram por minha família. Agradeço muito. Assim como aos demais, apenas Deus poderá recompensá-los.

    Quanto ao tema em questão, não me passa pela cabeça reescrever a Cristologia, até porque, se o fizesse, não passaria de um herege. E não me coloco nesse hall, mas nos que, sinceramente, têm dúvidas e questionamentos; e empenho-me em buscar a verdade.

    Acho que este texto é mais ou menos a prova disso, de que, ainda que eu não tenha todas as respostas, nem seja capaz de encontrá-las, estou disposto a aceitá-las assim como a Escritura as revela, pela fé.

    Mas esperarei o momento em que o irmão estará mais folgado para discutirmos o assunto.

    Forte abraço, meu irmão!

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  14. Mizael,

    a questão da Cristologia não é tão simples assim como o Tiago diz. Na história, muitos debates foram travados, muita discussão se acendeu e, pelos meus textos e comentários, é possível perceber que mesmo entre cristãos professos há sérias divergências e dúvidas.

    O problema maior é que os crentes consideram saber e conhecer Cristo, quando não sabem nem o conhecem além do suficiente para serem salvos, reconhecendo sua obra na cruz. É o necessário; mas se amamos realmente o nosso Redentor, não podemos ignorá-lo, nem nos contentar com o mínimo, pois isso representará a incompreensão da revelação especial, da sua vontade, e do próprio Deus.

    Como Paulo diz, o que construímos sobre o alicerce, Cristo, é que definirá como será a nossa vida cristã. Se com ouro e pedras preciosas, ou se com palha e feno. Se será algo sólido ou algo que se queimará quando exposto à menor fagulha.

    No fim, Cristo é Deus e homem; Cristo é Deus-homem, e ponto final.

    Forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  15. Jorge,

    Fico feliz também por sua conquista de sua família em Cristo. Embora ainda não nos conheçamos pessoalmente (Deus nos dará essa oportunidade), alegro-me muito pela conversão dos seus em Cristo Jesus nosso Salvador.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  16. Paulo,

    no texto deixo claro que o que Paulo nos diz como sendo um "mistério" foi revelado em Cristo:

    "Paulo, em várias passagens, nos diz que Cristo é o grande mistério, porém não fala como se fosse oculto, como se não pudéssemos compreendê-lo, mas como algo revelado e tangível pela encarnação do Verbo".

    Abraços.

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  17. Mizael,

    obrigado; se Deus quiser, nos encontraremos sim, se não aqui, certamente na eternidade.

    Abraços

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  18. Ótimas notícias!
    O céu está em festa.

    Vou continuar orando pela Goreti e pelo seu filho.

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  19. Caro irmão Jorge,

    Uma trégua ( eterna ) em qualquer pendenga que tenhamos. A melhor notícia foi essa mesmo: da converção da Kétllen e do seu futuro genro. Pelo manos há uma enorme vantagem entre a minha posição teológica e a sua ( brincadeira ...rs...rs...rs... O encontro de alguém com o Senhor, redendo-lhe a alma e entregando toda a sua vida a Ele, está acima de qualquer coisa. É só alegria!! A sua fidelisdade e o seu amor ao Senhor são admiráveis e exempláveis.

    Nosso Deus o abençoe em todas as áreas de sua vida. Um grande abraçao a todos.

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  20. Prezado irmão Jorge,
    o simples fato de reconhecer que algumas coisas na pessoa de Cristo são difíceis já uma grande passo. Quando o irmão Oliveira afirma que Deus pode existir sem seus atributos é o mesmo que tirar pedaços de Deus, pois, não existe um ser sem atributos. O que seria do homem sem seus atributos? Tudo menos homem. Os atributos não podem existir separados da substância ou essência. Atributo é uma qualidade, aspecto ou característica essencial de alguma coisa que faz com que ela seja o que é.
    Quanto à sua dúvida sobre a atuação da natureza humana em é algo plenamente factível. A teologia explica essa "dualidade" assim:"Em Cristo sucedia assim: Alguns atos são divinos como a criação e a preservação; alguns são puramente humanos como comer, beber, dormir; alguns são teantrópicos, isto é aqueles em que concorrem ambas as naturezas, como a obra da redenção. Mas todos são atos de Cristo, de uma mesma pessoa. Foi Cristo quem criou o mundo. Era Cristo que comia e bebia. E é Cristo quem nos redime do poder das trevas.
    Assim sendo, não existem conflitos em Cristo.
    Quanto à proposta do texto em explicar Jesus não saber sobre sua segunda vinda nada há de complicado nisso. Nesse caminho de pesquisa logo, logo você encontrará a resposta. Agora como é um caminho longo espero que esse logo, logo não se torne naquela expressão de mineiro que ao se perguntado onde fica tal cidade ele responde: Logo ali depois da curva, mas não diz qual curva. Rsrsr.
    Para nós pais a conversão de nossos filhos são presentes que nunca poderemos avaliar bem, pois, não temos essa capacidade, somente podemos curtir a aproveitar. Também acredito que tais presentes são respostas de orações e de bons testemunhos dados ao longo dos anos. Mais coisas boas estão chegando com certeza.
    Deus o abençoe ricamente.
    Um abraço
    Em Cristo

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  21. Graça e paz Jorge,
    mais um excelente texto, escrito de forma humilde e admitindo que nem tudo nós sabemos e por isso não temos todas as respostas. Existem coisas que são extremamente difíceis de responder, aliás, provavelmente nunca saberemos a resposta, mas é melhor dizer não sei do que inventar uma resposta que venha ferir a nossa consciência.
    Que o Senhor continue lhe abençoando e lhe dando sabedoria e graça.
    Fique na Paz!
    Pr. Silas

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  22. Natan e Helvécio,

    Deus seja louvado! E obrigado pelas orações por minha família.

    Cristo os abençoe!

    Abraços.

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  23. Pr. Luiz Fernando,

    obrigado pelo comentário esclarecedor. Estou em vias de aceitá-lo quase integralmente, mas ainda colocarei alguns pontos por aqui, para reflexão.

    Realmente, a conversão de um dos nossos queridos é algo inexplicável, assim como qualquer conversão; possível apenas pelo amor, graça e poder de Deus. A alegria é transbordante, e nos faz dar "pulos de felicidade".

    Deus o abençoe também, pois sei que o irmão tem orado por minha família.

    Grande e forte abraço!

    Cristo o abençoe!

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  24. Jorge,

    Concordo integralmente com a manifestação acima do Pr. Luiz Fernando. Aliás, em outras palavras, vai na mesma direção do que eu afirmei ao Natan:

    "Quanto às proposições do Natan, são interessantes,mas são apenas impossibilidades. E um raciocínio firmado em impossibilidades não se sustenta. Explico: o fato de se conjecturar na possibilidade de alguém ter atributos divinos ou de Cristo deixar de tê-los é uma proposição inválida, porque impossível.

    Compreendo o "raciocínio", entendo onde ele quer chegar, mas o rejeito pelos motivos acima."

    Portanto, fazendo minhas as palavras do Pr. Luiz Fernando, "tirar de Cristo os seus atributos - ainda que eventualmente - é tirar-lhe a substância, suprimindo-lhe o Ser."

    Grande abraço!

    Ricardo.

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  25. Pr. Silas,

    não digo que as coisas já estão assentados, mas como o pr. Luiz Fernando disse, está bem encaminhado [rsrs].

    É verdade que a nossa limitação e imperfeição não nos permitirão entender tudo, mas o que nos foi revelado é claramente inteligível, pelo Espírito Santo. E não será essa incapacidade que me impedirá de crer pela fé, pois esta foi dada por Deus.

    Ainda farei algumas considerações antes de entrar propriamente na questão das duas naturezas do Senhor; e se Deus quiser, as farei em breve.

    Obrigado mais uma vez, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  26. Ricardo,

    É, o pr. Luiz Fernando resumiu bem o que estamos debatendo por algumas semanas. Estou mesmo convencido de que, ainda que não entenda completamente, essa é a revelação que a Bíblia nos dá. Mesmo sem compreender como uma Pessoa tenha duas vontades diferentes, duas disposições diferentes, duas intenções diferentes, é isso que a Bíblia afirma e advoga para Cristo. Ele é perfeitamente Deus e perfeitamente homem. E ponto final. Como bem interpretou a Igreja em sua história.

    Grande abraço!

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  27. Caro senhor

    Tendo em vista seu texto, a saber:

    "Quando o irmão Oliveira afirma que Deus pode existir sem seus atributos é o mesmo que tirar pedaços de Deus, pois, não existe um ser sem atributos. O que seria do homem sem seus atributos? Tudo menos homem. Os atributos não podem existir separados da substância ou essência. Atributo é uma qualidade, aspecto ou característica essencial de alguma coisa que faz com que ela seja o que é."

    O senhor poderia me dizer uns cinco (5) atributos que eu tenha enquanto homem?

    Fico no aguardo.

    Cordiais saudações.

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  28. Prezado Natan,
    Não querendo alongar a exposição e só para adoçar nosso raciocínio, nós homens temos como atributo básico a corporeidade. Sem ela nunca seríamos homens e é por isso que na eternidade ainda continuaremos a ter corpo e este glorificado. Dei somente um exemplo.
    Um abraço
    Em Cristo

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  29. Caro senhor

    Só conseguiu listar um atributo?
    Acredito que poderias listar mais, eu pedi somente 5 (cinco).

    Fostes sábio... risos...

    Bem, eu iria desmontar o seu argumento de que se tirarmos o atributo de uma coisa ela deixaria de ser o que é...

    Mas como o senhor foi esperto, basta dizer que evidentemente eu discordo do senhor.

    A cor do meu cabelo, a minha altura, a capacidade de pensamento, etc... tudo são coisas que podem tidas como "qualidade, aspecto ou característica" da minha pessoa que faz e contribui para que eu seja o que eu sou.

    Mas vários atributos (todos os não essenciais) poderiam ser retirados de mim e eu continuaria sendo eu.

    Acho que o senhor já entendeu e os colegas também que em essência o que me define é a minha alma/espírito. Tudo o mais me pode ser retirado e eu ainda serei eu.

    Mesmo em relação a corporeidade, no estado intermediário (entre a morte e a nossa ressurreição), mesmo lá, quando estaremos sem corpo (logo sem o elemento básico (como chamas) ou um atributo básico que me define como homem), mesmo lá eu serei eu...

    ...

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  30. ...

    Certamente conheces o famoso versículo: Hoje mesmo (TU - UMA PESSOA) estarás comigo no Paraíso.

    O senhor poderá argumentar que no estado intermediário não somos humanos, mas espíritos somente... e eu em resposta poderei argumentar que Deus (todas as três pessoas) antes da encarnação do Verbo, era Espírito... e nem por isto Ele deixava de ser Deus.

    Então não posso fazer minhas as suas palavras na sua contribuição anterior, que foi elogiada pelo Jorge e autenticada pelo Ricardo, afinal eu discordo delas.... mas na Paz.

    Discordo respeitosamente.

    Eu usei vários versículos para lhes mostrar que Jesus enquanto encarnado não era onisciente. Cito mais um que acabei usando no privado por e-mail com o Jorge logo abaixo.

    Todos os versículos não foram refutados por vocês.
    O colega Helvécio tentou na questão da onisciência, me apresentando alguns exemplos de que Jesus sabia algumas coisas, e eu contra-argumentei que bem poderiam ser coisas reveladas pelo Pai.

    Tentei a lógica que o Ricardo chama de argumento das impossibilidades... risos... Parabéns ao Ricardo por perceber minha artimanha pedagógica. Foi uma tentativa (válida pedagogicamente).

    O amigo Jorge, agora resume que "Foi por que Foi e ponto final" apelando para a "unanimidade histórica".
    Mas é evidente que os senhores sabem que se unanimidade ou maioria numérica fosse argumento, ou seríamos católicos ou islâmicos.

    ...

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  31. ...

    Os católicos são bem mais numerosos e historicamente mais velhos e por maioria numérica me parece que hoje os islâmicos são em maior número e é a religião que supostamente mais cresce no mundo.

    Não! A minha proposta é que me convençam biblicamente.

    Todos os versículos citados pelos senhores, ou falavam do Verbo antes da encarnação ou do Verbo após a ressurreição.

    Por fim, assim como no estado intermediário mesmo sem corporeidade não deixamos de sermos nós... assim também Deus Verbo no período da sua encarnação mesmo sem ser onisciente, onipotente e onipresente, mesmo assim Ele não deixou de ser Deus.

    Não acredito que se eu argumentar mais, isto os fará convencidos.
    Entender o meu ponto acredito que vocês já entenderam.

    Mas faltaria especular ou falar ainda da Glória de Deus.
    Alguém disse que Jesus (um de vocês) abriu mão da sua Glória mas não da sua divindade... pois bem:

    1. A Glória de Deus é um atributo Seu? Se for como pode Ele (usando a sua lógica) ter aberto mão do seu atributo sem deixar de ser Deus?

    2. A Glória de Deus seria uma energia ou luz intensa? Se for não seria um atributo do Senhor também? Não seria algo como o manifesto na transfiguração? Como poderia ter aberto mão de mais este atributo sem deixar de ser Deus (uso a vossa lógica - eu nunca afirmei que Jesus deixou de ser Deus)? Me dirão que isto não é um atributo essencial e que poderia ser retirado?

    ...

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  32. ...

    3. A Glória seria o ambiente celestial (acho que foi isto que alguém argumentou), e todas as maravilhas do céu, e que Ele teria deixado de lado para vir encarnar e ficar com os homens. Neste caso como Ele pode ser onipresente e ter deixado o ambiente celestial? Se Ele era onipresente Ele não deveria estar ao mesmo tempo na terra encarnado e no céu de posse de toda a sua Glória e habitando no ambiente celestial?

    Já escrevi demais, me perdoem...

    Os versos apresentados pelo colega Mizael não contrariam meu ponto, o único que poderia talvez, é o de Colossenses 2.9, mas neste o autor está falando de uma situação pós ressurreição do Senhor quando Ele já havia recebido de volta todos os poderes que voluntariamente tinha deixado de lado para encarnar.

    Derradeiramente deixo-lhes os últimos desafios e um versículo final que também parece derrubar a tese de vocês:

    1. Quem vai me explicar (O Helvécio tentou) o versículo que fala que ele não sabia, logo não era onisciente?

    2. Quem vai me explicar o versículo que fala que ele recebeu de volta após a ressurreição todo o poder, logo não era onipotente?

    3. Quem vai me explicar o versículo da cruz onde ele diz que se encontrava desamparado, logo não era onipresente (uma vez que não estava ao lado do Pai na eternidade naquele mesmo momento)?

    E o verso final é este (O Jorge e o Ricardo já receberam, mas nada responderam até agora):

    ...

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  33. ...

    Hebreus 5.8 "Embora sendo Filho, aprendeu a obediência pelas coisas que sofreu."

    Como pode alguém que já é onisciente aprender alguma coisa?

    Desta postagem fica aqui a minha despedida.
    Existem outros assuntos que provavelmente vocês discordariam veementemente, afinal eu sou também pós-milenista preterista parcial... logo embora não sejamos unânimes nos detalhes, somos irmãos em Cristo.

    Fica aqui um alerta, mesmo que eu esteja errado nesta questão (podem escrever novos argumentos) o MELHOR CAMINHO é sempre ficar com a escritura, mesmo quando não há motivos para crer, pois a lógica parece querer enviarnos para outro lado.

    E neste caso a escritura diz que Ele não sabia o dia da Parousia, e é meio estranho dizer que sabia com a mente divina, mas não sabia com a mente humana, pois se ele estava consciente da sua mente divina (coisa que parece que vocês advogam - duas mentalidades) então FATALMENTE Ele estaria a mentir dizendo que não sabia.

    É melhor dizer "não sei" do que se arriscar a sugerir que Jesus era mentiroso. Ele não era.

    E nem adianta me dizer que estou sugerindo que Ele não era Deus. Ele era, pois no meu entendimento a sua Alma/Espirito era a própria Alma/Espírito do Verto Eterno, logo era Deus, mesmo que limitado a forma de homem em que foi achado temporariamente.

    1o. a Escritura e depois a lógica... e mesmo que parecer ilógico, ficamos com a Escritura.

    Me parece que o erro de vocês, está em 1o. colocar a lógico (para vocês é lógico que se Deus se esvazia de algum atributo, então deixa de ser Deus) e depois em 2o. lugar vocês vão às Escrituras para tentar justificar a lógica de vocês.

    1o. sempre deve estar a Escritura. Sempre. Mesmo quando pareça ilógico, mesmo quando não existam motivos para crer.

    Fiquem na Paz!

    Volto em postagens futuras, se Deus permitir.

    Mais uma... risos... Vocês acham mesmo que Jesus já nasceu falando (não aprendeu a falar hebraico), já nasceu andando (não aprendeu a andar), já nasceu carpinteiro (não aprendeu a profissão do pai José)... Vocês acham isto mesmo?

    Você acham mesmo que quando Jesus estava no templo menino de 11 anos discutindo com os doutores, ao mesmo tempo Ele estava na eternidade ao lado do Pai, e ao mesmo tempo Ele estava onipresentemente presente em todos os espaços do cosmos?

    Qual a base de tal divagação? A vossa lógica? É pouco.
    Me mostrem pela Escritura somente.

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  34. Caros Natan e Pr. Luiz Fernando,

    Entrando na "discussão dos outros", eu gostaria de citar mas dois atributos do homem:

    1)a inteligência, raciocínio lógico e;

    2) a capacidade de apreender Deus (ter fé).

    Porém, há outros...

    Ricardo.

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  35. Natan,

    primeiro, nunca advoguei a facilidade do tema. Há os que assim consideram, por reducionismo, ou por serem capazes de entender a questão pela fé, pura e simplesmente, como disse. Tirando o reducionista, não vejo problemas em quem tem dúvida, não sobre Cristo ser Deus e homem, mas como se dá a união hipostática das duas naturezas; ou no que aceita a afirmação bíblica de que Ele é Deus e homem pela fé. As duas são legítimas, e em nada contradizem a Escritura.

    Segundo, da mesma forma que você aponta alguns versículos em que Cristo, supostamente "perdeu" seus atributos divinos, pergunto: onde está escrito que Ele os perdeu? Onde está escrito que Ele agiu como Deus por "imputação" do Pai? Ou seja, não era o Verbo em ação, mas o Pai agindo por intermédio do homem Jesus. Isso não é bíblico, e muito menos aceitável.

    Terceiro, e os inúmeros versos que afirmam sua divindade? Ora, dizer que a alma/espírito do Verbo estava "adormecida" além de ilógico, não é bíblico. É o mesmo que dizer que Ele deixou de ser o que sempre foi: Deus. E a Escritura em nenhum momento diz que Cristo não é Deus, pelo contrário, afirma a sua divindade de forma inquestionável, não como algo em estado passivo, mas ativamente.

    Quarto, não dá para comparar Deus e suas criaturas, porque são naturezas diferentes. Enquanto somos mutáveis [pelo poder do Deus imutável], imperfeitos, pecadores e temporais, Deus não muda, portanto, é imutável, perfeito, santo e eterno. Por exemplo, você afirma que a humanidade está na alma/espírito, no que concordo, mas nossa alma/espírito com a qual nascemos não é a mesma após a regeneração. Portanto, ela deixa de ter os atributos que detinha anteriormente; especialmente, a impossibilidade de comunhão com Deus. Então, nossa alma/espírito mudou e está em constante mudança, dentro do plano divino de santificação [pela ação do Espírito Santo], e será completamente diferente na eternidade quando não haverá mais o pecado.

    Quinto, como o Helvécio, você parte do pressuposto de que buscamos na Bíblia apenas a confirmação daquilo que pensamos logicamente; e de que você, assim como ele, buscam primeiro a revelação bíblica para depois adequá-la à mente. Mas isso é uma falácia, pois tanto uma como outra forma de interpretação dependerá da mente, da maneira como ela reordenará o assunto sob a ação do Espírito. Não se pode ler sem a mente, nem compreender sem a mente, nem definir sem a mente, nem racionalizar sem a mente, nem concluir sem a mente, assim como não se pode refutar sem a mente. O que você apelam é para um entendimento osmótico, como se o texto, por osmose, entrasse nela e a tornasse sabedora de tudo somente pelo texto. De outra forma, vocês também não acreditam que o texto pode "agir" na mente a fim de quebrar nossos pressupostos, reordenando-os, pela ação do Espírito Santo. No final, o que vale é a mente guiada pelo Espírito na compreensão da verdade, pois a lógica, a razão e a fé estão no âmbito da mente.

    E, apenas para concluir, se o método de vocês é o correto, por que não têm a mesma compreensão e o mesmo entendimento quanto ao tema abordado? Por que suas mentes agem diferentemente sobre o texto.

    Sexto, creio que o erro é humanizar em demasia o Senhor, tornando-o um mero instrumento nas mãos do Pai, um Cristo despido de sua divindade, assim como despir o Cristo de sua humanidade é impossível. Ele é Deus e homem.

    Portanto, é-me mais fácil aceitar a questão pela fé, ainda que eu tente entendê-la racional e logicamente, mas se não der, é-me suficiente crer apenas. E creio!

    Forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  36. Natan,

    Em mais uma oportunidade faço minhas as palavras do Jorge no último comentário. Todas elas, sem exceção.

    Veja bem, é evidente que nós partimos de um raciocínio completa e definitivamente amparado nas Escrituras: Jesus encarnado=Deus e homem. Quanto à união e comunicação das duas naturezas=não sabemos. Não sabemos! É isso aí, nós reconhecemos não saber e tentamos compreender. Essa é a diferença essencial entre nós, pois afirmamos o que a Bíblia afirma e não conseguimos avançar no que ela se cala, que é especificamente a comunicação das duas naturezas. Enquanto você vai além, afirmando peremptoriamente com base apenas em conjecturas, o que a Bíblia não diz!

    Se a Bíblia diz que Jesus Cristo encarnado era ao mesmo tempo homem e Deus, ele era, pois, ambas as coisas em sua completude! E não há Deus sem os seus atributos "que o definem como tal!" Agora, se a nossa mente finita não consegue apreender algumas ações de Deus, como estas, não significa que estejamos autorizados a duvidar dEle. Queira me perdoar, mas a mente humanista aqui, nesta discussão, é a sua, ao tentar "exaurir Deus" onde Ele calou...

    Por fim, todo o seu argumento quanto a uma "suposta não onisciência de Cristo" parte de conjecturas e não de afirmação literal bíblica. Conjecturas, ainda que alicerçadas em textos bíblicos, mas conjecturas.

    Quanto à glória de Cristo... não se confunde mesmo com os seus atributos essenciais como a Onipotência, Onisciência e Onipresença. Ora, Cristo apenas se fez como "servo" - e as Escrituras o confirmam! Por quê? Porque aprouve a Deus que fosse assim; porque era necessário que ele se vestisse da humanidade a fim de "morrer e justificar a muitos"; e para morrer era necessário que fosse homem, uma vez que o seu espírito, intangível, jamais poderia morrer.

    E, lembre-se: argumentos não se provam por si mesmos, como os que "fundamentam as suas afirmações", posto que, embora inicialmente baseados em textos bíblicos, avançam para o campo das conjecturas, das inferências, dos achismos (rsrs).

    Grnde abraço!

    Ricardo.

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  37. Blaise Pascal certa vez acertadamente disse: "Deus fez o homem a sua imagem. Em retribuição o homem fez Deus a sua semelhança. Ao homem lhe é dado o privilégio de compreender Deus tão somente pelo meio que o próprio Deus propôs se revelar: A Sagrada Escritura. Falar sobre Deus aquém da escritura, significar ser cego dentro de um quarto escuro sem porta, de chão movediço, tateando as paredes em busca de saída. Se a escritura diz que Jesus é Deus e homem, cabe-nos acreditar em sua palavra. Se alguém questiona tal afirmação, em primeira instancia não peca contra a deidade de Cristo, senão contra a infalibilidade das escrituras, pois é por meio da veracidade crida em suas páginas que doravante afirmamos o que cremos: Jesus o Deus-homem.

    Laboram em erro, sob o chão da incredulidade os que resistem à verdade ora refletida. Como disse anteriormente, tenhamos uma mente racional, no sentido de buscarmos a logicidade dos textos pelos quais Cristo se apresenta Deus e dos textos onde ele se apresenta homem. Porém, é vedado aos homens o desejo anti-bíblico de tentar racionalizar a encarnação do verbo, de modo que Jesus seja crido como homem e Deus, por meio de uma coerência lógico-humana adquirida, concebida e por fim experimentada para que enfim se creia em tal encarnação. Somos deterministas quanto ao que aprouve a Deus por meio de sua palavra revelar.

    Existem aqueles que erradamente hesitam caminhar pela profundidade do livro, por conta de julgarem o que sabem como suficiente para o que supostamente dizem já ter: a conversão. Existem também aqueles que erradamente acreditam ser possível falar além do que a Bíblia diz, pois são motivados por querer tocar o intocável, tal como Ícaro desejou tocar o sol. Mas tão logo se aproximam do crivo bíblico, verão que suas “asas são de cera”, e precipitarão pelo fulgor resplandecente da Escritura a reprovar suas afirmações que não são sustentadas por suas verdades. Existem outros dos quais somos contados, que procuram, pela graça de Deus à nos concedida, não se gloriar em nossa riqueza, nem em nossa força, mas antes, se gloriar no desejo dado por Deus em conhecer esse Deus, através da Palavra. Ou se crê na Escritura, ou não. Mas o que fora dela for afirmado, Deus por meio de sua palavra não terá parte com tais afirmações.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  38. Farei uma defesa do Natan [e, por tabela, minha também], sem que ele me tenha pedido, e nem sei se concordará, mas o fato é que ele não crê que Cristo não seja divino e humano, pois ele crê em Cristo como Deus e homem.

    O problema é que sua explicação para algumas passagens o remetem a dizer que Cristo "ausentou-se" de si mesmo, estando "latente" a sua divindade, mas ainda sendo Deus.

    Como conciliar um Deus que não é Deus mas ainda continua Deus?

    A Bíblia, em nenhum momento, diz que Cristo tem a sua divindade latente, ou seus atributos foram "esvaziados", ao ponto em que Ele não passava de um homem cujos "poderes" eram derivados de Deus Pai.

    Portanto não considero ilegítimo os argumentos do Natan [e sua busca pela verdade], ainda que sejam errados. Ao ver dele, Cristo continuaria sendo Deus mesmo estando seus atributos em uma espécie de estado "hibernativo".

    De outra forma, também não acho que estamos proibidos de buscar entendimento naquilo em que a Bíblia se silencia. Se assim fosse, não haveria o esforço de toda a Igreja, em sua história, para refutar e combater as heresias, a partir mesmo do testemunho dos apóstolos.

    A defesa da fé é fundamental mesmo em aspectos que não são claramente revelados, mas que estão na Escritura, como a Trindade, a dupla natureza de Cristo, a expiação limitada, a predestinação, a salvação somente pela graça, etc.

    A fé é importante mas mesmo ela não sobrevive sem evidências escriturísticas.

    Portanto, saibamos que mesmo em divergência quanto à questão, estamos do mesmo lado; buscando aprender e entender algo tão maravilhoso e inexplicável como a pessoa do nosso Redentor. Ainda que cada um de nós tenha "tempos" diferentes, segundo a vontade de Deus.

    Abraços.

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  39. Natan,

    Mostre-nos biblicamente, e não hipoteticamente como presumiu o fato de Jesus saber de algumas coisas pela revelação do Pai, como pode Jesus ser Deus, abrir mão de seus atributos, e permanecer sendo Deus. Abrir mão, aqui pelo que entendi em seus textos, é literalmente abrir, despojar, quase eliminar, mas o que não entendo é como pode Deus ser aquilo que ele nunca foi, ou não ser o que é Eternamente, mesmo que efemeramente. Como conceber o Eterno não saber (Onisciência) por que de fato não sabe mais, ou não soube em seus 33 anos, quando homem? Se esse for o caso, não poderia ele esvaziar-se e sim ser esvaziado. O fato é que se ele esvaziou-se o fez voluntariamente; Se ele foi esvaziado, sofreu ação do qual por si só era incapaz de efetivar.

    Na primeira ele faz o que bem pode poderosamente fazer, por tornar a fazer para de novo ter do que se despiu. Na segunda ele perde (atributos) porque lhe foi tirado; e para tornar a ter, alguém maior precisa lhe conceder aquilo que ele não é capaz de por si só tornar a ter, mas se Deus dá sua glória a alguém que não seja Deus, ele a reparte, e agindo assim, deflagra contra a própria declaração bíblica que diz que “A minha glória a outrem não darei”. Na primeira ele é Deus, sendo como nós por um tempo, mas quando ressurreto, torna a ser, pelo seu próprio poder, o que sempre foi. Na segunda, é alguém que não é Deus, e sim angelical, que por uma força que não é dele, ele se torna o que pelo seu logro não o pode ser, e morre; mas enclausurado pela morte, impossibilitado de tornar a viver, alguém superior o traz a vida novamente, e o que ele é hoje, não é por que é, mas porque alguém o fez ser. Explique-me biblicamente sua visão sem que ela resvale para a segunda hipótese acima. Se os céus não podem contê-lo, como poderia algo além dele (ou algum lugar fora dele), conter seus atributos, mesmo por um período de tempo (pois se Deus em cristo perde seus atributos, para onde vão?).

    Articule biblicamente e sem hipóteses, pois por elas, quaisquer idiosicrancias poderão ser mantidas. E por fim, se o martelo das Escrituras não puder dizer algo a respeito, levando nossa mão à boca, nada adiantará ficarmos discutindo, pois senão, nos veremos cíclica e ininterruptamente, acobertando o frio de nossas “heresias” pelo edredom de nossos argumentos. Cuidado com a racionalização de uma doutrina, e lembre-se: toda crença bíblica sobre Deus e seus atributos, por mais que sejam coerentemente organizadas pela teologia sistemática, devem ser cridas pela fé somente.

    P.S: Não conclua que os textos que coloquei acima (em outro comentário), foram para refutar sua argumentação, pois ainda não o fiz, o que pretendo ansiosamente fazer, mas foram usados somente para dizer que Jesus é Deus e homem, o que você acredita também crer, muito embora eu acredite que sua visão sobre a aniquilação temporária dos atributos de Deus em Cristo nuble e arvore contra sua crença no Jesus Deus-homem.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  40. Como diz o cabloco "valha nossa senhora..."

    Quanto mais eu quero partir desta postagem, mais sou provocado em ficar mais um pouquinho...

    Li agora seus argumentos, e suas ofensas também li (eu não sou retardado).

    De madrugada volto para refutar vossa loucura ponto a ponto, para quem tiver paciência de ler.

    Obrigado Jorge por me defender... risos... você é uma grande figura mesmo.

    Me aguardem, se eu não morrer e Deus permitir eu volto e respondo a vossa digavação.

    Eu respondo...

    Vocês é que se negam a responder meu pedidos de explicação e ficam prolixamente falando um monte de coisa que absolutamente não afirmei e por isto o Jorge percebendo me defendeu, mesmo discordando de mim.

    No fundo o Paulo está certo.
    Estas discussões tem um resquício de vaidade.

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  41. Natan,

    Não me interprete mal. Não estou "brigando" com você, sequer lhe chamei de retardado. Estamos refletindo; só não concordo com sua posição, só isso, muito embora acredito que somos irmãos em Cristo. Confesso que meu penúltimo comentário possa ter sido um pouco incosequente, e acredito ter emergido alegada vaidade. Porém quanto ao último, não vejo nada de ofensivo. Quanto ao penúltimo comentário, me perdoe, pois não estou disposto a continuar nossa reflexão sob o amparo de tal vaidade e de desrespeito. Quanto ao último comentário, reflitamos pois, sem problemas.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  42. Bem, espero que o comentário acima não esteja dirigido a mim, porque, creio, sinceramente, não o ter ofendido Natan. Porém, se o fiz, foi inadvertidamente, uma vez que a minha intenção única era refutar as suas afirmações. Ainda assim, se você entendeu as minhas palavras como ofensas, queira perdoar-me.

    Algo que eu também quero desesperadamente é não resvalar para a vaidade, a soberba intelectual (mesmo porque não tenho cacife para tanto). E tenho lutado contra isso nos outros.

    Grande abraço meu camarada,

    No amor do Senhor.

    Ricardo.

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  43. Pessoal,

    Faço minhas as palavras de Rupertus Meldenius:

    "Nos essencias, unidade; nos assuntos de duvida, liberdade; em todas as coisas, caridade"

    Estou sim disposto a continuar nossa reflexão sob os frutos que convenham ao cristão. Veja bem Natan: Você disse que fui rude, de modo que, se o tenha sido, lhe pedi desculpas. Logo, classificou minhas indagações de "loucuras". Acho que as coisas não estão ficando legais. Afim de que Deus prevalece em nós, se já não está reprovando-nos, vamos refletir de forma branda e fraternal, mesmo na discordância.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  44. Caros irmãos,

    Parece evidente que pelo menos aparentemente, eu tenha maior número de posicionamentos divergentes da maioria de vocês, por isso humildemente ( e isso é verdade) antes que prossigam no debate salutar sobre o tema, dêm uma olhada ainda que breve sobre a minha postagem acerca dos diversos tipos de teologia. Não é nada contra nada que vocês estejam colocando. Trata-se apenas de uma contribuição. Acho salutar, uma localização, para prosseguimento na colocação de cada proposição e consideração a dos demais colegas.

    O endereço do post em questão é:

    http://mensagemdopregador.blogspot.com/

    Um abraço a todos em Cristo.

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  45. Vamos por partes... risos...

    Se ninguém ler, pelo menos o Jorge lerá, pois não acredito que publique alguma coisa no blog sem ler antes.

    Mas acho que vai ser longo... depois de escrever tudo eu vou fatiar em pequenas partes para poder publicar, pois tem esta limitação chata de não se poder escrever mais de x letras... coisa que não é só irritante para o colega Helvécio, mas para mim também é.

    Desde já peço perdão pelos erros de digitação ou de concordância verbal e nominal. Sou um rápido digitador, e as vezes o periférico de saída (os dedos) não acompanham o processador central (a mente), e as vezes é burrice mesmo eu acabo fazendo erros bobos tipo escrever "discução" com c-cedilha e coisas semelhantes...

    Vou responder na sequência dos comentários que fizeram à mim.

    Então... Caro Ricardo

    - Não se meta na discussão dos outros... risos...

    - Já que se meteu você diz que a "inteligência", o "raciocínio lógico" e a "capacidade de apreender Deus (ter fé)" são atributos do homem...;

    - O colega Luiz Fernando disse que "... não existe um ser sem atributos. O que seria do homem sem seus atributos? Tudo menos homem. Os atributos não podem existir separados da substância ou essência.";

    - Eu te pergunto se eu perder a minha inteligência eu terei deixado de ser eu? Se eu ficar louco, deixarei de ser homem? Deixarei de ser eu? Lembra do versículo que diz que até os loucos encontrarão o caminho do Reino (caso eleitos forem)?

    ...

    ResponderExcluir
  46. ...


    - Eu te pergunto, a partir de uma senhora de 98 que eu conheço (parenta minha), que sofre de uma doença que minha esposa chama de demência, mas que coloquialmente identificamos como sendo esclerose... ela deixou de ser humana por não mais dizer coisa com coisa? Deixou de ser ela?

    - Eu te pergunto, a capacidade de ter fé (que você chama e eu discordo, de capacidade de apreender Deus, não é somente dada aos eleitos? Os ímpios conseguem ter fé? Eles não são humanos?

    - Manda outros atributos. O exemplo da corporeidade foi mais desafiador.

    Um abraço por enquanto (volto depois para lhe responder sua outra postagem).

    ----

    Caro Jorge (meu fraterno amigo)

    Você disse "primeiro... sobre Cristo ser Deus e homem, mas como se dá a união hipostática das duas naturezas; ou no que aceita a afirmação bíblica de que Ele é Deus e homem pela fé. As duas são legítimas, e em nada contradizem a Escritura."

    - Acho que você já entendeu que eu advogo que Cristo (Jesus encarnado e a partir dali) era tanto Deus quanto homem.

    - União hipostática eu nem sei o que é... risos... exatamente. Eu não li sobre cristologia.

    - Como eu afirmo que Ele é Deus e homem pela fé, não consigo ver que eu esteja contradizendo a Escritura neste ponto.

    ...

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  47. ...

    Você disse "Segundo, da mesma forma que você aponta alguns versículos em que Cristo, supostamente "perdeu" seus atributos divinos, pergunto: onde está escrito que Ele os perdeu?..."

    - Não sei se eu usei propriamente a palavra "perdeu". Ele não perdeu nada, Ele abriu mão voluntariamente, Ele se esvaziou voluntariamente, e depois da ressurreição recebeu tudo de volta o que lhe era de direito;

    - Está escrito "(paráfrase minha) o dia e a hora ninguém sabe, nem o Filho nem os anjos, só o Pai...", logo eu advogo que neste momento Ele não era onisciente. E você advoga o quê? A "mentira parcial"? Pela lado da minha mente humana eu não sei, mas pelo lado da minha mente divina eu sei, mas as duas mentes não se comunicam, ou será que se comunicam... então sei mas não sei...?

    Você disse: "... onde está escrito que Ele agiu como Deus por "imputação" do Pai?..."

    - Vamos deixar a minha tese "herética" da imputação de lado;

    - Mas o texto que eu apoio esta "afirmação" de certa forma especulativa, é aquele dito no batismo e na transfiguração. É lá que está escrito "(paráfrase minha) Este é o meu Filho Amado em quem me alegro a Ele servi...";

    Você disse: "... Ou seja, não era o Verbo em ação, ..."

    - Negativo! Eu não disse que Jesus não era o Verbo em ação. Se eu afirmo que a Alma/Espírito de Jesus era a própria Alma/Espírito do Verbo Eterno, então Jesus vivendo como homem, era o próprio Verbo agindo e vivendo em forma de servo;

    Você disse: "... mas o Pai agindo por intermédio do homem Jesus..."

    ...

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  48. ...

    - Qual é o problema de Deus Pai estar agindo por intermédio de Jesus? Está escrito "(paráfrase minha) As palavras que eu digo não são minhas mas do Pai, as obras que eu faço não são minhas mas é o Pai que as faz...";

    - Jesus veio em forma de quê???? De servo, não foi? Então qual o problema de Deus Pai estar agindo através da servidão de Jesus. Está escrito "(paráfrase minha) Pois foi da vontade do Pai que Ele aprendesse o que era obedecer através das coisas que padeceu...";

    Você disse: "...Isso não é bíblico, e muito menos aceitável."

    - As distorções do que você disse que eu teria dito, eu também acho que são antibíblicas e inaceitáveis. Sem dúvida.

    Você disse: "Terceiro, e os inúmeros versos que afirmam sua divindade?..."

    - Eu afirmo a divindade de Jesus o tempo todo. Não teria problema com nenhum de tais versos (que você não cita nem a referência). E todos os que foram citados agora, ou falam do Verbo antes da encarnação ou do Verbo após a ressurreição, logo nenhum deles contraria a minha tese de que Jesus momentaneamente não era detentor de alguns atributos (onisciência por exemplo). Você achou algum outro verso? Então me escreva para que eu o leia;

    Você disse: "... Ora, dizer que a alma/espírito do Verbo estava "adormecida" além de ilógico, não é bíblico. É o mesmo que dizer que Ele deixou de ser o que sempre foi: Deus. E a Escritura em nenhum momento diz que Cristo não é Deus, pelo contrário, afirma a sua divindade de forma inquestionável, não como algo em estado passivo, mas ativamente."

    ...

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  49. ...

    - Eu nunca disse que o Verbo estava adormecido, muito pelo contrário, ele viveu na pessoa de Jesus o tempo todo. Eu disse que o Verbo estava esvaziado, é bem diferente. O texto que afirma isto você já sabe qual é;

    - Eu nunca disse que Ele deixou de ser Deus;

    - Quanto a "passividade"... hummmm dá pano para manga... Está escrito "(paráfrase minha: Mesmo sendo DeusFilho, não usurpou querer ser maior que DeusPai, e foi achado em forma de servo...";

    - Logo Jesus era servo. Servo de quem? De si mesmo? Ele mesmo diz que veio fazer a vontade do Pai e não a Sua vontade. Então de certa forma existia sim uma certa passividade em primeiro esperar a vontade do Pai, para depois partir para a atividade de fazer a vontade do Pai;

    Você disse: "Quarto, não dá para comparar Deus e suas criaturas, porque são naturezas diferentes...."

    - Claro que dá para comparar. Pois os teólogos fazem isto desde tempos remotíssimos, tentando saber em que exatamente Deus e o homem são semelhantes na questão da "imagem e semelhança do homem em relação a Deus". Você mesmo já fez esta comparação várias vezes. Está indo contra sua própria pratica de pensar?

    Você disse: "Enquanto somos mutáveis [pelo poder do Deus imutável], imperfeitos, pecadores e temporais, Deus não muda, portanto, é imutável, perfeito, santo e eterno...."

    - Acho que eu li um texto seu, que tentava provar que... deixa eu buscar as tuas próprias palavras... espera um pouquinho... ... voltei... já achei o texto que é "Nem Ele, nem nós, nem nenhum aspecto da criação são mutáveis, do ponto de vista divino. Explico: o homem é imutável, pois realizará e será exatamente aquilo que Deus planejou que fosse, ainda que no tempo esteja sujeito a mudanças,.." (tirei daquele texto que eu acho que você confunde Decreto Imutável com a figura de Deus imutável;

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  50. ...


    - Como que você diz que somos mutáveis e depois diz que o homem é imutável...? Dirás que depende o ponto de vista? Do meu ponto de vista, tando pela ótica divina quando pela ótica humana o homem está mudando o tempo todo. Do meu ponto de vista tanto pela ótica divina quando pela ótica humana no entendimento calvinista o Plano de Deus é imutável o tempo todo;

    - Decida-se homem, afinal o homem é imutável ou mutável? risos...

    - Eu não lembro de nenhum versículo que afirme que o homem seja imutável, nem lembro também de nenhum versículo que afirme que Jesus enquanto homem encarnado fosse também imutável;

    Você disse: "Por exemplo, você afirma que a humanidade está na alma/espírito, no que concordo, ..."

    - Eu não disse isto. Muito pelo contrário, disse que a minha humanidade está muito mais presente na carne, sangue e ossos, e que o meu "eu essencial" está na minha alma/espírito que de certa forma foi criada por Deus e não é "humana". Disse que no estado intermediário pode até ser dito que eu tenha deixado de ser homem, pois não tenho mais corpo, mas disse que o meu eu real continua existindo e eu continuarei sendo eu.

    - Lembre-se está escrito (paráfrase minha: "Façamos o homem à nossa imagem e semelhança...");

    - A meu ver o artigo defino O quando diz FAÇAMOS O HOMEM, este artigo para mim mostra que o homem (o que define a humanidade do homem) já estava criado quando lhe foi soprado depois o que lhe permitiu ser alma vivente;

    ...

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  51. ...


    - Logo para mim a alma/espírito define o nosso eu real, mas não define o ser homem, o que define o ser homem é o seu corpo e os atributos que o corpo humano tem;

    - Por isto que afirmo que a parte humana (natureza) de Jesus era o seu corpo, carne, sangue e ossos, e a parte divina (natureza) de Jesus era a Sua Alma/Espírito;

    - Por isto que afirmo também a parte não material do homem, ou seja, a sua alma/espírito que define o seu eu real, na realidade ela não é humana, mas foi gerada em Adão direto de Deus, semelhante a Ele, e em nós filhos de Adão é gerada em algum momento da gestação que eu não sei qual é;

    - Como eu sou contra o aborto, prefiro entender que alma/espírito é gerada (soprada) no homem, assim que o espermatozóide penetra o óvulo e o "engravida";

    - Para mim a mente de Jesus e a alma/espírito de Jesus são QUASE sinônimos, inclusive em nós também. Onde está a mente? A razão? Até mesmo os tricotômicos dizem que ela está na alma;

    - Logo não tem isto dizer, a meu ver, que Jesus tinha duas mentes a humana e a divina. Para minha Jesus tinha uma só mente e uma só alma. Mas reconheço que desconheço psicologia ao ponto de afimar o que seja exatamente a mente;

    Você disse: "mas nossa alma/espírito com a qual nascemos não é a mesma após a regeneração...."

    - Ai, ai, ai... o novo nascimento é um outro mistério... risos... dizer que a alma/espírito após a vivificação do novo nascimento seja OUTRA alma/espírito... é muito temeroso para mim. Eu sou a mesma alma/espírito só que esta alma/espírito quando do novo nascimento foi vivificada (deixou de ser morta espiritualmente). Antes eu era um morto vivo, agora eu (eu mesmo e não outro) sou vivo em Cristo, mas continuo sendo eu;

    ...

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  52. ...


    Você disse: "Portanto, ela deixa de ter os atributos que detinha anteriormente; especialmente, a impossibilidade de comunhão com Deus. "

    - Veja como as contradições começam a aparecer. Se antes do novo nascimento eu era homem... Se não é possível que eu perca atributos sem deixar de ser o que sou (tese do colega pastor)... Se após o novo nascimento eu deixei de ter atributos como você afirma... Então eu deixei de ser homem? Veja como vocês já estão se contradizendo...

    - Antes do novo nascimento e depois eu continuo sendo homem;

    Você disse: "Então, nossa alma/espírito mudou e está em constante mudança, dentro do plano divino de santificação [pela ação do Espírito Santo], e será completamente diferente na eternidade quando não haverá mais o pecado."

    - Complicação eih....? Então não somos mais imutáveis... ou vais dizer que aos olhos de Deus a santificação é um processo "imutável"...?

    - Este teu item QUARTO é "maluco total"... risos... Bem digamos que é confuso e contradito;

    Você disse: "Quinto, como o Helvécio, você parte do pressuposto de que buscamos na Bíblia apenas a confirmação daquilo que pensamos logicamente; e de que você, assim como ele, buscam primeiro a revelação bíblica para depois adequá-la à mente."

    - Isto é um elogio? Obrigado! Então reconheces que nós estamos usando um método e vocês outro?

    Você disse: "Mas isso é uma falácia, pois tanto uma como outra forma de interpretação dependerá da mente, da maneira como ela reordenará o assunto sob a ação do Espírito. Não se pode ler sem a mente, nem compreender sem a mente, nem definir sem a mente, nem racionalizar sem a mente, nem concluir sem a mente, assim como não se pode refutar sem a mente. O que você apelam é para um entendimento osmótico, como se o texto, por osmose, entrasse nela e a tornasse sabedora de tudo somente pelo texto."

    ...

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  53. ...


    - Não entendi muito bem. Quando eu digo 1o. a escritura e depois a nossa lógica humana estou dizendo mais ou menos isto: Que o pressuposto lógico de se ler a escritura está na própria escritura e não deve ser a nossa própria lógica;

    - Ou seja, se a escritura diz "ilogicamente" que Jesus ignorava a data da Parousia e que o Pai sabia a data da Parousia, então devemos partir disto para então refletir pela nossa razão e lógica de como isto se daria;

    - O inverso é equivocado para mim, tipo buscar na minha mente um pressuposto "lógico" de Deus não poder deixar de ser onisciente sem deixar de ser Deus, e depois então ir na escritura buscar versículos que justifiquem tal pressuposto "lógico" que não foi tirado na escritura (Onde está escrito na escritura que a perda da onisciência torna Deus um não Deus?) mas foi tirado da minha lógica humana.

    Você disse: "De outra forma, vocês também não acreditam que o texto pode "agir" na mente a fim de quebrar nossos pressupostos, reordenando-os, pela ação do Espírito Santo. No final, o que vale é a mente guiada pelo Espírito na compreensão da verdade, pois a lógica, a razão e a fé estão no âmbito da mente."

    - Não te parece que é o teu pressuposto que diz que é lógico que DeusFilho não pode deixar de ser onisciente que é que deve ser quebrado, pelo outro pressuposto bíblico que diz que Ele não sabia a parousia... logo não era onisciente de alguma forma, nem que fosse na sua suposta metade mente humana?

    Você disse: "E, apenas para concluir, se o método de vocês é o correto, por que não têm a mesma compreensão e o mesmo entendimento quanto ao tema abordado? Por que suas mentes agem diferentemente sobre o texto."

    - Não creio que o meu método seja igual ao do colega Helvécio. Eu discordo de quase tudo o que ele advoga, apenas o admiro pois humildemente sempre volta e lê nossas divagações, contribui revelando a sua forma de ver, vocês batem e batem nele, e mesmo assim ele não se ofende. É um cavalheiro. Um dos poucos sinergistas (ele nega que é) que eu vejo conversar de forma sem se alterar e sem animosidade;

    ...

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  54. ...

    - Mas mesmo que os métodos sejam iguais, a interpretação é subjetiva e pode ser diferente, apesar da igualdade metológica;

    Você disse: "Sexto, creio que o erro é humanizar em demasia o Senhor, tornando-o um mero instrumento nas mãos do Pai, um Cristo despido de sua divindade, assim como despir o Cristo de sua humanidade é impossível. Ele é Deus e homem."

    - Me acusas de uma coisa impossível. Vocês cada vez mais colocam corda no pescoço para se enforcar com os próprios argumentos, que não mantém uma linha reta, mas oscilam perigosamente;

    - Vocês afirmam que Jesus encarnado era 100% homem e 100% Deus. Leram isto em algum lugar e acharam bonito e digno de louvor falar tal frase. Então eu pergunto, supondo que vocês estejam certos quanto ao lado da humanidade (era 100% homem), como posso ser acusado de torná-lo ainda mais humanizado? Pode ser mais humano algo que já é 100% humano? Por favor....

    - Eu digo que Ele era homem e ao mesmo tempo era Deus."Não era" 100% homem pois não tinha alma de homem (alma criada - a alma de Jesus era a própria alma eterna do Verbo). "Não era" 100% Deus pois não tinha cérebro de Deus, mas momentaneamente usava para pensar, falar, e agir, o cérebro limitado de um homem;

    - Digo "Não era" entre aspas para vocês não virem contrapor, como pode alguém ser Deus e ao mesmo tempo não ser 100% Deus?

    - Foi por causa desta pergunta que eu "inventei" a expressão era Deus por imputação, e depois disse mais claramente era Deus pois sua Alma/Espírito era a própria Alma/Espírito do Verbo Encarnado;

    Você disse: "Portanto, é-me mais fácil aceitar a questão pela fé, ainda que eu tente entendê-la racional e logicamente, mas se não der, é-me suficiente crer apenas. E creio!"

    ...

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  55. ...


    - Então creia: Ele não sabia a data da Parousia. Você crê que Ele sabia?

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    Caro Ricardo

    Agora vamos ao seu segundo posicionamento.

    Você disse: "Veja bem, é evidente que nós partimos de um raciocínio completa e definitivamente amparado nas Escrituras: Jesus encarnado=Deus e homem."

    - Eu digo a mesma coisa o tempo todo.

    Você disse: "Quanto à união e comunicação das duas naturezas=não sabemos. Não sabemos! É isso aí, nós reconhecemos não saber e tentamos compreender."

    - Tudo bem, já eu digo que a sua natureza humana estava ligada ao seu corpo, carne, sangue e ossos, e digo também que a sua natureza divina estava ligada a sua Alma/Espirito;

    Você disse: "Essa é a diferença essencial entre nós, pois afirmamos o que a Bíblia afirma e..."

    - Me engana que eu gosto... A Bíblia afirma que Jesus enquanto homem não sabia a data da Parousia. Você afirma isto? Ao mesmo tempo afirma que Ele naquele momento era onisciente? Como consegue afirmar as duas coisas dizendo "sim" para as duas questões? Fala sério... e ainda diz.. sugere que eu sou diferente pois não afirmo o que a Bíblia diz;

    - Vocês sabem ler português?

    - Então leiam:

    Eu digo que Jesus era Deus e era homem ao mesmo tempo.
    A Bíblia diz a mesma coisa.

    ...

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  56. ...


    Vocês dizem que Jesus era onisciente e não sabem como que Ele não sabia a data da Parousia.
    A Bíblia diz o quê mesmo sobre isto?

    - É notável como vocês insistem no pressuposto lógico de vocês, a saber, não é possível alguém deixar de ser onisciente sem deixar de ser Deus... Vocês estão atolados neste pressuposto;

    Você disse: "e não conseguimos avançar no que ela se cala,"

    - A Bíblia se cala quando afirma que Jesus recebeu todo o poder quando da ressurreição? Como pode alguém que já tem todo o poder, receber todo o poder novamente?

    - A Bíblia se cala quando afirma que Jesus estava desamparado e suspirou? Como pode alguém estar desamparado se onipresentemente é UM indivisível com o Pai?

    - A Bíblia não se cala meu caro, vocês é que não querem aceitar o texto como ele está escrito.

    Você disse: "e não conseguimos avançar no que ela se cala, que é especificamente a comunicação das duas naturezas. Enquanto você vai além, afirmando peremptoriamente com base apenas em conjecturas, o que a Bíblia não diz!"

    - Conjecturas? Conjecturas? Vocês querem que eu copie e cole todas as conjecturas que vocês mesmos fazem nas suas postagens o tempo todo? É impossível refletir sem conjecturar....;

    - Eu afirmo a não onisciência de Jesus enquanto encarnado em pelo menos dois versos, o da Parousia, e aquele de Hebreus que fala que ele aprendeu a obedecer pelo padecimento... você diz que isto é uma conjectura (uma opinião em fundamento incerto?)

    ...

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  57. ...


    - Você nem sabe me explicar tais versículos...

    - E você afirmar "peremptoriamente" com base em versículo nenhum de que Jesus era detentor de todos os seus atributos divinos, isto por si não é conjecturar também?

    - Me acusas de conjecturar, conjecturando você também?

    Você disse: "Se a Bíblia diz que Jesus Cristo encarnado era ao mesmo tempo homem e Deus, ele era, pois, "

    - Eu sempre disse isto. Vocês querem que eu repita? Se for registrado em cartório, vocês aceitam? Entendem? Que mania de dizer que eu não afirmei isto...

    Você disse: "... ambas as coisas em sua completude!"

    - Onde está escrito isto na Bíblia? Falo de ser Deus em sua completude de posse portanto de todos os seus atributos, essenciais e não essenciais. Onde está escrito? Me diga se for capaz? Me desculpe lhe dizer... mas você não está conjecturando isto?

    Você disse: "E não há Deus sem os seus atributos "que o definem como tal!"

    - Você está sugerindo que Jesus não era Deus? Ele não sabia, ou sabia (sobre a Parousia)?

    - Você está sugerindo que você consegue definir Deus como tal?

    Você disse: "Agora, se a nossa mente finita não consegue apreender algumas ações de Deus, como estas, não significa que estejamos autorizados a duvidar dEle. Queira me perdoar, mas a mente humanista aqui, nesta discussão, é a sua, ao tentar "exaurir Deus" onde Ele calou..."

    ...

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  58. ...


    - Você está me ofendendo?

    - Está mesmo me chamando de HUMANISTA? Fala sério?

    - Tudo o que já lhe escrevi, todas as cartas, comentários trocados, e você sugere que eu seja um humanista?

    - O que é ser humanista para você?

    - Jesus mesmo diz na escritura que não sabia a data da Parousia, e eu afirmo isto digo junto com a escritura que ele não sabia, então você me chama de humanista. Estás também chamando o texto sagrado de humanista? Pior, se é que é possível, estás chamando Jesus (que disse estas palavras) de humanista?

    - Já li seu pedido de desculpas. E tá perdoado viu....?! Mas que é "pracabá" com a paciência de Jó... isto é...;

    - Humanista é aquele que mede todas as coisas pela bitola do próprio homem, parte tudo do homem, se não individualmente pelo menos em parte;

    - O meu argumento não estou partindo de mim mesmo, mas do texto, ou melhor das palavras de Jesus mesmo, quando disse as três frases "(paráfrase minha) Não sei o dia e a hora, nem os anjos... todo o poder me foi dado no céu e na terra... Deus meu Deus meu porque me desamparastes;

    - Se eu uso a bitola da escritura, eu não sou humanista;

    - Esta foi a primeira ofensa;

    Você disse: "Por fim, todo o seu argumento quanto a uma "suposta não onisciência de Cristo" parte de conjecturas e não de afirmação literal bíblica. Conjecturas, ainda que alicerçadas em textos bíblicos, mas conjecturas.

    ...

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  59. ...


    - Mais literal do que a fala de Jesus é impossível;

    - Conjecturas alicerçadas.... se tá brincando? Bem, se não estiver, fale o que já disse sobre as vossas próprias conjecturas alicerçadas na vossa lógica do que é ser Deus ou não?

    Você disse: "Quanto à glória de Cristo... não se confunde mesmo com os seus atributos essenciais como a Onipotência, Onisciência e Onipresença."

    - É mesmo? Onde está escrito isto na Bíblia? Meu caro eu conheço a Bíblia, você vai penar para me apresentar tais textos. Desculpe a ironia, mas você não está conjecturando? Quem disse que a Glória de Cristo é não essencial e que a onipotência é essencial?

    - Tente! Eu sei qual o verso que pode ser usado para se especular e conjecturar que a Glória de Deus não seria atributo essencial. Mas vou lhe dar o benefício do exercício. Será pedagógico;

    Você disse: "Ora, Cristo apenas se fez como "servo" - e as Escrituras o confirmam! Por quê? Porque aprouve a Deus que fosse assim; porque era necessário que ele se vestisse da humanidade a fim de "morrer e justificar a muitos"; e para morrer era necessário que fosse homem, uma vez que o seu espírito, intangível, jamais poderia morrer."

    - Nisto concordamos plenamente;

    - O problema está em explicar o "apenas" e o que seja ser "como servo". Mas a frase em geral sem os detalhes, serve tanto para o teu argumento como para o meu;

    Você disse: "E, lembre-se: argumentos não se provam por si mesmos, como os que "fundamentam as suas afirmações", posto que, embora inicialmente baseados em textos bíblicos, avançam para o campo das conjecturas, das inferências, dos achismos (rsrs)."

    ...

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  60. ...


    - Sem comentário... sobre isto especificamente, mas falando um pouco sobre aquilo que você percebeu e nomeou como sendo "argumentação das impossibilidades"...

    - ... Eu entendo que a argumentação das impossibilidades pode ser usada tanto para o bem quanto para o mal;

    - Sempre terá um fim pedagógico;

    - O melhor exemplo do seu uso para o mal é a frase que diz que "Deus está morto, pois Ele pode fazer uma pedra tão grande que depois não possa mover? Se puder fazer então não é Deus pois depois não consegue movê-la logo não onipotente. Se não puder fazer então não é Deus pois não é onipotente em fazê-la. Logo Deus está morto";

    - É o famoso argumento das impossibilidades cunhado no Iluminismo;

    - O melhor exemplo do seu uso para o bem é quando Jesus diz: "E outra vez vos digo que é mais fácil passar um camelo pelo fundo de uma agulha do que entrar um rico no Reino de Deus";

    - Mostro os dois casos apenas para mostrar que o chamado pelo Ricardo de "argumento das impossibilidades" não é de todo inútil num debate;

    ----

    Caro Mizael

    Falta você e seus comentário elaborados.
    Aliás meus parabéns pela foto (passa uma imagem de pensador - estou sendo irônico - me perdoe) e também pelo estilo como escreve (muito bom mesmo - não estou sendo irônico - é bom mesmo).

    Vamos ao conteúdo do que falas.

    ...

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  61. ...


    Como és genérico e não específico eu fiquei na dúvida se aquele primeiro comentário seu, quando citas vários versículos inclusive aquele de Colossences que eu achei interessante, fiquei na dúvida se estavas a falar de mim.

    Agora neste último comentário não tive mais dúvida.
    Estás a me atacar abertamente mas com muito estilo e sem ser direto.
    Vejamos:

    Você disse: "Falar sobre Deus aquém da escritura, significar ser cego dentro de um quarto escuro sem porta, de chão movediço, tateando as paredes em busca de saída."

    - Isto é uma ofensa? Me chamar de cego? Vou imaginar que não até porque eu chamo os vossos argumentos de loucura, e nem por isto estou a lhes dizer que são literalmente loucos no sentido pejorativo, apenas loucos no sentido teimosos. Então deixar prá lá;

    Você disse: "Se a escritura diz que Jesus é Deus e homem, cabe-nos acreditar em sua palavra. Se alguém questiona tal afirmação, em primeira instancia não peca contra a deidade de Cristo, senão contra a infalibilidade das escrituras, pois é por meio da veracidade crida em suas páginas que doravante afirmamos o que cremos: Jesus o Deus-homem."

    - Eu sempre afirmei isto "Jesus é Deus e homem". Nunca questionei tal afirmação;

    Você disse: "Laboram em erro, sob o chão da incredulidade os que resistem à verdade ora refletida."

    - Você tá me chamando de INCRÉDULO?

    - Está sugerindo isto? Conjecturando...?

    ...

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  62. ...


    - Bem, como eu não laboro outra coisa que não seja afirmar que Jesus era Deus e homem, não posso ser este INCRÉDULO que imaginas;

    Você disse: "Como disse anteriormente, tenhamos uma mente racional, no sentido de buscarmos a logicidade dos textos pelos quais Cristo se apresenta Deus e dos textos onde ele se apresenta homem."

    - Está me chamando de IRRACIONAL?

    - Fala sério... me diga exatamente como é que se faz isto na prática, digo, buscar a logicidade dos textos... os textos eu já forneci, dá uma olhada naqueles que falam dos atributos onisciência, etc... me explique cada um deles pela tal da logicidade;

    - Até agora ninguém se atreveu. Falam que devem calar quando a Bíblia não afirma, mas você parece ser um jovem diferente, pois afirma "como disse anteriormente..." parece que sabe o que é ter um mente racional e sabe como se busca o sentido e a logicidade de tais textos;

    - Por favor me mostre como é, se você sabe;

    - Se você não sabe, não vá me dizer que deve agora calar, pois a Bíblia não falaria nada a respeito...

    - Por favor, ensina o INCRÉDULO e IRRACIONAL que supôes que eu seja;

    Você disse: "Porém, é vedado aos homens o desejo anti-bíblico de tentar racionalizar a encarnação do verbo, de modo que Jesus seja crido como homem e Deus, por meio de uma coerência lógico-humana adquirida, concebida e por fim experimentada para que enfim se creia em tal encarnação. Somos deterministas quanto ao que aprouve a Deus por meio de sua palavra revelar."

    ...

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  63. ...


    - Eu pergunto: Me mostra onde exatamente na Bíblia está escrito que é proibido (vedado) ao homem inquirir ou racionalizar sobre a encarnação do Verbo?

    Você disse: "Existem aqueles que erradamente hesitam caminhar pela profundidade do livro, por conta de julgarem o que sabem como suficiente para o que supostamente dizem já ter: a conversão."

    - Esta foi para matar de vez...

    - Não satisfeito de me chamar de INCRÉDULO uma vez, novamente me chamas de INCRÉDULO?

    - Questionas a minha conversão, sem nem mesmo me conhecer?

    - A minha conversão foi SUPOSTA? Você leu sobre a minha conversão no meu blog? Você sabe onde eu estava sentado? Sabe se chorei ou não? Sabe se fui realmente liberto da lei do pecado?

    - Como você pode insinuar qeu a minha conversão tenha sido suposta?

    - Então eu sou INCRÉDULO, IRRACIONAL e SUPOSTAMENTE CONVERTIDO? ...

    - É muita petulância da sua parte... Mas já li sua confissão e o seu PS e vá lá, vamos lhe dar o benefício da dúvida de que não tenha realmente escrito seus comentários acima não pensando em mim;

    - Então pressupondo que não falavas de mim, vou me abster de comentar o restante do que escreves logo após as palavras já selecionadas e comentadas acima por mim;

    - Gostei da sua frase "Ou se crê na Escritura, ou não.";

    ...

    ResponderExcluir
  64. ...


    - Eu pergunto, vocês crêem de fato? E então? Ele sabia ou não sabia (a data da Parousia)?

    ---

    Caro Jorge

    Sobre a sua defesa da minha pessoa, já que me defendes, não vou comentar a parte discordante do que falas, em "honra" ao meu defensor.

    Abraço!

    ----

    Caro Mizael

    Vamos ao seu último comentário e pedidos:
    Vou citar os versos tudo parafraseados de cabeça e depois você procura os textos em detalhes.
    Estou certo de que encontrarás.

    Você disse: "Mostre-nos biblicamente, e não hipoteticamente como presumiu o fato de Jesus saber de algumas coisas pela revelação do Pai, "

    - Está escrito "Já não vos chamo servos, mas amigos, pois TUDO O QUE O PAI ME DISSE eu lhes contei... ";

    - Dá para se presumir (o Ricardo vai implicar que são conjecturas, mas fazer o quê?) que Ele não lhes contou a data da sua vinda quando perguntado, pois isto o PAI não lhe tinha revelado e Ele mesmo disse que de fato não sabia;

    ...

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  65. ...


    - Dá para se presumir o TUDO possível de ser conhecido por uma mente onisciente, não se resumiria no que está escrito em João 14 em diante, mas é perfeitamente possível se presumir que o sermão de João 14 em diante era TUDO o que o Pai lhe contara para que dissesse aos discípulos;

    - Não se pode achar que o TUDO aqui foi o que o Pai permitiu que ele contasse (seria uma conjectura da tua parte), mas Jesus diz literalmente TUDO O QUE EU OUVI do meu Pai.";

    - Chegou uma hora em que Jesus lhe chamou de amigos pois eles sabiam tudo o que Jesus também sabia sobre o que João 14 e seguintes ensina;

    - Mas você há de concordar que sobre os assuntos de João 14 e seguintes, caso Jesus fosse onisciente, ele saberia de muito mais coisa;

    - Existem outros textos que me permitem biblicamente presumir que Jesus agia pela revelação do Pai, mas por hora me responda este primeiro;

    Você disse: "como pode Jesus ser Deus,?"

    - Está escrito que o Verbo era Deus e se fez carne e habitou entre nós;

    Você disse: "abrir mão de seus atributos, e permanecer sendo Deus.?"

    - Está escrito "sendo em forma de Deus... aniquilou-se a si mesmo... e foi achado na forma de homem...";

    - Fica as 4 perguntas que fiz e os textos correspondentes que pressupõe que Ele abriu mão de seus atributos;

    ...

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  66. ...


    - A 1a. é o texto que diz que não sabia a data da Parousia (logo abriu mão nem que seja naquele segundo somente, da sua onisciência);

    - A 2a é o texto que diz que recebeu todo o poder na ressurreição (logo não era onipotente antes);

    - A 3a. é o texto que diz que ficou desamparado na cruz (logo não era onipresente);

    - A 4a. é o texto que diz que ele aprendeu a obedecer (logo não era onisciente);

    - Os textos já citei em comentários anteriores, dá uma olhada;

    Você disse: "Abrir mão, aqui pelo que entendi em seus textos, é literalmente abrir, despojar, quase eliminar, "

    - Abrir mão sim, se despojar deles sim, se esvaziar sim, mas eliminar é um tanto complicado. Os poderes não foram eliminados, ele os operava normalmente por intermédio do Pai, mandando o mar calar a boca, curando enfermos, ressuscitando mortos, etc... Mas como está escrito que "as palavras que digo não são as minhas mas as do Pai, e é o Pai que faz as minhas obras..." é evidente que os poderes eram do Pai;

    - Eliminar é uma palavra pesada. Ele se despiu de tais poderes e venceu o pecado usando as armas de Adão;

    Você disse: "mas o que não entendo é como pode Deus ser aquilo que ele nunca foi,"

    - Difícil não? O Jorge afima que o DeusFilho sempre foi homem. Você afirma isto? Antes da encarnação DeusFilho já era homem gerado? E se foi gerado pois está escrito "Hoje (momento do tempo) te gerei, Tu és o meu Filho", então você deve aceitar (pode até não entender) que DeusFilho houve um tempo em que era Espírito somente do Verbo Eterno, e depois na linha do tempo foi gerado se tornando aquilo que até então Ele não era?

    ...

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  67. ...


    Você disse: "Como conceber o Eterno não saber (Onisciência) por que de fato não sabe mais, ou não soube em seus 33 anos, quando homem? "

    - Eu é que te perfunto, como Ele sabia e ao mesmo tempo disse que não sabia sem ter mentido?

    Você disse: "Se esse for o caso, não poderia ele esvaziar-se e sim ser esvaziado. "

    - Não entendi o trocadilho, de qualquer forma, eu entendo que ele esvaziou-se por iniciativa própria. Ele na realidade se ofereceu para ser o Cordeiro. Depois quando foi cheio novamente (o contrário de esvaziar-se) foi então cheio pelo Pai, pois está escrito "Todo o poder me é dado tanto no céu como na terra". Especulo que se é dado, é dado pelo Pai, mas pouco importa se tenha sido dado por Si mesmo (tipo tornou a se vestir de seus atributos de Verbo Eterno);

    - Nada lhe foi tirado, Ele abriu mão voluntariamente;

    Você disse: "Na primeira ele é Deus, sendo como nós por um tempo, mas quando ressurreto, torna a ser, pelo seu próprio poder, o que sempre foi."

    - Eu acrescento, "torna a ser o que sempre foi ANTES DA ENCARNAÇÃO", no aspecto dos atributos divinos. No aspecto geral, o Jorge vai arrepiar os cabelos pois ele dirá como pode alguém perfeito ser ainda mais perfeito...? No aspecto geral Ele após a ressurreição era diferente, pois agora além de ser DeusFilho onipresente, etc... também é homem glorificado em forma de corpo ressurreto (o que não era antes da encarnação) e assim o será para todo o sempre. O DeusFilho está em todos os lugares pois é onipresente, está no cosmos, está no meu coração e no teu, está no inferno, está na menor célula, está nas alturas, é onipresente,... mas o seu corpo de homem glorificado (o chamado primogênito da ressurreição) está fisicamente num local que é a destra da Glória de Deus Pai.

    ...

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  68. ...


    Você disse: "Explique-me biblicamente sua visão sem que ela resvale para a segunda hipótese acima. "

    - A minha visão é a primeira hipótese e não resvala na segunda.

    Você disse: "Se os céus não podem contê-lo, como poderia algo além dele (ou algum lugar fora dele), conter seus atributos, mesmo por um período de tempo (pois se Deus em cristo perde seus atributos, para onde vão?)."

    - Se abro mão da minha visão (coloco uma venda nos olhos), para onde foi meu atributo? Para lugar nenhum. Eu apenas deixei de usar a visão por um tempo;

    - Jesus não perdeu nada. Ele abriu mão por um tempo;

    - Eu é que te pergunto: Se os céus não podem contê-lo (onipresença), Ele certamente estaria perfeitamente UNIDO e próximo do Pai em todos os lugares do cosmos e fora dele, então como pode ter dito que estava desamparado do Pai?

    - A minha resposta é que na cruz Ele não era onipresente. E a tua qual é?

    Você disse: "Articule biblicamente e sem hipóteses,"

    - Eu já citei tantos versos, e pesno que estou articulando biblicamente. Mais que isto não sei fazer.

    - Eu pergunto: Articule você e sem hipóteses este seu comentário?! Você mesmo diz... na primeira (hipótese)... na segunda (hipótese)... e por aí vai;

    ...

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  69. ...


    - Articule você sem hipótese como Jesus pode ser onisciente e ao mesmo tempo dizer que não sabia....? Consegues fazer isto?

    Você disse: "levando nossa mão à boca, nada adiantará ficarmos discutindo, pois senão, nos veremos cíclica e ininterruptamente, acobertando o frio de nossas “heresias” pelo edredom de nossos argumentos."

    - Que linda forma de escrever eihnn? Me diga como pretendes conciliar isto com esta outra frase sua... "... para refutar sua argumentação, pois ainda não o fiz, o que pretendo ansiosamente fazer,";

    - Como você vai refutar minha argumentação, se a sua resposta será apenas dizer não sei e vamos nos calar onde a Bíblia cala?

    - Como você vai refutar minha argumentação, sem levantar hipóteses, afinal os textos vocês não tem, nem unzinho sequer ao lado de vocês. Não lembro que alguém tenha mostrado um texto dizendo que Jesus era onipotente. Vocês pressupôe isto a partir dos milagres que ele fez, e eu devolvo que ele mesmo disse que as obras que ele fazia era o Pai quem as fazia;

    Você disse: "toda crença bíblica sobre Deus e seus atributos, por mais que sejam coerentemente organizadas pela teologia sistemática, devem ser cridas pela fé somente."

    - Fé é a certeza das coisas que não se vêem. Eu não preciso ter fé para afirmar que Jesus não sabia a data da Parousia, eu VEJO isto escrito na minha Bíblia. Você não vê?

    - Por fim, você não me chamou de retardado, eu mesmo disse que não era e que tinha lido várias ofensas na forma como vocês se dirigiram a mim;

    ...

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  70. ...


    - Sobre vaidade... é impossível não ter vaidade, afinal tudo é vaidade. Apenas mantenho as minhas sob controle. Nem posso dizer que estou vaidoso de ter feito tantos comentários, estou é sabedor que tenho sido muito chato isto sim, e ser chato aos olhos de outros não me torna vaidoso;

    - Seu penúltimo comentário está PLENAMENTE perdoado. Vai e não peques mais... risos..., ou seja, ao ler esta minha resposta toda, não me envie novamente um texto desrespeitoso;

    Abraço!

    Agora vou fatiar em 200 comentários... risos... esta longa resposta.
    Alguém chegou até aqui? Leu até o final? Leu tudo? risos... Tem gente que gosta de sofrer... risos...

    FIM!

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  71. Natan,

    Não deveria ter feito essas afirmações, revestindo-me de maliciosas afirmações que sequer me passaram a mente. Jamais amado, seria tão tendencioso. Acredita que eu franzia a testa enquanto duvida de sua conversão e de tudo quanto disse?

    Leia meus comentários, e certifique-se de uma coisa: Procuro sim ser genérico às vezes, sobretudo amado, procuro ser preventivo. Deixe-me explicá-lo melhor. Onde estudo (seminário liberal) e numa livraria (vende-se de TUDO no meio teológico), tenho contato com todas as teologias e todos os teólogos que as propalam. Já fui bem apresentado as vias liberais (não estou lhe chamando de liberal). Isso me faz ver até onde, sem que tenha acontecido (o que não aconteceu em seus comentários), até onde o trem pode chegar a descarrilar, até onde um pensamento pode chegar. Antes de escrevermos, simplesmente acho que devemos ponderar sobre o que escrevemos e visualizarmos as implicações de nossos pensamentos. E no meu comentário, eu escrevi até onde um pensamento de uma mente pensante pode chegar se não avaliar as vias pelas quais ele segue pensando. Não afirmei sobre sua conduta, e sim hipotequei até onde um pensamento que começa a distar-se da doutrina histórica pode chegar. Se fosse especifico a sua forma de pensar, tenha certeza de que não escreveria o que escrevi.

    Quando em casa prometo respondê-lo. Estou no trabalho e sempre escrevo daqui alternando com meu trabalho, o que não poderei daqui fazer, em função de seu extenso comentário. Não me interprete mal amado. Se quiser ligo pra você e lhe explico melhor ao som de minha voz, que não tive intenções escusas. Suas indagações são sérias e tudo quanto possa minar contra nossa comunhão na fé, precisa ser extirpado para a Glória de Deus.
    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  72. Natan,

    De fato, o seu comentário é mesmo extenso. Ah, eu o li integralmente. Porém, não vou refutá-lo ponto a ponto por um único motivo: "quando um raciocínio se baseia em premissas erradas todo o seu desenvolvimento é falho, inclusive a conclusão".

    Portanto, vamos às premissas:

    1. você quer provar que o homem continua a ser homem (gênero humano), ainda que sem os seus atributos, como por exemplo, inteligência e capacidade de apreender Deus (FÉ NÃO SALVÍFICA, IMAGO DEI), para igualmente demonstrar que Deus "continua a ser Deus sem os seus atributos".

    2. temos concordância em um ponto: Jesus Cristo era/é Deus e homem. Todavia, você concebe esse "deus" sem atributos, por um período, por um tempo - e isto para você é a "kenosis", o esvaziar-se.

    Para nos mantermos exclusivamente neste ponto, eu discordo completa e definitivamente desse seu raciocínio inicial, logo, discordando do seu desenvolver, e, consequentemente, do todo.

    Com efeito, o homem continua sendo homem (pertencente ao gênero humano), ainda que sem os seus atributos (características, qualidades), a saber, a inteligência e a capacidade de apreender Deus "pelas coisas reveladas" (revelação geral, fé não salvífica), enquanto, afirmo eu, categoricamente, "DEUS DEIXA DE SER DEUS SEM OS SEUS ATRIBUTOS, A SABER, ONIPOTÊNCIA, ONISCIÊNCIA E ONIPRESENÇA (com o perdão da caixa alta).

    Você, nesse diapasão, afirma que Cristo/Deus-Filho esvaziou-se dos "seus atributos" para explicar o seu desconhecimento da parousia. Eu digo que esta é um impossibilidade, haja vista que:

    *ontologicamente o que faz Deus "O SER", diferenciando-o do homem, "um ser", são os seus atributos, quais sejam, a Onipotência, Onisciência e Onipresença. Logo, repito, a perda desses atributos é impossível - ainda que temporariamente - , pois faria dele qualquer coisa, menos Deus.

    *advogar a perda desses atributos, ainda que temporariamente, é o mesmo que aceitar o raciocínio igualmente sofismático dos arminianos de que "Deus concede ao homem o livre arbítrio, renunciando à sua soberania, porque Ele é Deus e pode tudo." Não há a mínima diferença entre os dois raciocínios.

    ...continua

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  73. continuação...

    * e nesse ponto concordo plenamente com Paul Tillich (embora não concordando com a sua teologia) quando afirma que "O Deus que é um ser é transcendido pelo Deus que é o Ser, a base e o abismo de todo ser. E o Deus que é uma pessoa é transcendido pelo Deus que é pessoal - Ele mesmo, a base e o abismo de cada pessoa." Por que procedo a essa citação do teólogo liberal (repito, de cuja teologia eu discordo)? Porque o Deus que é O SER jamais pode perder os seus atributos, que são a sua própria substância - ainda que temporariamente. É uma impossibilidade. Só poderia perder tais atributos se fosse UM SER.

    *pelos motivos acima, mantenho e corroboro que o seu raciocínio é falho, sofismático, errôneo, equivocado, na medida em que você parte de uma analogia humanista: parte do homem para Deus. Sim, parte do homem para Deus quando faz a analogia de que o homem "continua a ser homem sem os seus atributos", por isso, e em razão disso, "Deus também continua a ser Deus sem os seus atributos".

    Ora, o que é isso Natan? Deus é O SER, exatamente por ser o referencial supremo. Deus está além e fora do universo; Deus transcende ao homem, por isso, qualquer analogia feita "do homem para Deus", colocando-O no mesmo patamar daquele, é equivocada; peca pelo humanismo.

    Por isso, pelos motivos expostos, Jesus Cristo, o Filho de Deus, a segunda pessoa da trindade, não pode ter perdido os seus atributos ainda que temporariamente. Logo, a resposta para a kenosis certamente é outra e não esta.

    Finalmente, em nossa profissão proclama-se o "Princípio da razoabilidade", que pode ser transposto para esta discussão teológica: seja razoável! Reconheça que o seu raciocínio é falho e claudicante.

    Ricardo.

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  74. Olá irmãos, eu acho que essa postagem passará de 100 comentários e merece por tudo que está sendo dito. Sucesso para o kállamos do irmão Jorge.

    Bem irmão Oliveira, querido, o que eu disse e defendo e o Jorge diverge ligeiramente de mim, e não há nada de errado em divergir, a não ser na doutrina a nível do dogma ( desde que esse seja condizente com o que as Escrituras declaram ) é que dois pontos ,um em riba outro em baixo:

    NORMALMENTE, QUALQUER UM DE NÓS TEM UMA INDAGAÇÃO OU UMA IDÉIA A RESPEITO DE UM TEMA DAS ESCRITURAS E A PERCORRE FUNDAMENTANDO-O. Teólogos leigos, teólogos ministeriais, teólogos profissionais, teólogos acadêmicos. Se fôssemos honestos todos chegaríamos as mesmas conclusões. Honestidade aí não é o caráter do sujeito, mas o emprego do método.

    Eu faço, me esforço para fazer o contrário: VOU AS ESCRITURAS, NÃO ENTENDO E MUITOS VEZES NÃO GOSTO DO QUE ELA DIZ, MAS TENTO ENTENDER COM AS FERRAMENTAS E TODA AJUDA DISPONÍVEL. Se mesmo assim não encontro a explicação cem por cento plausível e bíblica, adio a minha compreensão e acato o que a Bíblia diz. Exemplo: a Bíblia diz que Deus criou o mundo em sete dias. Não há nenhuma explicação científica, teológica que não force a barra um pouquinho. Ou diminui-se o que a Bíblia diz para que essa verdade seja aceita, desculpa-se na possível confusão na tradução, etc. Nessa caso eu simplesmente acato o que a Bíblia diz e ponto final. Não posso fatiar as Escrituras, crer no que me convém e negar alguma de suas partes.

    Um abraço, senão a postagem é cortada pelo blogger (rs..rs..rs...)

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  75. Caro Mizael

    Receba minhas desculpas pelo que identificas como tendo sido maliciosas afirmações da minha parte.

    Não foi malícia, foi ironia, mas ironias também podem ofender.
    Então fica o meu pedido de desculpas.

    Não entendi sua segunda frase, mas posso dizer que não duvido que tenhas franzido a testa, e também de que eu não duvido da minha conversão.

    Eu gosto de pensar comigo mesmo até onde um pensamento pode chegar, mas procuro ficar nos trilhos.

    Talvez você não tenha afirmado sobre a minha conduta, mas ficou sugerido, afinal foi feita logo depois de um comentário meu, e pelo que me consta, abertamente sobre esta postagem, só eu estou a argumentar contra.

    Se quiser controlar a vaidade pode me escrever suas respostas no meu e-mail (natan@monergismo.com), se preferir fazer aqui no blog do Jorge, sem problemas também, acredito que ele não vai se importar (tenho certeza disto).

    Não precisa me ligar, mas pelo e-mail poderás saber meu telefone, e se quiseres ligar podes fazê-lo sempre que desejares.

    Apesar da minha ironia e espírito brincalhão, minhas indagações sempre são sérias.

    Fica na Paz!

    Metaforicamente "fumemos juntos o canhinbo da paz".

    Abraço!

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  76. Bem irmãos, eu tenho uma reposta pessoal a pergunta do irmão Jorge, porém não a direi, pelo menos agora. Antes reafirmando o meu método desde a minha conversão: Leio as Escrituras, as vezes compreendo o que Ela diz, as vezes não. As vezes acho maravilhosas as coisas lá registradas, as vezes não gosto literalmente, mas é a Palavra de Deus, inspirada por Ele, com um propósito.

    Ajudas externas são bem vindas ( teologia sistemática, história, antropologia, etc. ) mas são caminhos percorridos por outros e que forçosamente, sob pena de não dar conta de reinventar a roda, devemos acatar, mas sempre com algum pé atrás, pois discordantemente cada estudioso se satisfez com o que concluiu. Outro risco é a título de originalidade intuir em um "erro original" e seria um desastre. Finalmente a lógica pode estar correta mas por falta de uma simples informação, um detalhe, chegarmos a uma conclusão inverossimia.

    continua...

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  77. Uma querida miga minha tem dois filhos, hoje adultos e lindos. Um casal de jovens sadios inteligentes e gente da melhor qualidade. Já cotei o que ela me relatou quando eles eram pequenos e ilustra bem o fato de que mesmo que um pensamento seja lógico, por uma informação a menos, a conclusão pode ser trágica senão cômica.

    Como a diferença de idades entre os dois é de dez meses ou pouco mais que isso, a jovem mãe atarefada, dava banho aos dois ao mesmo tempo, para vestí-los e alimentá-los sem maiores atrazos. Numa dessas ocasiões, talvez uma das primeiras quem que os dois peladinhos já falavam e eram mais observadores, o menino, mais velho que a menina desandou a chorar, o que a mãe ficou assustada ao vê-lo chorar enquanto observava a irmãzinha pelada sendo banhada pela mãe. O fato é que ele intui muito logicamente algo que poderia ser verdade por caminhos lógicos mas que não refletia a realidade. Ele chorava e dizia: "Cortaram o piu-piu da Nicoli..."

    Na teologia leiga e até a na teologia acadêmica ( para quem pode estudar um pouco ou bem mais ) fazemos o mesmo. O raciocínio puramente lógico não garante a conclusão verdadeira ou o que a pŕopria Escritura declara. Devemos ser ponderados e termos muita paciência conosco mesmos e com os outros.

    Um abraço a todos.

    Um abraço irmão Jorge!!!

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  78. Caro Ricardo

    Depois abri o meu texto num editor com paginação, e deu 14 páginas... risos...

    Tudo digitado na velocidade da luz pensando em vocês, sei que gostam de certos tipos de debate tanto quanto eu, apesar de momentaneamente estarmos em lados opostos.

    Você diz agora que tudo o que eu escrevi está baseado em uma premissa errada.

    Você já disse também que eu apenas faço "conjecturas, ainda que alicerçadas inicialmente em textos bíblicos...".

    E agora me sugeres que eu troque o alicerce inicial das minhas conjecturas, pelo teu próprio alicerce.

    Queres que eu troque as Escrituras pela Ontologia, Paul Tillich, e pelo Direito ("Princípio da Razoabilidade)...

    Sinceramente? Não vou trocar o alicerce.
    Inicialmente o alicerce sempre tem que ser a Escritura, nunca a Ontologia e que mais você achar que deva ser.

    Sobre o item 1. Eu não disse que o homem continua a ser homem sem os seus atributos. Afinal se tirarmos todos os atributos ele deixa de existir. Eu disse que se retirarmos ALGUNS atributos o homem continua sendo homem, e mesmo que se lhe tire o atributo essencial da corporeidade, ainda assim o eu real ainda continua a existir de forma incompleta na sua alma/espírito aguardando a ressurreição;

    ...

    ResponderExcluir
  79. ...


    Sobre o item 2. Temos muito mais concordâncias do que imaginas. Na doutrina de salvação, pelo que li das tuas idéias, nós concordamos com tudo. Não chame o meu Deus de "deus". Eu não disse que o que vocês chama de "kenosis" ocorreu quando Deus se tornou "deus". Eu disse, na realidade não fui eu quem disse, mas a Escritura, disse que a "kenosis" ocorreu quando o Verbo que tinha a forma de Deus, depois da "kenosis", foi achado em forma de homem (em algumas versões forma de servo);

    Você discorda? Tudo bem.

    "Com efeito, o homem continua sendo homem..."
    Ufa, pelo menos nisto você aceitou parte dos meus argumentos, pois você chegou a insinuar o contrário.

    Quanto a sua outra afirmação feita em caixa alta, onde está escrito na Bíblia isto? Não é uma conjectura da sua parte? Não é uma inferência lógica da sua parte? Baseado talvez na ontologia?

    Seus pressupostos iniciais, a saber, Ontologia, o ponto exato do que disse Paul sei lá o quê, e o Direito, são o quê mesmo???? Não são sabedorias humanas? A Ontologia não é uma parte da Filosofia?

    Não está escrito que Deus tornou louca a sabedoria humana?

    Seus pressupostos iniciais foram tornados em loucura pelo próprio Deus?

    Eu primeiro irei na Escritura e depois limitadamente irei na Ontologia verificar pontos para refletir, e se a Ontologia contraria a Escritura ficarei com a Escritura.

    ...

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  80. ...


    Onde está escrito na Bíblia que o meu "diapasão" é uma impossibilidade? Isto não é uma conjectura sua? Não? Então me mostre o texto bíblico que afirma esta tal de impossibilidade?

    Existe muita diferença ENTRE a soberania banida sinergista E o que estamos falando...

    O pressuposto "óbvio" do sinergista para afirmar uma super-soberania em lugar da uma soberania-total é o LIVRE ARBÍTRIO.

    O pressuposto "óbvio" do que vocês estão a defender é a afirmação de que ONTOLOGICAMENTE Deus deixa de ser Deus quanto abre mão de alguns atributos.

    O pressuposto monergista para negar o LIVRE-ARBÍTRIO é a Escritura.

    O pressuposto apresentado por mim para negar a onisciência de Jesus enquanto encarnado também é a Escritura.

    Sinceramente? Eu não entendi a frase do Paul Tillich.
    Me pareceu uma outra frase do meu amigo fraterno Jorge quando disse "Para Deus, as mudanças são eternas e imutáveis.".

    São frases de efeito que não tem nexo para mim.
    E se tem nexo, são tão subjetivas que podem ser interpretadas de diversas maneiras.

    Obrigado pela parte que diz "falho, sofismático, errôneo, equivodado, claudicante (vou ter que dar uma revisada para saber o que é isto... risos...) e de análise humanista...".

    Não seja contradito, uma hora você diz que eu faço "conjecturas, ainda que alicerçadas inicialmente em textos bíblicos..." e agora diz que eu faço uma analogia que "parte (inicia) de uma análise humanista".

    ...

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  81. ...


    Decida-se homem! Afinal eu parto inicialmente de textos bíblicos, ou eu parto de análises humanistas?

    A analogia eu faço bem depois de ter aceito o texto bíblico como ele é.

    Primeiro eu tentei com vocês somente o texto bíblico e fiz uma só pergunta em uma postagem já antiga (a primeira desta série): Como que Jesus era onisciente se está escrito que Ele não sabia a data da Parousia?

    Depois eu tentei com vocês a minha tese herética da divindade de Jesus por "imputação".

    Depois eu tentei com a analogia da alma/espírito humana versos a Alma/Espírito de Jesus.

    Depois eu tentei com aquilo que você chamou de argumentação das impossibilidades.

    Depois eu tentei listando vários versos que mostram (a meu ver) a minha acertiva.

    Eu os convenci? Não.

    Então o debate chegou ao fim. Não tem parece?

    Eu não disse que Ele perdeu... você não leu o meu argumento último com o Mizael? Disse que se despiu deles.

    Por fim, o Princípio da Razoabilidade usado no Direito não se aplica totalmente na interpretação das Escrituras.

    ...

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  82. ...


    Conheço uma senhora bahai que estou tentando evangelizar faz tempo, e ela, quando eu falo da ressurreição, olha para mim e ri... Palavras dela ("... não é razoável que se um cristão após morto, sendo jogado no mar, e lentamente comido por dezenas de peixes diferentes, depois os próprios peixes pescados e comidos por diferentes pessoas, e estas outras pessoas enterradas ao lado de um árvore frutífera, e estes elementos depois se tornando em frutas comidas por outras pessoas que igualmente morreriam e teriam seus elementos - água, elementos químicos, etc... incorporados a outros animais e pessoas diversas... não é razoável que após 1000 anos você venha me dizer Natan, que aquela pessoa vai ressuscitar no mesmo corpo - caso sobre algum - ou do mesmo corpo - caso remotamente ainda exista uma pequena parte escondida depois de 1000 anos na barriga de algum peixe ainda vivo...").

    A incapacidade de crer na ressurrreição literal da fé bahai não consegue aplicar o Princípio da Razoabilidade nas Escrituras.

    E eu poderia massacrar o Princípio da Razoabilidade em muitos outros aspectos além deste que é o da Ressurreição.

    Abraço!

    PS: Eu vou "ajudar" vocês. Tentem contra-argumentar comigo usando a "aparente" ignorância do Espírito Santo para com o dia da Parousia. Afinal o texto diz que nem o Filho, nem os anjos SOMENTE O PAI sabia o dia. O Espírito Santo então não sabia? Como pode o Espírito Santo não saber e ainda assim ser Deus (a 3a. pessoa da Trindade)?

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  83. Hehehe Natan, eu diria que você brinca bem com as palavras (prova que é um bom advogado), quase me fazendo acreditar que "eu disse o que não disse". Eu diria que isto é tergiversar.

    Primeiro, obviamente eu não disse que você deve "trocar o alicerce das Escrituras pelo meu alicerce". Eu disse que o seu alicerce, em outras palavras, é gelatinoso, pois apenas se inicia pelas Escrituras e a partir daí se espraia tanto que foge completamente, ficando estritamente no campo das conjecturas, como quando afirma que "Jesus despiu-se dos seus atributos divinos quando encarnado". E esse despir-se para você é esvaziar(kenosis). Seja lá o que isso signifique e que para mim é somente deixar de ser Deus (da forma como você afirma) - uma vez que um deus sem atributos não é Deus mesmo! Repito, o que caracteriza Deus como o Ser, único e Todo-Poderoso são aqueles seus atributos. Eu somente afirmei isto!

    No entanto se você consegue vislumbrar um Deus sem atributos...

    E, sim, o homem continua a ser homem sem "alguns dos seus atributos", enquanto Deus deixa de ser Deus se perder "qualquer dos seus atributos". Essa foi a minha afirmação que você não refutou. E nem refutará. Além de ser escriturística, é lógica.

    Segundo, não vamos mistificar... eu tenho certeza que não disse que a "kenosis" ocorreu quando Deus se tornou Deus". Alto lá, eu não seria tão obtuso a ponto de fazer tal afirmação, basta verificar o que escrevi.

    Você cita o texto bíblico (parafraseando-o?) que, segundo a sua visão, autentica a tese de que Jesus despiu-se (esvaziou-se) dos seus atributos. Vejamos:

    "a "kenosis" ocorreu quando o Verbo que tinha a forma de Deus, depois da "kenosis", foi achado em forma de homem (em algumas versões forma de servo)".

    Sinceramente, para mim isso não prova nem aqui nem na China que Jesus se esvaziou dos seus atributos: veja bem o vocábulo "foi achado em forma de homem". Foi achado não significa que era homem no sentido lato; que estivesse esvaziado da sua deidade, até porque nós concordamos que ele era/é homem e Deus; uma única pessoa com essas duas naturezas.

    Terceiro, é uma conjectura da minha parte afirmar que "Deus é Deus em razão dos Seus atributos?" Existe alguém na terra, no universo ou fora dele, dentro da sua cosmovisão, que tenha os atributos da ONIPOTÊNCIA, ONISCIÊNCIA E ONIPRESENÇA? Logo, se a sua resposta for não (e espero sinceramente que seja, sem tergiversar)a ausência desses mesmos atributos não tiraria do SER a sua deidade? É lógica.

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  84. ...
    Quarto, o meu pressuposto é completamente bíblico ao afirmar que Jesus Cristo encarnado era Deus e homem, em completa adequação de naturezas. Só nego o conhecimento de como se ultima a comunicação dessas duas naturezas em uma única pessoa. E afirmo que, ao negar a falta desses atributos ao Cristo/homem, você tira dele a divindade. Só isso, o resto é tergiversar.

    Quinto, o seu pressuposto para negar a onisciência de Cristo enquanto encarnado, a meu ver, não é escriturístico, baseado tão somente na afirmação bíblica de que "nem o Filho tem conhecimento da parousia". Eu dira que ora ele falava como homem, ora como Deus e os textos bíblicos já apresentados comprovam isso. Nesse momento, possivelmente ele falava como homem.

    Ah sim, o "seu diapasão" é para mim uma impossibilidade sim, pelos motivos já expostos, mas que eu repetirei agora: Deus é Deus em razão dos seus atributos, sem eles deixaria de ser Deus. Poderia ser homem, um marciano verde, um alienígena qualquer, menos Deus. Porque não se pode conceber o Deus revelado na Bíblia que não seja Onipotente, Onisciente e Onipresente.

    Sexto, quando você fez a analogia do homem sem os seus atributos aplicando-a a Deus, partiu de uma análise sumamente humanista sim, pelo que já foi explicado, logo, eu não preciso decidir nada. Quem precisa decidir é você.

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  85. ...
    Sétimo, o princípio da razoabilidade se aplica a qualquer análise que façamos, ainda que escriturística, cingindo-se ao fato de que "não é razoável nos afastarmos das Escrituras quando conjecturamos sobre a substância do Ser (Deus, Filho, Espírito Santo). Você, como aplicado leitor sabe que o grande risco no analizar a "kenosis" é exatamente humanizar por demais o Cristo, ou deidificá-lo excessivamente. Ambas as ações levam a heresias conhecidas.

    Ps: quanto ao Paul Tillich, você nem precisa conhecê-lo, eu apenas fiz uma citação de algo interessante que ele disse e com o que concordo. E nem quero que você também concorde. Nem mesmo é forçoso que compreenda, uma vez que todas as minhas afirmações feitas no comentário subsistem sem a citação. Risos....

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  86. Caro Ricardo

    Adiantaria eu responder ponto-a-ponto novamente o seu último comentário?

    Acho que não.

    Mas tenho certeza que ambos tivemos oportunidade de expressar os nossos pontos de vista e que cada um já abundantemente deixou bem claro o que pensa.

    Então vamos em frente.

    Fico feliz que tenhas iniciado sua resposta rindo, e terminado a mesma rindo, o que mostra que se pelo menos não nos convencemos um ao outro, pelo menos nos alegramos juntos das "heresias" que cada um acha que o outro fala.

    Até a próxima!

    Helvécio, achei corajoso de sua parte afirmar que algumas partes da escritura quando lidas, não chegam necessariamente a agradar você, e mesmo assim você as aceita.

    Ocorre o mesmo comigo.

    Grande abraço a todos e me desculpem ter sido excessivamente longo e chato nos meus intermináveis comentários.

    Fiquem na Paz!

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  87. ...E era "somente" isto que eu tinha a dizer. Discutir mais seria, a partir de agora, girar, "ad infinitum", em torno das mesmas ideias, sugestões e argumentos.

    Enfim, é normal, algumas discussões chegam mesmo a um ponto de completa divergência, sendo impossível o consenso. Mas tal ocorre sem dores, ressentimentos e mágoas (rindo muito). E certamente até edifica, ainda que seja nos ensinando a como não fazer ou pensar de alguma maneira (rindo ainda mais).

    Grande abraço meu camarada Natan!

    Ricardo.

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  88. Meus irmãos, acho que o debate foi proveitoso, e entre mortos e feridos, todos se salvaram [rsrs].

    Temos de entender que a despeito de nossas convicções e eventuais divergências, o mais importante é reconhecer que estamos unidos e firmados no amor de Cristo. Por Ele fomos predestinados, chamados, justificados, santificados e glorificados, para que sejamos a Sua imagem [Rm 8.29-30].

    Como está escrito: "sede todos de um mesmo sentimento, compassivos, amando os irmãos, entranhavelmente misericordiosos e afáveis" [1Pe 3.8].

    De resto, importa saber que a palavra de Deus permanece para sempre, e por ela fomos gerados de semente incorruptível, viva, para amarmo-nos ardentemente, uns aos outros, com coração puro [1Pe 22-23].

    E como é bom saber que estamos entre irmãos, mesmo nos momentos mais "quentes" do debate.

    Obrigado pela contribuição de cada um.

    Cristo os abençoe!

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  89. Vamos lá.

    (Estamos a inaugurar um concílio, resta saber se será classificado ou como ecumênico ou como local - Risos). E producente e qualitativamente proveitoso, discutirmos nossos disparates debaixo de uma frondosa árvore a nos esconder do fulgor dos raios de sol. Mas, já que não estamos à sequer um raio de um tronco de árvore, que os bits discutam entre si. Só que por mais que a durabilidade seja a mais acirrada vizinha de nossa discussão, chega um momento onde fortemente nos definimos. Não que a bandeira do qual se defende é arriada, mas sim, mesmo permanecendo hasteada, oficializa-se a diferença entre ambos os lados, com tolerância e resignação. Mas como disse o Ricardo, sem dores ou ressentimentos, mas com amor. Daí seja possível convivermos juntos tal como Agostinianos x Pelagianos; franciscanos x dominicanos; Canon alexandrino x Canon palestiniense; arminianos x calvinistas; pré/pós milenistas x amilenistas, Históricos e pentecostais. (Liberais e evangelicais é meio difícil - Risos) e por ai vai. Que nos firmemos no que acreditamos, mas acima de tudo unamo-nos pelo amor que nos ata, sobrepujando essa pequena diferença que diante deste amor, nada é. Prometo também ser minha última intervenção.


    Antes de irmos aos textos, vale um lembrete da mais alta importância:
    Pedi que me mostrasse, por meio de aferição bíblica, a prova do que acredita. O texto abaixo foi informado:
    “Está escrito "Já não vos chamo servos, mas amigos, pois TUDO O QUE O PAI ME DISSE eu lhes contei...” (João 15.15)
    Não que um texto não seja válido afim de que se possa por ele atinar uma doutrina. Contudo, usar textos que paradoxalmente resistem a outros, ou que precisam ser relacionados com outros, obrigatoriamente (até que se esclarece o paradoxo), consitui-se em não atentar para a complementaridade da Escritura. A fim de abster-se desse possível erro, a hermenêutica alerta: Às vezes (Quando aprouve a Deus), a obscuridade de um texto é clarificada pela clareza de outro. Por exemplo: Em êxodo 12.14,15, Moisés mata um egípcio por afrontar um judeu. As intenções de Moisés em Êxodo não são esclarecidas. Contudo, a obscuridade dessa passagem é revelada por Deus à Estevão em Atos 7.24.25.

    cont [...]

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  90. Continuando

    Assim, fica claro que você não se atentou para outros textos, pelos quais seu pensamento deveria estar relacionado, ou biblicamente costurado, minorando as dúvidas de seus contradizentes. Por um versículo apenas, à parte do contexto que o compreende, a Bíblia é manipulada (não é seu caso, por favor, me entenda – ta vendo, já estou com trauma, risos) para o “custeio” ideológico de muitas doutrinas, ou os mais inconsequentes pensamentos. Veja:

    “Então arrependeu-se o SENHOR de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração.” (Genesis 6.6) – Teísmo aberto

    “E disse: Toma agora o teu filho, o teu único filho, Isaque, a quem amas, e vai-te à terra de Moriá, e oferece-o ali em holocausto sobre uma das montanhas, que eu te direi.” (Genesis 22.2) – holocausto humano praticado por Israel, por meio de endosso divino.

    “Feliz aquele que pegar em teus filhos e der com eles nas pedras.” (Salmos 137,9) Bem aventurada a Mãe que mata se filho rebelde à pedradas. (Essa foi idealizada por mim. Rs)

    “Eu disse: Vós sois deuses, e todos vós filhos do Altíssimo.” (Salmos 82. 6) – Doutrina mórmon que alega a deidade humana partilhada, ou ainda, um sincretismo bíblico com a vedanta.

    “Vendo Pedro a este, disse a Jesus: Senhor, e deste que será? Disse-lhe Jesus: Se eu quero que ele fique até que eu venha, que te importa a ti? Segue-me tu.” (João 21,22) – A Imortalidade de João até a volta de Jesus, defendido pelos Mórmons.

    “Mas digo-vos que Elias já veio, e não o conheceram, mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim farão eles também padecer o Filho do homem.” (Mateus 17.12) – A suposta base dos espíritas para a doutrina da reencarnação.

    “Ora, se se prega que Cristo ressuscitou dentre os mortos, como dizem alguns dentre vós que não há ressurreição de mortos?” (1 Coríntios 15.12) – A suposta base para favorecer a crença católica da oração pelos mortos.

    “Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.” (Tiago 2.24) – A suposta salvação pelas obras somente.

    “E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo.” (1 João 2.2) – Expiação Universal facultada.

    “E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim.” (João 12.32) – Expiação Universal efetivada (Universalismo)

    cont [...]

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  91. Continuando..

    Poderia prosseguir listando o oportunismo das seitas acima, quando se valem da obscuridade de um texto, sem compreendê-lo a luz de toda Escritura, luz essa que às vezes é obtida no próprio texto, por meio do verso que se segue, como é o caso de Mateus 17.12 e a suposta doutrina da reencarnação. Portanto é preciso compreender uma doutrina pelo todo da Escritura, ao menos analisá-la em todos os textos onde ela é concebida. Receio que eles se rendem ao paradoxo.


    Diante disso, quero refutá-lo valendo-me das argumentações do teísmo aberto, onde, mesmo que não tenha percebido, seus argumentos tangenciam (Não estou lhe acusando de crer nessa loucura do teísmo aberto, apenas vou mostrá-lo que, mesmo que entre em outra “porta”, você tem tomado o mesmo corredor do teísmo aberto. Jean delumeau, John Sanders, Gregory Boyd, Ricardo Gondim, MO Sung, Jose Comblim, François Varillon, Juan Luiz Segundo, e o saudoso Clarck Pinnock são alguns dos teólogos que se destacam na defesa dessa infundada doutrina que dá “carne e ossos” à Deus. Alguns textos que por eles são usados, além desse que você usou para provar o efetivo desposar dos atributos de Deus quando encarnado, são:


    “Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!” Mateus 23.37


    Sobre esse texto Gondim comenta: “Deus não brinca, não dissimula, sua liberdade é real. Não faz sentido imaginar uma divindade escondendo alguma agenda na manga ou induzindo as criaturas a se sentirem livres sem que realmente sejam. Homens e mulheres apenas cumpririam um roteiro previamente escrito e determinado.”


    Gondim procura por meio de seu argumento, “humanizar” a Deus, alegando que no texto bíblico acima Jesus tenha mostrado sua frustração, diante da rebeldia de Israel que resistia colaborar com seus intentos, solapando-os, pelo que Jesus chora ao olhar para a cidade de Jerusalém. Só que Gondim não fala somente do esforço dispensado por Deus quando encarnado, mas sim refere-se ele a todas tentativas que Deus ao longo da história vem procurando concretizar, porém sem sucesso. Na ânsia de defender-se, Gondim contribui para essa incoerência de Deus ser sempre Deus, e em um determinado momento se torna mais homem do que Deus (Senão pelos atributos comunicáveis de Deus, como você supõe conhecê-lo?).

    cont[...]

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  92. Continuando..

    Se Jesus referia-se de sua relação antes da encarnação, como você delimitaria seu pensamento apenas a encarnação? Se Deus “chorou” por Israel antes de se encarnar, como ser parcial a ponto de dizer que Jesus não era onisciente, e Que Deus antes de encarnar-se o era? Ou ainda, O motivo pelo qual Jesus tenha chorado por Israel, era pós- encarnação, de modo que as circunstancias de sua tristeza que lhe viam a mente não correspondiam a toda a história de Israel antes da encarnação, isso porque ele não os sabia, por não ser onisciente?


    Em outras palavras, como você pode afirmar que Deus tenha se tornado homem e temporariamente não-onisciente, delimitando a interpretação do texto acima somente a Kenosis? Quais foram as “tantas vezes” que Jesus tentou reunir Israel e não conseguiu? Restringir-se-ia tais tentativas à Kenosis apenas? Como?


    A discussão da Teodiécia (também nos ajuda a pensar) estrutura-se por meio das três premissas abaixo:

    1. Deus é Onipotente.
    2. Deus é Amor.
    3. O mal Existe.

    Daí argumeta-se a favor do teísmo aberto da seguinte forma: Se Deus é Onipotente e não intervém na dor dos mortais, então é porque não ama o suficientemente para extinguir a dor daqueles a quem ele ama. Se Deus ama, e não intervém na dor dos mortais, é porque não é suficientemente Todo-poderoso para intervir.

    Assim, para o teísmo aberto, ou Deus é Todo-poderoso ou é Amor. Porém ante ao sofrimento do homem, pela regra da exclusão apresentada acima, não poderia ser concomitantemente as duas coisas, ou ter os dois atributos. Mas parece que você resolveu esse dilema deles por um curto espaço de tempo (estou bem, estou numa nice - risos). Se Jesus tornou-se o não-onipotente (se ele não é onisciente por conta da encarnação, logo infere-se que todos os atributos que o competem quando Deus lhe foram tirados, ou ainda ele os tirou de si mesmo, e colocou em um lugar para fora de si, tal como tirar um cinto de sobre a calça, e ela cair por falta de sustento).

    Daí, por um tempo o dilema foi resolvido para a alegria de Gondim, e ele não foi simultaneamente Todo-Poderoso e amor ao mesmo tempo.
    Ainda, como pode Deus se dividir de tal forma? Cremos que nosso Deus é Trino, e as três pessoas são mutuamente consubstanciais em todos os seus atributos. Porém, na sua forma de ver as coisas, por ocasião da encarnação, o deixaram de ser, ou ao menos, Jesus deixara de ser Deus, para ser algo aquém dele próprio. Como? Como a unidade na Tri-unidade de Deus foi mantida quando ele se tornou algo que nunca foi? É contraproducente você tentar afirmar que se despir literalmente é diferente de não ter de fato o atributo, isso porque ou ele tem poder para ser homem por um tempo permanecendo Deus, porque não pode negar a si mesmo, ou ele se torna o que não é e MUDA efetivamente comprometendo assim sua mutualidade. OU ele é Deus e se faz semelhante aos homens, sendo sempre Deus, ou ele é Deus e se torna homem, e deixa de ser Deus, mesmo que temporariamente. Contudo, como explicar a segunda premissa sem sublevar a Imutabilidade de Deus?

    cont[...]

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  93. Continuando..

    “Desde a antiguidade fundaste a terra, e os céus são obra das tuas mãos.Eles perecerão, mas tu permanecerás; todos eles se envelhecerão como um vestido; como roupa os mudarás, e ficarão mudados.Porém tu és o mesmo, e os teus anos nunca terão fim.” (Salmos 102. 25-27)

    Como Deus pode ser alto – olvidar? Como ele que é tudo, deixa de ser tudo, por meio da inação temporária de seus atributos?


    “O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;” (1 Pedro 1.20)

    Quer dizer que Jesus como Deus que é se via, por meio de seus planos decretatórios como o homem que por meio de sua morte redimiria os seus eleitos, porém também se via no tempo em que ele não saberia (pois na kenosis perde sua onisciência), que era o cordeiro antes da fundação do mundo? E se ele quando homem, não era onisciente não via sua própria Eternidade? Mas o que dizer do texto abaixo:

    “Antes que os montes nascessem, ou que tu formasses a terra e o mundo, mesmo de eternidade a eternidade, tu és Deus.” (Salmos 90.2)

    Se ele é Deus de Eternidade a Eternidade, dentre esse espaço infinito, não há como o tempo compreendê-lo, de modo que pelo tempo seja enclausurado a não saber o que ele como Deus sempre soube e sabe.

    “Eu anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; Eu digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade" (Isaías 46:10).

    Em sua forma de ver as coisas, O Deus que anuncia as coisas que se sucedam por conta da sua redoma limitada de sua “não-onisciência por ele adquirida”, não saberia o que se sucederia nos seus próximos, digamos 3 anos, enquanto homem(quando iniciar seu ministério, por exemplo)?

    Cheung diz: “Deus é o ser não causado, e por ser quem criou e sustenta tudo o que existe, ele já existia antes de todo o restante. (Sistemática, p 81)

    Pegando uma “ponga” com Cheung, se ele é o não-causado, como pode ser tornar o causado, ainda por um curto espaço de tempo. Isso porque se ele não tem seus atributos e sendo tais atributos, mormente os comunicáveis, os meios pelos quais o conhecemos, o que lhe certifica de que ele ainda possa ter sido Deus? Como Deus sem os atributos que a nos se revela, pode ser Deus? E cognoscibilidade à seu respeito?

    Também estou plenamente de acordo com Cheung quando diz:
    “Ao contrário dos seres humanos, Deus não é dividido em partes, mas existe como um todo eterno com todos os seus atributos como uno e inseparável. Algumas vezes isso é chamado de simplicidade, visto que Deus não é complexo, ou dividido em partes. (Sistemática, p89)

    Se Deus “é”, então ser o “não é” é impossível, e se Deus pôde ser tornar menos do que ele é, na terceira pessoa da Trindade, como a unidade de Deus foi mantida quando ele não sabia que sempre existiu, posto que quando homem deixou de saber de todas as coisas, como Deus sabe de todas as coisas?

    cont[...]

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  94. “Abraão, vosso pai, exultou por ver o meu dia, e viu-o, e alegrou-se.Disseram-lhe, pois, os judeus: Ainda não tens cinqüenta anos, e viste Abraão?Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.” (João 8.58)

    Nesse episódio Jesus como Deus que é, disse ter estado com Abraão. Ele diz ser o Eu Sou, ainda, o Eu sou o que sou. O Auto-existente. Será que isso ele soube do Pai que constantemente o revelava quem ele era antes da encarnação, por conta de não poder lembrar sequer por si só, quem ele era antes de tomar a forma de servo, mesmo temporariamente? Ou ele de fato como Deus que é, disse o que sempre soube, sem nunca caducar, pois é Imutável?

    Você usou um texto onde Jesus se mostra finito. Mas com ele parece dizer que a sua divindade adormece. Quem sabe a parte da compreensão da imutabilidade de Deus, isso até que poderia ser cogitado, caso não houvesse, o que de fato há passagens onde a divindade de Jesus é evidenciada. Recorrer a sua argumentação anterior de que o que Jesus sabia, o sabia pela intervenção da revelação do Pai, não procede, posto que não será crida por comprovação escriturística e sim por meio de uma adequação ao que se procura encontrar no texto, sem que ele sequer se comprometa em favorecer sua argumentação diretamente.

    Portanto, sem levar a efeito a crença de que Jesus sabe, porque o Pai esta lhe revelando, o que em grande medida, não acontece escrituristicamente, como pretende contra-argumentar-me caso eu use os versículos onde a Divindade de Cristo é superestimada, para comprovar que ele ora age como Deus, ora como homem? Veja:

    “Por que diz este assim blasfêmias? Quem pode perdoar pecados, senão Deus?” (Marcos 2.7)

    Se ele perdoou, o fez como homem? Homem pode perdoar pecados?

    “Disse-lhe Natanael: De onde me conheces tu? Jesus respondeu, e disse-lhe: Antes que Filipe te chamasse, te vi eu, estando tu debaixo da figueira.” (João 1.48)

    – A Onipresença é atributo humano? Com disse anteriormente, nada nesse texto, e em muitos outros é dito que o que ele fala lhe é dado conhecer pelo Pai.
    “Mas há alguns de vós que não crêem. Porque bem sabia Jesus, desde o princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que o havia de entregar.” (João 6.64)

    “Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.” (João 8.58)

    Aqui, Jesus foi lembrado pelo Pai que ele era o Eu sou? Onde está isso no texto? A primeira pessoa da trindade lembrando para a segunda a unicidade que segundo você, Jesus não sabia.

    cont [...]

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  95. Continuando..

    “Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça; a fim de que tudo quanto em meu nome pedirdes ao Pai ele vo-lo conceda.” (João 15.16)

    Se a eleição é atemporal, e sendo esse versículo um dos que recorremos para comprovarmos a Eleição Incondicional, quando de fato ocorreu essa eleição? Se você me disser que foi quando na terra, então esse versículo não poderá mais ser citado como um dos que advogam a favor da eleição que ocorre antes da fundação do mundo.

    Se me disser que ele diz por meio daquilo que o Pai o revela, lhe direi que não há indício algum de que isso esteja ali ocorrendo. Só resta a terceira possível afirmação, a de que Jesus está dizendo aos discípulos o que sempre soube: a eleição daqueles que são seus.
    “Sabendo, pois, Jesus todas as coisas que sobre ele haviam de vir, adiantou-se, e disse-lhes: A quem buscais?” (João 18.4)


    “E começou a ensinar-lhes que importava que o Filho do homem padecesse muito, e que fosse rejeitado pelos anciãos e príncipes dos sacerdotes, e pelos escribas, e que fosse morto, mas que depois de três dias ressuscitaria.” (Marcos 8.31)

    “Dizendo: É necessário que o Filho do homem padeça muitas coisas, e seja rejeitado dos anciãos e dos escribas, e seja morto, e ressuscite ao terceiro dia.” (Lucas 9.22)


    “E aqueles homens se maravilharam, dizendo: Que homem é este, que até os ventos e o mar lhe obedecem?” ( Mateus 8.27)

    Isso ele fez porque é Deus, sempre Deus,o Deus Onisciente, Onipresente, Onipotente:
    “Pois ele manda, e se levanta o vento tempestuoso que eleva as suas ondas.” (Salmos 107.25)

    “Então clamam ao SENHOR na sua angústia; e ele os livra das suas dificuldades. Faz cessar a tormenta, e acalmam-se as suas ondas.” (Salmos 107.28,29)

    “Manda a sua palavra, e os faz derreter; faz soprar o vento, e correm as águas.” (Salmos 147.8)

    O vendo e o mar lhe obedece porque ele é Deus.

    Acredito que seu problema é se render precocemente aos paradoxos. Não há na Escritura um texto por meio do qual ser afirme que Jesus deixou de ter seus atributos, no sentido que você se refere. Antes diz que sendo em forma de Deus, diz “tomou forma de servo”.

    Se complementarmos os textos onde ele aparece como homem, com os textos que ora aparece como Deus, poderemos afirmar que na primeira ele ora mostra-nos como veio, e no tocante a sua temporária obediência e submissão, ensina-nos aos que após dele devem proceder no que tange aos assuntos do Pai, do evangelho, pois “Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos, para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus, para expiar os pecados do povo.” (Hebreus 2.17)

    “Porque convinha que aquele, para quem são todas as coisas, e mediante quem tudo existe, trazendo muitos filhos à glória, consagrasse pelas aflições o príncipe da salvação deles.” (Hebreus 2.10)
    Deus para quem são todas as coisas, se faz aflição para e por seus filhos. Não diz que ele deixou de ser Deus, ou destituí-se efetivamente (sei lá como se dá isso para com Deus) ou a teimosa divisão que você insiste em dizer, e eu insisto em digerir. (Deidade independe de seus próprios atributos).

    “Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;” (Colossenses 2.9)

    Se em seu corpo está toda sua divindade, como posso dizer o contrário?

    Acho está bom. Enfim, mesmo que não concordemos com tais pontos, sigamos a fé, e o amor, em Cristo Jesus, Nosso Salvador. Foi sim, muito proveitosa nossa reflexão. Provamo-nos servos de Deus, quando em meio a discórdia que persiste, encontramo-nos unidos, tal como os membros de um corpo, a obedecer às ordens da cabeça. Nossa cabeça é Cristo.

    Graça e Paz à Todos.
    Mizael Reis

    P.S: Se houver algum erro de digitação, perdoem-me, pois fiz esas fragmentação no servíço, ai já viu né. rs

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  96. Mizael,

    Os seus últimos comentários são excelentes e irrefutáveis. A menos que a mente de quem os lê seja mesmo "empedernida e obstinada" (rsrsrsrs). E folgo que as nossas conclusões sejam tão semelhantes, somente mudando a forma como foram concebidas, elaboradas.

    Grande abraço!

    Ricardo.

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  97. Bom esse debate..não é?

    Caros irmãos alguém leu a mi nah postagem sobre as diferentes teologias e relacionou com o debate?

    Não estou fazendo propaganda no quintal alheio, é que não é educado usar o espaço do querido irmão Jorge para expor longamente um assunto a não ser que seja um argumento dentro do debate.

    Está em:

    http://mensagemdopregador.blogspot.com/


    O objetivo é lembrar-lhes (o que muitos de vozes já sabem naturalmente, ou não devem deixar de saber ) que as reflexões e debates se dão com bases diferenes e focos diferenes. Tem que estar claro sob qual base discutimos e sobre qual foco.

    Ok? Um abraço a todos.

    P.S. Faltam quatro comentários para ultrpassar a marca 100...quem dará mais "pitacos" ainda dentro do assunto?

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  98. Mizael

    Prometo que volto e respondo linha por linha os teus comentários, se você me responder a pergunta básica de toda esta pendenga, que faço novamente abaixo:

    - Se Jesus era onisciente durante a sua vida terrena, como pode ter dito que não sabia a data da Parousia, sem ter mentido?

    Caso não respondas, também não vou responder todos os seus comentários, nem mesmo vou refutar tuas ofensivas comparações.

    Estou aguardando...

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  99. Bem, as vezes sai cada erro de digitação que é necessária adivinhar as palavras praticamente. é que digito as vezes a noite com uma daquelas luzinhas quem a gente põe na USB para não ficar com a luz acessa incomodando a Rose. Ai sai "vozes" ao invés de vocês, etc. Como o irmão Natam esse espaço quadradinho dos comentários não se parece com a velha folha branca da máquina de datilografia.A gente perde o todo do texto e no máximo vê algumas palavras na mesma linha. Nisso dançam as vírgulas e tudo o mais.

    Sobre o que está sendo exaustivamente debatido quero lembrar que há dois caminhos para se focar em algum tema. Nenhum dos dois é seguro do ponto de vista racional. O da fé ( fé genérica ) e da dúvida ( descarteana, de René Descartes ) Eistein tinha uma intuição e corria para construir uma resposta que fosse a solução. Essa era a sua genealidade. Descarte tomou a dúvida como caminho para encontrar suas respostas. Muitas religiões incluindo as orientais percorrem o caminho das fábulas em que é construído um cenário lógico e inteligível e os fiéis crêem nesse modelo. No cristianismo também é fato tal escolha e prática.

    continua...

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  100. Continuando.. onde estava mesmo?

    Ah... Bem no cristianismo paraprotestante isso é mais notadamente comprovado. Mórmons, Testemunhas de Jeová, Adventistas e outros grupos mais novos constroem modelos "originais" seguindo o caminha criativo da fé em modelos construídos e deturpados por influências humanas e satânicas.

    No que respeita a Deus, não há parâmetros e modelos com os quais se possa fielmente relacionar. Obviamente a trindade que constitui o Elohim, os nomes "Pai", "Filho" e "Espírito" traduzem, penso ainda eu pálidamente algo para que possamos entender. Deus jamais poderá ser plenamente compreedido e descrito por qualquer de suas criaturas inteligentes, incluindo nessas nós os seres humanos. Quando se diz que Deus é "Todo Poderoso", entendemos de forma ideal mas não mensuramos e jamais mensuraremos o que Ele pode fazer, mesmo sendo "tudo".

    continua...

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  101. Continuando...


    Toda teologia busca dar respostas e pintar um quadro completo, essa é sua competência e utilidade. Organizar nossa compreensão com vista a darmos explicações aos outros mas a nós mesmos.

    Embora útil, repito, trata-se de um esforço inalcansável. Temos que admitir obrigatoriamente que algumas descrições serão impossíveis de serem feitas razoalvemente, pelo menos em sua completude. Podem até e devem ser ensaiadas, mas sempre com o limite claro que a fé agrada a Deus ( sem ela é impossível agradar-Lhe ) mas a dúvida ( o que não provém de fé) é pecado segundo a Bíblia.

    Lá atrás disse ao irmão Oliveira ( acho que foi mais ou menos isso) que utilidade teria dizer que Jesus, ou até provar que Ele não era onisciente durante os seus trinta e três anos de vida? Não há nenhum impacto prático positivo não acha? Não é que seja proibitivo tocar no tema. Não é sábio.

    A teologia acadêmica é o extremo oposto a teologia popular que é simplista. Porém a teologia acadêmica embora útil, se afasta tanto da fé, e se põe a "responder por responder". Se torna egoísta na sua finalidade que é agora centrada e fechada em si mesma. O reverendo Augusto Nicodemos, chanceler de uma Universidade, teólogo profissional e ministerial, afirma não saber certas respostas a certas questões
    o que é sábio e natural. E é claro que como pastor sua teologia te, que ser também fudamentalmente ministerial, segue as linhas de sua denominação que discorda da teologia de outras denominações e pode e de fato está certo e errado em muitas proposições, digamos secundárias.

    continua...

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  102. Continuando...

    O digníssimo Pastor Luiz Fernando, por ser pastor e praticar uma teologia ministerial e de fundo acadêmico é comedido em seus muitos comentários, limitando-se pacientemente a elogiar o irmão Jorge ou dando-lhe corda pra prosseguir. A sua base de análise está bem acima da teologia leiga que eu e o irmão Jorge praticamos. Também não tenham a ilusão de demovê-lo em nenhuma de suas opiniões, pois por formação teológica, esse é um espaço obrigatoriamente já percorrido. São questões pisadas e repisadas no espaço acadêmico sendo novidades para nós que chegamos nele agora. Talvez por isso no seu blog que acompanho o Graça Plena, ele se limite muito legitimamente a definir posições com respeito a pratica cristã evangélica segundo a sua ótica e nunca debater teologia.

    Quanto ao irmão Jorge, acho legítimo, possibilitar um espaço para uma livre abordagem acerca de pontos que as pessoas nem se lembrem. Contudo devo lembrar do risco de algum desavisado ou maluco achar que descobriu a redondeza da terra e sair por aí levantando uma nova bandeira. Foi assim que algumas simples perguntas viraram bandeiras teológicas "originais".

    Finalmente, cada palavra de Jesus era dada dentro de uma cultura da época. O pastor Luiz Fernando sabe mais do que nós, que para construir-se, por exemplo, a doutrina do Novo Testamento, a teologia acadêmica não despreza todos os livros apócrifos, neo testamentário e do período de silencio ( 400 anos antes do advento de Cristo ). Para que se são apócrifos, se possuem inconsistência doutrinária etc? Exatamente para se aproximar da forma como as pessoas viam as questões em seu tempo.

    continua...

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  103. Continuando...

    Claro que nenhum pregador após ter estudado a teologia acadêmica irá citar todos os livros apócrifos para descrever a compreensão de um período neotestamentário isso obrigaria a sua congregação a lê-los e dar algum valor a eles. Seria uma confusão e um desastre.

    Bem aparentemente estou fugindo do principal. A questão da parousia, se Jesus sabia , não sabia, sabia e mentiu dizendo que sabia -algo inadivertidamente inrazoável. Temos que lembrar que há "papéis" diferentes na Trindade, algo claro na Bíblia. Claro que devem haver outras questões mas essa, é só minha opinião, não um dogma ou doutrina, é a minha forma de compreensão. Notem que a expressão" nem os anjos" seria desnecessária, não denota conhecimento, mas decisão de quando será. Na criação o "Espírito de Deus pairava sobre as águas" e a ciência concorda que a vida surgiu na água e a Bíblia descreve a vida surgindo nas águas primeiramente. Jesus, como Verbo, o logos, é a razão, a lógica, o princípio e o fim das coisas criadas. O Pai é a vontade que faz com que as coisas aconteçam. Quanto daí deduzir que a mente de Jesus não sabia ou sabia certas coisas é outro assunto que tendemos a interrelacionar com o conhecimento do dia de sua vinda.

    Continuarei, essa sempre foi a minha compreensão, a pensar sobre o assunto.

    Um abraço a todos.

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  104. Ah..em meio a tantos blogs, a blog do Pr Luiz Fernando é Força para Viver.

    e finalizando...uma coisa fica claro, a dedicação exemplar dos irmãos em examinar as Escrituras...afinal ler a Palavra de Deus é fonte de benção declarada nas próprias Escrituras.

    Um abraço a todos.

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  105. Bem não quero ficar falando sozinho, depois que todos desmaiaram de cansaço e ficar como se a minha palavra fosse a última. Contudo em se tratando de teologia cristã todos os terrenos já estão cansativamente pisados. Ontem mesmo entrei na internet e vi lá claramente as exposições dos diversos grupos. Bas ta escolher uma e sair repetindo igual papagaio. Todas até certo ponto com uma certa base bíblica, incompleta claro, mas com citações suficientes para numa primeira visão serem aceitas. Claro cada uma com suas outras implicações doutrinárias.

    Jesus é 100¢ Deus e 0¢ homem (!!!)

    Jesus é 50% Deus e 50% homem ( !?!)

    Jesus é 100% Deus e 100% homem ( a maioria na qual estamos incluídos )

    Claro aí estão posições de Unicistas e que crêem na Trindade. Ambos com a mesma posição e explicações diferentes.

    Eu acho de melhor alvitre se algo te incomoda tanto ore ao Senhor. Ele pode não responder-lhe e pode dizer: "Naquele dia nada me perguntareis"

    O perigo da dúvida e ir se afastando do foco principal, do que é realmente mais importante. Devemos lembrar que a experiência antecede o conhecimento.Mórmons , Testemunhas de Jeová não se convertem a acepção da palavra, aceitam uma doutrina fechada, se alinham a posições doutrinárias específicas. Nós não paraprotestantes não devemos ter essa atitude. A comunhão com Deus é a prioridade. Qualquer dúvida perguntemos ao próprio Senhor. Ele pode nos responder ou não, dependendo do nível de comunhão que tivermos.

    continua...

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  106. continua...

    Jesus acalmou o mar, os ventos, curou doenças, restaurou membros aleijados e colocou olhos onde não havia ( o do cuspe nos olhos do cego ), escreveu pecados das pessoas na areia, e já sabia da morte de Lázaro,.. bem a lista é grande... Jesus não era um simples homem, completamente desprovido de nada mais, não por retórica mas de fato, Era Deus conosco. Não atravessava paredes não por que não pudesse fazẽ-lo e não estava em dois lugares ao mesmo tempo , não por que não pudesse fazê-lo, embora isso fosse um detalhe, mas porque se restringiu as nossas possibilidades e impossibilidades físicas. De fato jamais saberemos a extensão da sua luta e exatamente em que pontos consistiu a sua vitória por nós. Cabe nos crer, aceitar e agradecer-Lhe.

    De Judas Iscariotes diz-se que não creu em Jesus.Em cultura Judas rivalizaria com Paulo. Aparentemente Judas queria ter respostas inteligíveis sobre o que e quem Jesus era. Não bastava crer, ele queria colocar Jesus em tubo de ensaio e entender todos os processos da vida e da pessoa de Jesus. Ficaram de fora a fé e o amor ao Senhor. Finalmente a única conclusão que chegou em tremenda tristeza e culpa foi a de que Jesus era inocente e Justo.

    Para nós, creio, uniformemente cremos que Jesus é Deus e Filho de Deus. Detalhes talvez sejam importantes, talvez nem tanto.

    Um grande abraço a todos mais uma vez.

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  107. Helvécio,

    a questão é simples: Cristo é 100% Deus e 100% homem; não é 200% alguma coisa, nem 50% alguma coisa, nem 150% outra coisa. Ele é Deus-homem.

    A sua afirmação de que a experiência antecede o conhecimento é, de certa forma, correta, porém, não é regra. Quando da conversão, Deus pode se revelar primeiro, para depois ser conhecido; como pode ser conhecido primeiro [intelectualmente falando], para Deus se revelar. Quando digo revelação, falo do novo-nascimento, porém, em ambos os casos quem estará trabalhando o coração do pecador é o Espírito Santo, que se revelará e fará conhecido o Senhor Jesus Cristo e sua obra redentora.

    Sem que o Espírito opere, não há novo-nascimento, nem restauração, nem salvação, nem conhecimento de Deus [apenas o conhecimento intelectual, se corretamente aplicado, pode ser compreendido por qualquer um, mesmo um ímpio. O problema é que, para haver relacionamento com Deus, a alma/espírito precisa ser regenerada, e isso é impossível sem o Espírito].

    Há de se ter cuidado para, ao querer quebrar um conceito, desmistificando-o, constrói-se outro mais danoso. O certo é que Deus agirá conforme a sua vontade no pecador, não há um método único, mas na diversidade dos métodos, o Espírito Santo SEMPRE estará atuando.

    Quanto à dúvida, o debate e a reflexão, desde que os princípios cristãos não sejam "quebrados" e a verdade bíblica negligenciada; desde que haja temor, reverência, e Deus não seja diminuído em sua natureza e obra, não vejo nenhum problema. Se atentarmos para os Evangelhos e as cartas apostólicas, veremos que muitas dúvidas são esclarecidas por Cristo e os apóstolos, muitos erros são combatidos, e a verdade prevalece. Sempre para a glória de Deus. E é assim que devemos agir.

    Abraços renovados.

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  108. Helvécio,

    quanto a Judas, faltou o que lhe disse acima: que o Espírito Santo operasse nele. Simples assim. Não tem nada na Escritura falando que desejou colocar Cristo em tubo-de-ensaio, ou que fosse fariseu, como Paulo. Dele, sabemos que era ladrão, traidor, ímpio e interesseiro.

    Da mesma forma, não lhe era possível amar a Cristo e ser-lhe discípulo sem que o Espírito operasse a regeneração de sua alma caída.

    Como ele, muitos se dizem cristãos, mas são crentes nominais, sem arrependimento, sem temor, sem amor, sem piedade, agindo apenas por seus interesses pessoais. Assim foi Judas; que não tinha olhos para ver, nem ouvidos para ouvir, por que lhe estavam vedados os olhos e tapados os ouvidos [Jo 12.37-40].

    Reiterando: Judas cumpriu exatamente aquilo que Deus havia determinado, como Pedro afirma, pregando aos judeus: "A este [Jesus] que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos" [At 2.23].

    Como também diz o Senhor: "Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse" [Jo 17.12].

    Abraços

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  109. Natan,

    Cremos que Jesus é 100% Deus e 100% homem. Por meio dessa declaração, estamos afirmando que ele subsiste (Continuar a ser; durar; existir ainda; permanecer) como Deus e homem hipostaticamente (ou seja, a união de duas naturezas em uma mesma υποστασεως = hypostáseos = pessoa). Crer nessa definição significa dizer que existem duas naturezas ocorrendo ao mesmo tempo na pessoa de Jesus, de modo que as duas naturezas não se excluem, mas se fundem, sem aniquilarem-se mutuamente, tal (banalmente comparando) como no homem, pois somos alma e corpo, e nosso corpo é o invólucro dessa alma. O corpo não elimina a alma, nem a alma o corpo, contudo, somos uma pessoa e não duas. Temos que assim o crer.

    Ele é Deus e se tornou homem, sem contudo humanizar sua natureza divina, nem deificar sua natureza humana. A natureza divina não elimina a humana, nem a humana elimina a divina. Se são duas naturezas numa única pessoa, então essa pessoa (Jesus) ora age como homem ora como Deus. Como Deus (com seus atributos divinos), Jesus sabe de tudo, como homem (com seus atributos humanos) não. Se você diz que Jesus não era onisciente enquanto homem, sua especulação restringe-se ao Jesus homem, negando automaticamente a união hipostática. Dessa forma, como pode dizer que de fato crê nas duas naturezas em sua pessoa, se quando homem você considera não estar nele o que ele sempre foi como Deus?

    Cheung diz:

    “A objeção de que os atributos divino e humano necessariamente se contradizem quando possuídos por uma mesma pessoa erra em não levar em conta que os dois são independentes em Deus filho. Por exemplo, Cristo não era onisciente segundo os atributos humanos, mas o era em relação aos divinos. Essa formulação doutrinária da encarnação é imune à acusação de contradição, visto não afirmamos que Cristo é um e dois ao mesmo tempo e no mesmo sentido. O que asseveramos é que Cristo é uma pessoa com dois conjuntos de atributos, Visto que essa formulação gera uma contradição lógica, ela se prova verdadeira se pudermos demonstrar que Cristo é tanto Deus quanto homem por meio de exegese bíblica.” (Sistemática, p 201)

    Foi o que fiz em meu comentário anterior. Procurei mostrá-lo que encontramos como minas, nas escrituras, Cristo agindo como homem e como Deus, e essa é a prova inconteste para crermos que ele é Deus é homem, 100% as duas naturezas, concomitantemente, simultaneamente. Você busca a não-contradição lógica, e agarra-lhe fortemente, com medo de cair em tal contradição; eu busco e creio na afirmação bíblica, e dela não me movo.

    Você pergunta:


    “- Se Jesus era onisciente durante a sua vida terrena, como pode ter dito que não sabia a data da Parousia, sem ter mentido?”

    Continua...

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  110. Continuando...

    Respondo simplesmente (por crer em tal união hipostática), que a natureza humana não sabia, mas a divina sim. Ai você contra-argumenta: mas como poderá isso, se é uma pessoa, a despeito de duas naturezas? Responder-lhe-ei que creio nisso de tal modo, como creio que Jesus homem morreu, embora Deus jamais possa morrer, que Jesus como Deus é onipresente, mas que quando pendurado numa cruz, seu corpo não se viu em nenhum outro lugar além da cruz; que Deus não é servido por mãos humanas (At 17.24), mas o vemos como homem lavando os pés dos discípulos, servindo-os (Jo 13.5); Assim como creio que Deus é o Todo-Poderoso, auto-suficiente de tal como que nem ele é a causa de sua própria existência, isso se crermos que nem Deus criou Deus, mas como homem o vemos ter fome (Lc 4.2). Deus tem fome Natan? Não! Mas como homem o teve. Mas como, poderá retrucar-me. Bom, isso é o que significa 100% Deus e 100% homem. Como Deus Jesus é o dono do mundo, o supremo artífice do universo, a questão última de todas as coisas o αλφα e o ομεγα, mas como homem clamou “Deus meu, Deus meu, porque me desamparaste?”

    Como vê, sua resistência em compreender a união das duas naturezas de Jesus, não deve restringir unicamente ao versículo acima o qual você se prende, mas sim em todos os momentos onde Deus na encarnação age como homem, e isso é crido, unicamente pela fé, não se explica tal como não se chega por si só, na inacessível morada do Eterno. Philip Yancey diz que “A graça tem cheiro de escândalo”. Nisso eu concordo com ele, e ainda digo que a “encarnação tem cheiro de paradoxo” (Mizael - rs.)

    Para tais questões faço da minha voz um coro uníssono com Paulo em uma de suas mais lindas doxologias:

    “O profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos! Porque quem compreendeu a mente do Senhor? ou quem foi seu conselheiro? Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado?Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.” (Rm 11.33-36)

    Graça e Paz
    Mizael Reis


    P.S: Não precisa tentar refutar o que disse no comentário anterior, pois julgo ser bíblico, pelo que construi minha argumentação alternando-a quase a todo o momento com versículos bíblicos. Caso tente me refutar, o verei como que refutando as verdades inamovíveis da Escritura. Deus encarnado é Deus e homem, não homem e parte Deus ou Deus e parte homem.

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  111. Mizael

    Você merece!
    Eu vou refutá-lo.

    Claro que vai levar um tempo.
    Farei aos poucos, um pouquinho por dia.
    Linha por linha como lhe prometi.

    Inclusive suas comparações ofensivas.

    Sua resposta foi uma meia resposta e nem foi sua.

    Vou refutá-lo, apenas porque citas o meu escritor predileto Vincent Cheung, e usando-se da leitura que faz dele, basicamente sua resposta foi que "Jesus mentiu".

    Não há como uma pessoa supostamente tendo duas mentes, humana e divina, uma sabendo do conteúdo da outra, e responder tal pergunta e dizer que não sabia.

    Dizer que ele estava respondendo como homem é uma especulação sua, não está escrito isto, e mesmo como homem, ele saberia pois tinha consciência do que sabia como Deus.

    Se eu não posso conjecturar, porque vocês podem?

    Me aguarde, ao final da noite, durante a semana vou lhe respondendo.

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  112. Natan,


    "Não há como uma pessoa supostamente tendo duas mentes, humana e divina, uma sabendo do conteúdo da outra, e responder tal pergunta e dizer que não sabia."

    Supostamente?

    Você não acredita nas duas naturezas do Cristo?

    Renda-se a contradição lógica e apegue-se a declaração bíblica meu amado.

    E lembre-se nobre colega, caso tente refutar-me, precisa responder também, as inúmeras ocorrências onde Jesus age como homem, embora sendo sempre Deus. Tal “dilema” Não se redunda em explicar se ele sabia o dia de sua volta ou não, mas sim, onde houver sobre o nazareno uma debilidade humana a se manifestar, você terá que explicá-la, se desejar levar adiante sua argumentação.

    Não fui ofensivo, não lhe agredi em palavras a sua índole, estamos apenas discordando no que cremos. Não vejo nisso, nada de ofensivo.

    Minha resposta é minha sim, é também de Cheung, e de muitos outros que não ousam andar no contramão do que lêem nas escrituras, por conta de não encontrarem um espaço vazio em tal doutrina desprovida de uma lógica, para que possam nela crer.

    Não sei como o Jorge está lidando com essa discussão em seu blog, embora saibamos que ele é um forte e solidário irmão e amigo. Se quiser, podemos prosseguir discutindo pelo e-mail, muito embora acredite que estaremos andando em círculos.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  113. Meus irmãos,

    Decidi fechar os comentários desta postagem, pelos seguintes motivos:

    a)Os comentários já passaram do número 100, e não quero ser candidato ao "Guiness" [rsrs];
    b)Os comentários estão, já a algum tempo, se repetindo, e as discussões estão andando em círculos;
    c)Portanto, não acredito que algo de novo surja, e seja relevante para o debate, além do que já foi dito.
    d)Algumas manifestações estão caminhando para o campo pessoal, de uma guerrinha particular, o que não é o objetivo do texto nem do blog.

    De resto, o que podia ser dito, já foi dito.

    Agradeço penhoradamente a todos pela participação, pois muito enriqueceram o debate, fazendo o meu texto menor diante da relevância dos comentários. E que assim seja: cada vez mais eu diminua para que Cristo cresça.

    Grande e forte abraço a todos!

    Cristo os abençoe imensamente!

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