15 novembro 2010

Um pouco de escatologia, vida cristã e esperança














Por Jorge Fernandes Isah

    Este texto é parte de um bate-papo com um irmão que me consultou, por email, sobre algumas questões que achei pertinentes reproduzi-las aqui, com a devida autorização dele; cujo nome será preservador, e o chamarei de Ivan. O questionamento dele virá primeiro, entre “aspas”  e em amarelo, e o meu comentário logo em seguida, em branco.

   “Estou escrevendo esse e-mail para tirar algumas dúvidas sobre Escatologia. Encontrei seu blog, Kálamos, a pouco tempo e gostei muito de muitos artigos. Pude ver que você segue a linha de interpretação pós-milenista referente a Escatologia. É isso mesmo? Ou entendi mal?” 
    Sou um falso pós-milenista [rsrs]. Na verdade, não me defini escatologicamente, por falta de tempo para estudar o assunto. Como fui convertido há exatos 6 anos, tenho preferido estudar assuntos mais urgentes sobre os quais me tenho debruçado e, infelizmente, a questão escatológica vai-se arrastando até quando Deus quiser que se arraste. 
     O que causa a confusão, e não somente a você mas a outros irmãos, é que sou teonomista [até onde estudei], e a teonomia é sempre confundida com dominionismo, reconstrucionismo e pós-milenismo. Sou o que gosto de dizer, um teonomista pessimista. Defendo a aplicação da Lei do AT nos dias de hoje para todos os homens, mas não acredito que isso vá acontecer, exatamente por acreditar que o mundo caminha mesmo para a rejeição e negação de Deus e sua vontade. Mas isso não me impede de lutar, defender, e tentar a todo custo que os crentes entendam a unidade da Escritura e a urgência de se voltar a essa unidade, inclusive na aplicação da Lei, para que o mundo seja mais justo. O fato de eu não crer que a Lei divina será aplicada no mundo, não me impede de lutar para que seja. Por isso, acho que me confundem com pós-milenista, exatamente porque não defendo a apatia, omissão e a "espera" do crente na volta de Cristo, enquanto os ímpios ganham espaço em todas as esferas, a imoralidade e a antiética campeiem, e o cinismo de muitos se eleve à potência máxima, com aquele discurso de querer ver o mundo explodir para que Cristo volte mais rapidamente a reinar.
     Acontece que Cristo reina e nunca deixou de reinar. A Escritura diz que pelo poder de sua palavra sustenta todas as coisas, até mesmo esse mundo caído. E sustentar vai muito além de apenas dar as condições mínimas para que o mundo sobreviva, mas quer dizer controlar todas as coisas, em seus mínimos detalhes. Ajo sem me preocupar com os resultados, da mesma forma que evangelizo sem me preocupar se vão crer ou não, sem me preocupar em quantos crerão na palavra ou não, pois cabe-me apenas proclamar o Evangelho de Cristo crucificado, e o resto, deixo para o Senhor. Não tenho de ser eloquente, articulado, convincente [nada me impede também de sê-lo], mas o meu dever, como servo inútil, é falar de Cristo, nada mais. A obra é do Espírito Santo que dará convencimento, regeneração, fé, e convicção ao novo-nascido.

     “Eu já conheço o site monergismo em português, mas parece que há poucos defensores dessa linha no meio evangélico brasileiro”.
      Conheço muitos irmãos pós-milenistas, mas se há alguém que estuda e defende com unhas e dentes essa visão escatológica é o meu amigo Natan de Oliveira. No blog dele há muitas postagens sobre o assunto, inclusive um estudo sobre Mateus 24. Uma pena ele ter excluído todos os comentários de suas postagens, que poderiam ajudar no entendimento do assunto, mas paciência! Dê uma chegada lá, e se quiser, contate-o por email, o qual está disponível na página principal do "Reflexões Reformadas", para dialogar com ele.

   “Confesso que ainda sou pré-milenista, mas abandonei a linha dispensacionalista, pré-tribulacionista. Eu não consigo ler o Apocalipse ou Tessalonicenses e ver um arrebatamento secreto sete anos antes da vinda de Cristo e acho que essa linha é até anti-semita, pois coloca Israel pra sofrer na tribulação, enquanto os gentios convertidos são tirados. Engraçado é que os dispensacionalistas pregam um grande amor por Israel, mas os separam do corpo de Cristo que é a Igreja. Acho contraditório”.
     Também iniciei no dispensacionalismo, mas sem estudar muito, lendo apenas alguns livros; mas o que me tornou incrédulo nessa doutrina é o fato dela se contrapor a princípios claramente bíblicos, revelando-se antibíblicos em muitos aspectos, e um verdadeiro delírio teológico. Também me simpatizo muito com o pré-milenismo histórico, mas, como disse, ainda não me defini escatalogicamente. Pode parecer estranho um Calvinista, teonomista e pré-milenista, mas é mais ou menos o que sou... Por falar nisso, Gordon Clark também o era.

     “Bom, sou batista, e na minha igreja sou minoria, pois a linha ensinada e crida por aqui é a do pré-milenismo dispensacionalista”.
     Os batistas já há algum tempo se perderam em sua história. Mas graças a Deus há igrejas que estão voltando à fé dos nossos pais, crendo na verdade bíblica chamada Calvinismo. E muitas abandonando o dispensacionalismo, e firmando-se no pré-milenismo histórico ou no amilenismo que fazem parte da nossa tradição.

    “Você deve saber também que circula uma infinidade de informações na web sobre conspirações de grupos como maçonaria, clube billderberg, illuminatis, etc. Há artigos e documentários aos montes sobre tudo isso, como no youtube  por exemplo. E algumas coisas que se passam no mundo parecem indicar algo estranho. A gente ouve falar de aquecimento global, de chip, haarp, de aumento de terremotos e catástrofes climáticas e todo esse movimento na economia e na política mundial. Reunião de países emergentes, de G-8, de G-20, tensão entre Israel e Irã, EUA e China, socialização da América do Sul, etc”.
     Olha, sinceramente, evito esse tipo de assunto. Acho muito alarmista e pouco producente. Não vejo o evangelismo, a caridade e o amor aumentarem por causa dessas preocupações. Então, evito-as o máximo que posso. Ao ponto de não ler revistas, jornais e ver noticiários de tv. Sou quase um ermitão numa metrópole [rsrs]. Uso muito a internet e sou seletivo no que leio. Gosto mais de livros que de periódicos. Há uma linha de pensamento de que a escatologia definirá a nossa visão cristã, e de certa forma, creio ser verdade, não para todos, mas para a maioria. Mas o que acontece mesmo é que se pode ter duas visões, por exemplo, dentro do mesmo sistema:
  1) No dispensacionalismo, o crente pode ter a urgência de pregar o Evangelho, pois, segundo ele, Cristo não voltará antes que a palavra seja ouvida em todos os cantos da terra. Então, a motivação de se evangelizar não é para salvar almas, nem para glorificar o Senhor na obra expiatória e justificadora na cruz, mas para que Cristo volte, de tal forma que a vitória seja assegurada e o alívio esteja garantido. E a ordem para o crente é de proclamar o Evangelho e fazer discípulos em todas as nações, sem se preocupar que isso seja um indicativo de que ele está às portas ou não. De outro lado, pode haver irmãos que abandonarão o evangelismo porque os "sinais" da vinda do Senhor são tão evidentes que se torna desnecessária a proclamação e o fazer discípulos, por uma questão de tempo, e porque outros irmãos já se adiantaram na questão e o processo todo está perto de se concluir.
   2) No pós-milenismo, pode acontecer de irmãos proclamarem o Evangelho para o crescimento do Reino, querendo que ele cresça e se multiplique como o grão de mostarda ou as areias da praia, e assim ele se instale. Mas também pode levar muitos a permanecerem estéreis e inertes quanto ao evangelismo, porque tudo se cumprirá de um jeito ou de outro, trabalhando-se individualmente ou não. Deus realizará a sua obra de qualquer maneira, quer me use ou use outro em meu lugar.
   O que eu acho é que a motivação está errada, pois o evangelismo [e aqui evangelismo não é somente para a salvação, aquela pregação que faz com que as pessoas aceitem Jesus, mas também o discipulado de recém-convertidos e mesmo de irmãos mais "velhos" na fé] deve ser, sobretudo, por amor a Cristo, por amor ao Evangelho, por amor à Verdade, e por amor aos que estão perdidos. Se eu tiver isso imbuído em meu coração, estarei fazendo a coisa certa, da forma certa, quer seja dispensacionalista, “a” ou pós-milenista.

   “Diante de tanta notícia e convulsão social parece fazer sentido o que dizem os pré-milenistas. A última eleição, por exemplo, foi decepcionante pra mim, eu vi a esquerda se agigantar e adquirir mais força. Além disso, constatei que no meio cristão temas que antes nos uniam, hoje nos separam. Me assustei com o aparecimento de crentes que defendem o aborto, a prática homossexual e até acharam que a igreja deveria ser alvo de maior controle do governo mesmo, pois estaria falando demais”.
     Essa é a distorção do Evangelho em muitos redutos ditos cristãos. Como sempre digo, há aqueles que fatiam o Evangelho e pegam o que lhes interessam, como se a Bíblia fosse "self-service", onde se escolhe o que quer e descarta-se o que não se quer. Infelizmente, parece cada vez mais um método a se usar, numa falsa interpretação, que, no final, faz com que a pessoa não tenha nada, pois ter uma parte da palavra e rejeitar o todo é o mesmo que se iludir achando possível escolher aquilo em que se vai crer. A Bíblia é para ser crida, entendida e aceita em sua inteireza, de nada adianta se apropriar de pedaços, frações, pois o entendimento somente é possível pelo todo.
      O que esses irmãos que defendem a imoralidade estão a fazer é desprezar a palavra e o próprio Deus, de uma maneira acintosa, vergonhosa, dissoluta. São anticristãos que se dizem cristãos com o intuito de confundir e enganar os cristãos [se fosse possível].
   As ideologias e os esquemas humanistas aos quais eles são convertidos, e pelos quais têm fé, é que ditam a sua doutrina em um falso deus, em um falso evangelho, em uma falsa igreja, em um falso padrão moral, crendo-se vivos quando estão mortos.

     “Será que sou muito pessimista, estou enxergando problema onde não há? Eu tenho visto o pecado se multiplicar, o afeto das pessoas diminuírem, a irreverência aumentar. Eu acho que essa geração atual é uma das mais irreverentes, basta olhar o que se tornou o culto”.
     Você está certo, meu irmão! Tenho a mesma impressão. Acontece que se olharmos para o passado, veremos que o ciclo atual em que vivemos também aconteceu em outras épocas da história. A Escritura mesmo relata uma série de fases em que Israel estava entre à apostasia, dominados pelo pecado, pela imoralidade, pela idolatria e desfarçatez. Porém, sempre houve, em todos os tempos, aqueles que foram separados pelo Senhor para proclamarem a sua palavra, exortando o povo a voltar ao caminho da verdade, vivendo por e para Deus. O mesmo aconteceu em outras fases do Cristianismo, e está acontecendo agora, contudo, não acho que deva haver pessimismo, pois Deus está no controle de todas as coisas, e o mundo e a história caminharão segundo a sua vontade. Sem cruzar os braços e esperar, mas agindo para que o Evangelho se multiplique, as vidas sejam transformadas, a luz resplandeça em meio às trevas, e para não sermos cínicos a ponto de nos rir com a miséria e a desgraça humana.

    “Uma visão superficial das linhas escatológicas me dá a impressão que o pré-milenismo empolga o estudo do assunto, mas nos deixa apreensivos com os acontecimentos e às vezes nos leva a um estado de preocupação excessiva.
   O amilenismo trás um pouco de paz, mas deixa muitas lacunas, não é profundo. Parece que, com exceção de alguns ortodoxos, os liberais se agradam mais dessa linha.
    Já o pós-milenismo é o menos popular, parece que carrega o esteriótipo do puritanismo que fundou os EUA e que jamais vai ter sucesso novamente, numa sociedade secularista como a nossa. Enche o coração de esperança, mas às vezes esbarra na dura realidade do abandono da fé em países outrora cristãos, como na Europa e na luta contra o pluralismo de idéias que deixa esse mundo muito confuso. 
     Essa questão toda tem me incomodado muito”

     Há um ditado que diz que o futuro a Deus pertence. E ele até poderia ser um versículo bíblico, pois reflete a verdade. Acontece que o tempo e a história como toda a Criação pertencem a Deus, de tal forma que uma folha não cai sem que ele não queira. Então, ficar preocupado com o futuro me parece uma perda de tempo, literalmente, pois, nos impedirá de viver o presente e de ser significativo agora. Acredito que foi mais ou menos isso que o Senhor disse: "Buscai primeiro o reino de Deus, e a sua justiça, e todas estas coisas vos serão acrescentadas. Não vos inquieteis, pois, pelo dia de amanhã, porque o dia de amanhã cuidará de si mesmo. Basta a cada dia o seu mal" [Mt 6.33-34]. 
O importante é saber que Cristo voltará a seu tempo, segundo o que foi determinado eternamente por Deus, nem um segundo a mais, nem um segundo a menos, e resta-nos esperar esse dia glorioso em que nos uniremos para sempre com o nosso Senhor; mas, aqui neste mundo, é-nos ordenado fazer a obra que nos foi dada realizar, como testemunhas vivas de Cristo. As inquietações apenas nos tirarão o foco, do objetivo principal de vivermos como sal e luz no mundo caído, perdido e sem esperança.

    “Como você enxerga as coisas? o que você acha de tudo isso?  Muita gente diz que não faz diferença. Creio que relativamente a salvação não faz, porque ela é pela fé em Cristo somente, mas em meu interior faz diferença, produz sensações diferentes. Por exemplo, se levo muito a sério o que diz o pré-milenismo e as teorias de conspiração, então vejo uma preparação para o anticristo muito próxima e a volta de Jesus também, e aí eu não sinto muita motivação para fazer planos de progresso profissional, casar, ter filhos, pois a expectativa é de tudo ir piorando até Jesus voltar e sua volta é a única alegria”.
     Não se preocupe com o que está à sua volta mais do que é necessário. Viva a sua vida, viva-a na plenitude do Evangelho, na plenitude do Espírito Santo, e garanto que você encontrará paz, esperança e fará planos para a sua vida. E qual o maior de todos os planos? Servir a Deus seja em qual condição, situação, estado em que se encontre. Paulo diz que: "justificados pela fé, temos paz com Deus por nosso Senhor Jesus Cristo" [Rm 5.1]. Veja bem, temos paz com Deus e por Cristo, ele é a nossa paz. Isso não quer dizer que teremos paz com o mundo, pelo contrário, o Senhor alerta-nos: "Tenho-vos dito isto, para que em mim tenhais paz; no mundo tereis aflições, mas tende bom ânimo, eu venci o mundo" [Jo 16.33]. Isso deveria ser mais do que suficiente para tocarmos a obra de Deus, mesmo entre as aflições, porém, crendo que ele é quem nos sustenta e sustentará em tudo. Voltando a Paulo, ele diz: "temos entrada pela fé a esta graça, na qual estamos firmes e nos gloriamos na esperança da glória de Deus. E não somente isto, mas também nos gloriamos nas tribulações sabendo que a tribulação produz a paciência, e a paciência a experiência, e a experiência a esperança. E a esperança não traz confusão, porquanto o amor de Deus está derramado em nossos corações pelo Espírito Santo que nos foi dado" [Rm 5.2-5]. Como ele ainda diz: "Se esperamos em Cristo só nesta vida, somos os mais miseráveis de todos os homens" [1Co 15.19].

    “Se abraço o amilenismo, temo cair numa linha mais espiritualizante da Bíblia que abra porta pra que eu me torne relativista na interpretação de outras doutrinas fundamentais.
    Já o pós-milenismo, me proporciona uma esperança de ver o mundo mudar pra melhor, pelo poder do Evangelho, mas isso num prazo longo e de árduo trabalho, num mundo que dá sinais preocupantes no momento. Também abre o horizonte para sonhar mais com família, trabalho, etc. Tendo por ruim apenas a necessidade de passar pela experiência da morte, o que não me agrada, não tenho medo da morte, me incomoda é o que se sente no momento.
O que devo fazer? O que seria saudável?”.
     Acho que já dei algumas diretrizes acima, sem que eu seja provavelmente a melhor pessoa para ajudá-lo. Mas tento aplicar na minha vida aquilo que Deus nos orienta a viver. Não penso muito no futuro, pois nem mesmo sei se estarei nele. Não me impressiono pelo que acontece ao meu redor, ainda que muitas coisas me entristeçam, algumas me aflijam, outras me irritem, e ainda outras me magoem. Sabendo que todas as coisas concorrem para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito, lanço todas essas coisas sobre o meu Senhor, que é poderoso para me acalmar, me dar alívio e paz. Vejo os exemplos dos santos, Paulo, João, Pedro e tantos outros irmãos que diante das perseguições, tribulações, dúvidas, injustiças e maldades, esperaram naquele que é o único capaz de nos dar a vitória sobre o sofrimento, a morte e a incerteza: Cristo! E, também, saber que temos uma missão aqui, uma obra que Deus realizará através de nós, sem me preocupar com sinais, com a descrença, com a imoralidade e com a aparente derrota que se faz inevitável [o arrebatamento pré-tribulacionista me parece um "jeitinho" de garantir uma derrota menos vergonhosa para a igreja, como se ela não fosse capaz de lutar, nem mesmo sobreviver em meio à luta]; realmente, isso tudo pouco importa para definir aquilo que tenho de fazer, e aquilo que ainda não fiz. Somos mais do que vencedores na morte à qual somos entregues todo o dia, e como ovelhas que vão para o matadouro, por aquele que nos amou [Rm 8.36-37].
    O que posso lhe dizer ao final? Deixo Paulo falar: "Portanto, meus amados irmãos, sede firmes e constantes, sempre abundantes na obra do Senhor, sabendo que o vosso trabalho não é vão no Senhor" [1Co 15.58]... e, assim, possamos sempre ter gozo nele, em qualquer situação, como nos foi ordenado: "Regozijai-vos sempre no Senhor; outra vez digo, regozijai-vos" [Fp 4.4].

     "Desculpe se estiver incomodando. Mas, gostaria muito que, se você pudesse, estivesse me esclarecendo essas coisas. A grande maioria não se preocupa mais com a verdade, estou falando infelizmente da igreja. Eu quero entender corretamente, acho importante. 
     Aguardo sua resposta, se você puder e quiser.
    Um abraço.
    Ivan".
    Meu irmão, escreva sempre que quiser. Será um prazer conversar consigo.
    Grande abraço!
    Cristo o abençoe!

67 comentários:

  1. Jorge,

    Interessante seu diálogo com o "Ivan". Escatologia é uma doutrina também que ainda preciso me definir. Pelo fato de ter nascido em berço pentecostal, sempre lutei avidamente pela defesa do pre-tribulacionismo. Contudo, tal posicionamento tem ruído aos poucos diante de fortes argumentos do que é chamado de Pré-milenismo pós-tribulacionista. Confesso que tenho me simpatizado fortemente por essa corrente. Aconselho o livro Escatologia de Millard Ericsom. O livro é bom pelo fato dele escrevê-lo de forma bem imparcial analisando todas as correntes referentes ao milênio, revelando somente seu posicionamento no final do livro, o que ajuda ao leitor a compreender as correntes, na medida em que ele se oculta numa imparcialidade, que no final ele se posiciona.

    Tenho retomado esse assunto, mas ainda é cedo. Sobre a teonomia, confesso que não me simpatizo, e o amilenismo, nem se fala [rsrs]. Podemos quem sabe seguirmos numa série de artigos concernentes a esses temas, por meio dos quais, acredito, cresceremos mutuamente.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  2. Querido Jorge,

    meu irmão precioso em Cristo, não é "puxando o saco", mas sendo o mais sincero possível, parabéns pela abordagem, pela conversa sincera e pelas colocações. As perguntas do irmão "Ivan" são também pertinentes e as suas respostas a cada uma delas, pertinentes e ponderadas. Ouso discordar de uma ou outra coisa, não por saber mais ou ter uma visão bíblica mais acurada. Estão ambos certos em muitos pontos e errados em outros, não pela opinião, mas pela digamos pela prioridade. O quadro real é muito pior do que se imagina, se forem citados fatos reais.

    continua...

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  3. Continuando...

    Ouso discordar num único ponto: a questão da tradição e da "opção" por determinada linha de interpretação ou relevãncia de uma tradição. Cristo os libertou do mundo e do pensamento desse mundo. Livros são bons mas só a Bíblia nos basta. Podemos entendê-la ou não e isso é razoável e natural, mas é infinitamente melhor do que sermos induzidos a algum erro por delegarmos a outros o nosso entendimento das Escrituras. Já foi o tempo que livros, canções e até pregações na igreja eram exatamente confiáveis. O livre exame, como herança bendita da reforma não deve ser relegado a um segundo plano. Quanto a escatologia sou digamos, determinista bíblico, pois o que tiver de ser será, e os que andam em comunhão com o Senhor distinguirão cada acontecimento.

    Não sou contra a igreja, mas não supervalorizo qualquer forma de tradição, não me submeto a nenhuma escola teológica e rechaço as forma s mais tutelares de governo eclesial.

    Queridos, sobretudo guardem a vossa fé. Um abraço.

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  4. Mizael,

    você tem de conhecer o Natan, e discutir escatologia com ele. Mas como ele anda sumido, até mesmo do "Reflexões", acho que ficará para uma outra oportunidade.

    Como disse, não sou a melhor "fonte" para discutir a questão, mas estou disposto a abrirmos um canal de debate [ainda não sei como se dará, talvez através de suas postagens no "Somente pela Escritura...". Se você escrever o texto, eu comento com certeza (rsrs)].

    Alguns irmãos amilenistas, como o Esli, não gostarão da sua afirmação. Ao que sei, amilenismo e pré-milenismo histórico são muito parecidos, mas vai ver, estou errado nisso também [rsrs].

    No mais, bom vê-lo de volta, após a lua-de-mel com a Vanessa. E já vi que postou algo novo, finalmente. Estava com saudade dos seus textos.

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  5. Ê Mizael Reis, um abraço...

    Não sabia eu tinha sido criado em um ambiente de igreja pentecostal mas é bom saber, não que isso deponha ou acrescente algo a sua pessoa, vale sobretudo a sua fé, pois independentemente de como chegamos a construir a nossa fé, há sempre histórias dígnas de serem lembradas e portanto edificantes e se formos sinceros, coisas horrorosas.

    Ouvi certa vez um pregador do queal se exigiria uma posição sobre o assunto, pelo alcance de sua pregação e ele simplesmente disse: "sobre o Apocalípse, vou ser sincero, não sei quase nada, e não conheço quem o saiba de fato, o importante é seguir a Jesus."

    Pode parecer descaso com a escatologia, mas em se tratando dela é mil vezes preferível admitir algum nível de ignorãncia do que ser professoral no erro.

    No mais a paz do Senhor para todos.

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  6. Helvécio,

    você me mata de rir! Quer dizer que escatologicamente você é um determinista bíblico? E de que tudo o que tiver que ser, será? Acho que você está se convertendo [rsrs].

    Foi você quem me disse uma vez: se Cristo vem antes, durante ou depois da tribulação, isso pouco importa. O que importa é saber que Cristo virá em glória, certamente. Se não foram essas as suas palavras, foram mais ou menos isso, e concordo com elas. E, por hora, me bastam e são suficientes para mim.

    O que não quer dizer que não estudarei, se Deus me der oportunidade, Escatologia. Tenho porém outras prioridades no momento.

    Quanto ao que os santos, usados por Deus, fizeram durante os séculos, acho que nenhum de nós nasceu sabendo, e temo que essa sua atitude, mais do que demonstrar uma isençao face aos sistemas teológicos, demonstra, ao menos nesse sentido, um certo desprezo pelo que nos foi dado pelo próprio Deus, e até mesmo autosuficiência no seu saber autônomo.

    Hoje é muito fácil discutir qualquer particularidade da Bíblia, dado o trabalho de muitos irmãos que se debruçaram sobre as questões difíceis e guiados pelo Espírito clarificaram-nas para nós. Tem-se de entender que somos um Corpo, e de que cada um tem um papel primordial e diferente nele.

    Sua insistência em não fazer parte de nenhum sistema teológico não o exclui de participar, mesmo contra a sua vontade, de um. Qualquer pessoa que entenda um pouco de teologia, em uma conversa de uma hora, poderá definir a qual sistema você faz parte, sem dificuldade. Pode ser algo intricado como o "calminianismo" ou o "assemelhado", mas ainda assim você será calminiano e/ou assemelhado [rsrs].

    Desista, meu irmão! Pois você é o único que insiste em não fazer parte de nenhuma teologia. Ninguém mais que o lê tem dúvidas.

    Quanto ao livre-exame, não defendi o não-livre-exame. Todos somos chamados a não aceitar dogmas prontos apenas porque existem e foi determinado que acreditássemos. Examinai tudo, retende o que é bom. Esse é o mandamento.

    E o melhor é que a nossa fé seja uma fé bíblica, sólida, firmada na Rocha, Cristo. Mas se um sistema, como o Calvinismo, é a própria expressão da Escritura, por que não usá-lo? Ou o problema são os rótulos? E ser rotulado?

    Essa é a forma que Deus nos deu para identificar-nos através de símblos e rótulos. O próprio ser cristão é um rótulo. Ser batista, outro. Não vejo problemas.

    Mas deixe estar, que mais à frente, pensarei em algo que defina melhor o seu pensamento, ok? [rsrs]

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  7. A questão da escatologia é fácil de esclarecer. As "últimas coisas" são o fim das atuais e o início de "novos céus e nova terra". Constituem um basta a toda a história conhecida e diferente das histórias individuais, esse é o elemento a ser analisado.

    Daí não haver variantes e opções no que respeita ao céu, inferno, juízo final, etc. Nas histórias individuais, nas história particular dos povos, na benção e maldição oferecida ao povo de Israel a certa altura, á pregação de Jonas e a conversão do rei de Nínive e toda a sua população já é diferente.

    Sobre o sistema eclesiástico, a igreja institucional, estou a parte dela, não há onde me encaixar e não tenho nenhuma disposição de sujeitar tanto aos acertos quanto aos erros ( e não sou pessimista e execrar a igreja como instituição e denominação ). Não vou fingir que concordo quando não concordo como no caso do irmão "Ivan".

    A fé da igreja, denominação, é um "pacote", concorda e fica, discorda não fica e ainda divide os que lá estão desapercebidos. Entende?

    Continua...

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  8. Continuando...

    É impossível pregar, ensinar, aprender, em uma igreja se você discorda francamente de pontos ainda que sejam isolados a não ser que esses pontos não sejam relevantes. Para nossa sorte ou azar, boa parte dos pontos desapercebidos por outros ouvintes e membros soam como gritos para nós. Pessoalmente me atenho ao que edifica, ao que promove uma ação objetiva.

    Outro dado e quem em boa parte dos casos, se não se contrabalança, o conhecimento teológico e secular com a humilde dependência de Deus, como de uma criança, abre se caminho para uma decadência da genuína fé ( postei algo sobre os pastores ateus que continuam pregando nos Eua, homens que já tiveram fé, não que nunca tiveram fé nas Escrituras). Conhecimento sem oração e resposta a oração, portanto comunhão com Deus, a parte de Deus não se traduz em saúde espiritual ( não é o seu caso! )

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  9. Sobre os santos modernos, homens usados por Deus para fazer em certa medida a sua obra, não tenhamos uma visão tão romântica dos mesmos. Eram homens como nós e só Deus os conheceu de fato e sabe de sua importância, acerto e erros.

    O grade trabalho e contribuição são de fato mais anônimos e menos, digamos "sagrados", que foram exatamente o de preservação, achado, tradução, e distribuição da Bíblia em si. Vale lembrar a história da garota Mary Jones cujo desejo de ter uma simples Bíblia inspirou a criação de todas as sociedades Bíblicas do mundo.

    Quanto ao rótulo, nem todo batista é igual, como nem todo presbiteriano, ou metodista, ou seja qual denominação for. No mundo moderno pode ser até um laço. Fica tão movediço quanto ser evangélico e até "cristão". Nem mesmo calvinista. Parte dos americanos calvinistas financiaram e defenderam a discriminalização da maconha no estado da califórnia. Nada contra os calvinistas que pensam diferente, mas para os de fora fica tudo tão igual, só pelo rótulo.

    Um abraço meu irmão. Deus o abençoe.

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  10. Prezado irmão Jorge,
    muito bom o texto. Assunto altamente relevante diante da crise vivenciada pela igreja. Pré-milenismo histórico não se assemelha a amilenismo. Amilenismo se assemelha a pós-milenismo. O dispensacionalismo está caindo de maduro e deve ser visto não como uma maneira de interpretar o apocalipse ou a escatologia, mas uma maneira de interpretar toda Bíblia. Você está no caminho correto e já está quase às portas do pré-milenismo histórico.
    O nobre irmão Helvécio disse que os fins dos tempos é o término de uma período e chegada de um novo. Ele está correto, só faltou dizer que isso já aconteceu com o advento de Cristo na história, portanto, a igreja vive o fim dos tempos desde seu início. Há algum tempo estava em uma livraria evangélica e um pastor se aproximou e perguntou: Pr. Luiz Fernando, qual livro devo ler sobre escatologia? Respondi-lhe levando-o até a instante sobre este assunto: Leia todos e depois faça sua opção escatológica. O mais importante são os fundamentos da fé reformada que dão sustentação para a caminha cristã. Você muito bem disse que o evangelismo, por exemplo, não deve se dar por essa ou aquela opção escatológica, mas para cumprir a vontade de Deus e por amor ao próximo.
    Parabéns por trazer este assunto à baila. Talvez escreva algo sobre ele em meu blog.
    Um abraço
    Em Cristo

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  11. Caro Jorge

    Obrigado pela lembrança do meu nome.

    Vou aguardar o "Ivan" me escrever no e-mail (oliveira@monergismo.com ou no natan.oliver@gmail.com).

    Se ele realmente desejar saber e conversar sobre o assunto, ele me escreverá.

    Fica na Paz!

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  12. Helvécio você diz:

    "É impossível pregar, ensinar, aprender, em uma igreja se você discorda francamente de pontos ainda que sejam isolados a não ser que esses pontos não sejam relevantes. Para nossa sorte ou azar, boa parte dos pontos despercebidos por outros ouvintes e membros soam como gritos para nós. Pessoalmente me atenho ao que edifica, ao que promove uma ação objetiva."

    Acima, vejo duas afirmações que se contrapõem, o ser "impossível pregar... se você discorda" de alguns pontos da denominação onde congrega, e, a despeito de ter dito isto, você diz “se ater ao que edifica”. Sua primeira afirmação incorre - se intencionalmente, visando "minha carapuça", ou inadvertidamente, não sei - em minha experiência, pois, sendo calvinista, faço parte de uma denominação pentecostal, consequentemente, arminiana (sendo que a maioria sequer sabe o que isso significa). Na segunda, você define o que de igual modo faço, a despeito das diferenças, ou seja, nas as julgo como uma barreira a impedir-me que lá continue congregando. Julgar como uma contradição o que você faz na primeira afirmação, e, ainda sim, concluir que seja possível conviver numa denominação na qual você não subscreve toda sua "doutrina", o que você faz na segunda afirmação constitui-se numa contradição, de modo que, ou pontuamos a diferenças, julgando-as de somenos importância (o que você não fez, pois diz ser impossível), incapazes de nos separarmos, ou pontuamos as diferenças e concluamos que não nos seja possível permanecer num lugar onde discordamos de boa parte do que eles acreditam. Assim, ou se tolera, pacificamente, as diferenças, motivo pelo qual devo discordar de sua primeira afirmação, ou, não se tolera tais diferenças, motivo pelo qual devo discordar de sua segunda afirmação, isso pelo fato de você sustentar as duas, quando tais afirmações laboram uma contra a outra.

    Ser um Calvinista, não será problema algum em qualquer denominação que esse congregue, posto que sua pregação, diferentemente do arminiano, por exemplo, glorificará e responsabilizará a Deus por tudo aquilo que, suavemente, acredita crer o arminiano. Isso é tão verdade que na morte de Whitefield, por exemplo, Wesley, seu fiel amigo arminiano, disse a seu respeito: “Acaso temos lido ou ouvido falar de alguma pessoa que tenha chamado tantos milhares, tantas miríades, de pecadores ao arrependimento?” (George Whitefield, Arnold A. Dallimore, p 252)

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  13. Caro Mizael, não lembrei e nem pensei na sua real situação. Mesmo que lembrasse não a citaria. A primeira parte da minha afirmação se refere a cargos dentro da igreja ( professor, evangelista oficial, presbítero, conselheiro, etc.) Isso porque de posse de uma cargo delegado a pessoa pode "desdizer" o que o seu pastor diz e ensina no púpito e aí causa divisão e gera mais dúvidas do que certezas em quem está chegando.

    O "ater-se ao que edifica", significa que orações, visitas de encorajamento a mensagem da Palavra de Deus pregada no púpito como mensagem de edificação e não como "estudo bíblico doutrinário". Quem de nós não ouve uma mensagem de algum pregador acerca de um texto bíblico e aquilo lhe fala ao coração naquele momento indo de encontro a uma necessidade específica?

    certo dia voltando do caixa eletrônico que fica em dos prédios da IBL passei em frente à nave principal da igreja e ouvi o pregador dizer:"a tempestade não mataria Jesus naquele barco pois as Escrituras diziam que Ele morreria na cruz.Do mesmo modo se Deus tem algo para você nada lhe deterá e lhe desviará do que Deus tenha para você." Continua...

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  14. Bem continuando...

    na segunda afirmativa, eu não disse que estaria congregando na igreja coma qual discordo. Técnicamente ( jargão moderno ) sou membro da Igreja Batista de Lagoinha, vou eventuamente a algum culto, especialmente só gosto da pregação do Pr. Márcio Valadão aos domingos pela manhã e quando não vou do Pr. Ronaldo, domingo a tarde as 15 hs, com vasto teor bíblico e só. Não faço parte de nenhum ministério e não participo de mais nada. As vezes visto outras igrejas, menos do que no passado, algo que sempre fiz, conhecer "in loco" outros irmãos que fazem parte da igreja invisível.

    Ainda sobre a aparente contradição explico: dizer, ensinar, pregar, em uma igreja calvinista que Jesus morreu por todos, enquanto o meu pastor calvinista crê e prega o contrário isso seria uma contradição. O contrário também não seria algo de bom alvitre. Deus não é Deus de confusão.

    Se se deseja ser ativo em uma congregação sem esse tipo de antagonismo, una-se a uma outra igreja, ou funde-se uma outra denominação. Isso para quem está cem por cento a trabalho da igreja e do evangelho, o que não é o nosso caso.

    Mas afinal são detalhes. Um grande abraço meu irmão. Deus o abençôe e a sua família.

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  15. Olá Pr. Luiz Fernando,

    Escreva sim sobre o assunto, estaremos aguardando. Não ignorei a o advento da igreja, apenas a título destacar o sentido da escatologia, situe mais ao final, exatamente nos últimos minutos, segundos, do que podemos vislumbrar pela revelação Escriturística. Concordo com o conselho do senhor sobre ler tudo e depois fazer uma opção. Mas uma simples opção não garantirá a escolha certa. A minha observação é que se tal assunto corroborar para a firmeza de sua fé, aventure-se nessa empreitada, se não, guarde o que já tem. Conheço um pastor muito culto, simpático, um exemplo de pessoa cristã, criado em um lar adventista, deixou de ser adventista, foi pastor batista, pastor pentecostal e voltou a ser pastor adventista. Nada contra mas contudo não se deve fazer opções teológicas e doutrinárias como escolher um livro ou um autor, tomando-se uma parte, trocando-se por outra, e de novo e de novo. Se pode ter uma conteúdo necessário e solidamente construído ainda que seja incompleto, atendo-se ao principal, ao próprio Senhor, a sua salvação pessoal, etc.

    Um grande abraço pastor Luiz.

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  16. Pr. Luiz Fernando,

    falei besteira de novo [rsrs]. Mas é que sempre achei o amilenismo muito próximo do pré-milenismo histórico... ou será que é do pós-milenismo?... não sei.

    Concordo plenamente com o irmão: o dispensacionalismo é uma releitura da Bíblia. Não apenas da Escatologia, mas de toda ela.

    Quanto a escrever sobre o tema, escreva. Será ótimo, especialmente se puder dar uma descrição, em linhas gerais, do que venha a ser pré-milenismo-histórico, pois há muito pouco material sobre o assunto publicado no Brasil.

    Obrigado por seu comentário.

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  17. Natan,

    como esquecê-lo? Você é um grande amigo, meio sumido, meio excêntrico, meio um monte de coisas [rsrs], mas um irmão que aprendi a admirar.

    Espero que o "Ivan" entre em contato com você, e possam debater o pós-milenismo.

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  18. Helvécio,

    o que o pr. Luiz Fernando quis dizer é que, por mais que a opção escatológica a se escolher fosse a errada, ela em nada deve mudar a disposição de obediência a Cristo. Seja o pré, pós ou "a", o crente deve exercer a vida cristã como se não fosse nem pré, nem pós, nem "a". Mais importante é a obediência e o amor em se levar a mensagem do Evangelho, cumprindo o mandato do Senhor.

    Porém, com isso não está a dizer que a Escatologia seja algo irrelevante. De somenos importância. Ela trata da "parousia", da volta do Senhor, em glória, e por isso, deve ser considerada cuidadosamente, como tudo o que se refere à Escritura.

    Sinceramente, ainda que não o afirme com todas as letras, acho que você vê a teologia como a fonte de todos os males, como se todos devessem se contentar com o mínimo para dali se tirar o máximo. Sei lá, Deus não chamou todos da mesma maneira, nem usará todos da mesma maneira. Portanto, alguns serão conformados a tirarem o máximo para as suas vidas do mínimo que têm, outros poderão usufruir melhor com porções maiores também. O fato de haver teólogos incrédulos, pastores incrédulos, igrejas apóstatas, não é de se estranhar. Os apóstolos estiveram envolvidos com isso, inclusive, nos alertaram para a vinda deles, e até nos orientaram a identificá-los. Sem o conhecimento da Escritura [e a teologia tem um papel fundamental na sistematização, organização e eficiência desse conhecimento] qualquer cristão é presa fácil nas mãos dos lobos cruéis. Por isso, multidões de "cristãos" encontram-se dormindo ao som de uma balada assassina, que está a matá-los definitivamente para Deus, enquanto sonham com o céu, pisando no inferno.

    Quanto à igreja, posso dizer que a ordem do Evangelho é que cada um sustente o seu irmão no corpo local, e de que o padrão ao qual se refere, de um certo distanciamento desse corpo, é reflexo de uma visão individualista, egoísta e autonomista que considera possível um cristianismo solitário e isolado. Ainda que tenhamos comunhão com irmãos mundo afora pelas várias formas de comunicação, a comunhão no Corpo local, pelo qual se fará a obra de Deus efetivamente, não pode ser negligenciada e tratada como "desimportante" ou secundária.

    Alegar a autoridade de Cristo, negando a autoridade da igreja, é criar um novo cristianismo, que em nada tem a ver com os princípios bíblicos da fé.

    E você está certo: a fé não pode ser fatiada, nem tomada por parte, mas no todo; e o todo é justamente Cristo, não apenas o principal. Ainda que não o apreendamos por completo, temos de lutar, persistir e nos esforçar para que ele seja tudo para nós, e em nós.

    Abraços, amigo!

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  19. Helvécio, você diz:

    "Ainda sobre a aparente contradição explico: dizer, ensinar, pregar, em uma igreja calvinista que Jesus morreu por todos, enquanto o meu pastor calvinista crê e prega o contrário isso seria uma contradição. O contrário também não seria algo de bom alvitre. Deus não é Deus de confusão."

    Se para um Calvinista soa-lhe como uma heresia dizer que Jesus morreu por todos, quando na verdade morreu pelos eleitos, imagine então o quanto soa como uma contradição para Deus querer que "todos os homens" sejam salvos, quando na verdade ele sabem que todos definitivamente não serão (hipotese arminiana, plenamente infundada).

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  20. Reproduzirei o email recebido do "Ivan":
    "Oi Jorge.
    Obrigado pela sua resposta. Ela me trouxe muito conforto ao coração.
    Penso que esse é um papel da igreja também, um irmão fortalecer ao outro em meio as dúvidas e aflições.
    Eu não tenho outro meio de comunicação na web a não ser o msn mesmo e o e-mail. Por uma questão de estilo eu nunca me interessei muito por redes sociais ou outros meios de contato via web. Mas, meu e-mail está a sua disposição se você quiser compartilhar algo. Além disso, pretendo continuar visitando seu blog, Kálamos. Portanto, sempre estarei por perto.
    Quanto a nossa conversa, pode usar sim em alguma postagem no seu blog se servir para edificação. Pode ser que outras pessoas tenham as mesmas dúvidas não é mesmo?
    Gosto muito do Salmo 46, a Palavra de Deus realmente é viva e eficaz e mostra Deus no controle soberano de todas as coisas:

    "Deus é o nosso refúgio e fortaleza, socorro bem presente na angústia.
    Portanto não temeremos, ainda que a terra se mude, e ainda que os montes se transportem para o meio dos mares.
    Ainda que as águas rujam e se perturbem, ainda que os montes se abalem pela sua braveza. (Selá.)
    Há um rio cujas correntes alegram a cidade de Deus, o santuário das moradas do Altíssimo.
    Deus está no meio dela; não se abalará. Deus a ajudará, já ao romper da manhã.
    Os gentios se embraveceram; os reinos se moveram; ele levantou a sua voz e a terra se derreteu.
    O SENHOR dos Exércitos está conosco; o Deus de Jacó é o nosso refúgio. (Selá.)
    Vinde, contemplai as obras do SENHOR; que desolações tem feito na terra!
    Ele faz cessar as guerras até ao fim da terra; quebra o arco e corta a lança; queima os carros no fogo.
    Aquietai-vos, e sabei que eu sou Deus; serei exaltado entre os gentios; serei exaltado sobre a terra.
    O SENHOR dos Exércitos está conosco; o Deus de Jacó é o nosso refúgio. (Selá.)"

    Um abraço,
    Ivan"

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  21. Mizael, parabéns pela nova foto, agorta de um homem casado. No caso do exemplo do pastor e do membro calvinista e arminiano, foi só um exemplo. Não é ético e de bom senso, em qualuer dos casos alguém contradizer o que o pastor prega e ensina no púlpito dento da mesma congregação. Como as pesoas saberão a quem ouvir? Não incluí no meu exemplo um juízo de valor. O que você apontou é a diferença entre o saber de Deus e o resultado da obra redentora de Jesus.Óbiviamente o número de salvos é ou será bem menor do que o de perdidos. Há até quem conteste isso, ms é quase uma unanimidade.

    Um abraço.

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  22. Caro Ivan,

    Creio, penso, umaopinião somente, os váriosirmãos, distantes ou mais próxios que o nosso irmão Jorge reuniu são de um a lavra especial. Pode até haver opniões que sejam divergentes em um outro ponto mas nehum de nós tem segundas intençoies a não ser falar daquilo ue nos enche o coração de verdadeiro sentido: as coisas de Deus. Nãoli nos blogs do Jorge nasda que desecaminhe alguém na fé, que ofaça retroceder de algum modo, o que não acontece na maioria dos blogs auto proclamados como "cristãos" ou "evangélicos" na web. Não sabemos tudo, de fato ninguém sabe, mas fazemos cada um de nós, o que deve ser feito , preencher o nosso tempo pensando nas coisas do Senhor, que devem ser a guia primeira em todas as áreas de nossas vidas e apartando-nos do mal.

    Um abraço.

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  23. Ah...lembrando irmão Mizael, a Bíblia traz o registro de que é desejho de Deus que todos sejam salvos e que nenhum se perca. Nese caso não é uma hipótese herética.

    Um abraço.

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  24. A Bíblia também diz que TODOS se dirigiam aos discípulos para serem batizados no Jordão...

    Mas iam todos? Falo da Gália, da Etiópia, da Bretanha, dos Godos...?

    Logo TODOS nem sempre significa TODOS.

    O versículo é bem explicado em sites reformados, inclusive no meu onde o título é "Todos são todos?"

    Abraço fraterno.

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  25. Achei...
    Está no link abaixo:

    http://oliveira-reflexoes-reformadas.blogspot.com/2007/07/reflexo-todos-so-todos.html

    Abraço!

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  26. Irmão Oliveira... você está sendo tendencioso.Quando convém "todos" não são "todos"... claro que isso vale para vinho, escolha, para eleição, para inferno, para alma, para um monte de registros bíblicos. Tá bom, se todos não são todos, toda a humanidade, ainda sim é mais do que apenas alguns e que "nehum se perca", nenhum de quantos, de quais?

    Apenas reforça o que eu disse antes, usando como exemplo, o pastor da igr3eja prega que Jesus não morreu por "todos", e o membro a pé do ouvido dos outros membros diz: "ele está dizendo errado, Jesus morreu por todos sim". Ou vice-versa. O sujeito é um sem noção em qu ele pode claborar com a igreja que teima em ser membro?

    Continua...

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  27. Irmão Oliveira,

    Li a sua postagem atentamente,sabe quantas todo,tudo, tuda há nas Escrituras? 5.400 vezes e os sentidos são vários é verdade, dessas 800 com sentido isolado independente da palavra seguinte.

    Mas na soterologia cristã protestante predominante, não há indicação razoável de que Jesus morrendo por todos, todos estão salvos automaticamente. Até do ponto e vista da eleição há inúmeras referências a preserverança, ao guardar a fé, etc, etc.

    Eu creio que Jesus morreu por todos, mas que um número bem menor, relativo ao caminho estreito, é que constituem os salvos. Tem gente que acha que haverá mais gente no céu que no inferno, baseado em que matempatica? vá lá...

    Um abraço irmão.Fique na paz.

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  28. Helvécio, você diz:

    "a Bíblia traz o registro de que é desejo de Deus que todos sejam salvos e que nenhum se perca. Neste caso não é uma hipótese herética."

    Será que "todos" no texto do qual você infere sua afirmação corresponde de fato à todos indistintamente?

    Valendo-me da forte argumentação de John Owen em seu Livro "Por quem cristo morreu" facilmente solucionamos esse versículo. Lá ele argumenta que a vontade de Deus deve ser considerada pelas duas maneiras seguintes:

    1 - O propósito de Deus para nós (O que Deus quer que façamos),
    2 - O propósito de Deus para si mesmo (O que ele fará)

    Se nesse versículo a vontade de Deus for interpretada como o primeiro propósito, ou seja, aquilo que Deus quer que façamos então nesse versículo (interpreta o arminiano) Deus quer que os seres humanos (todos os seres humanos, indistintamente) usem toda a capacidade que Deus supostamente lhes deu, a fim de que possam obter a salvação pelos meios adequados, previamente providos por Deus. Porém, a grande barreira para essa interpretação é que nem todos os homens conhecem nem conheceram a verdade, bem como muitos morrem se que conheçam a verdade. Assim, como Deus quer que os homens, todos os homens, lutem a favor de sua própria salvação se, como nas palavras de Owen, a Providência de Deus não levou os meios da graça para elas? Deus quer que todos os homens se salvem, sem que conheçam o cristo que tem poder para salvá-los? Como farão isso, se muitos partem para eternidade sem se quer conhecem a Cristo?

    Portanto "todos os homens" no verso do qual sua afirmação infere (1 Tm 2.4), não pode significar todos os homens indistintamente. Dessa forma, a vontade acima é a que Deus fará (Seu propósito para si), e "todos os homens" são os eleitos, ou seja, Deus salvará todos àqueles por quem ele morreu.

    Agradeço-lhe pelo elogio à minha foto. De fato estou muito melhor [rsrs]

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  29. Irmão Oliveira,

    Não abusando do minifúndio do irmão Jorge ( como ele mesmo se refere modestamente ao seu blog -aliás gostei mais do layout anterior com a câmera e com a porta de aço ) li o seu artigo no seu blog, atentamente, e estou a dar um aestudada, mais uma vez no assunto. Falta-me um dicionári o grego-português tão bom quanto o de herbaico que temos em casa. O que tenho serve mais a quem tem profundo conhecimento da língua grega, não śo transliterado, mas do riginal mesmo.

    Mas eu me lembro que teo kosmos em João 3:16 é o mundo todo mesmo, não parte da humanidade e nem um grupo menor de pessoas. Na interpretação e compreensão do teto bíblico, "a regra é clara", vale o que os escritores e seus interlocutores pensavam a época, alienada da compreensão atual impingida por nós hoje.

    Um abraço mais uma vez.

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  30. Helvécio,

    em relação ao layout fui quase coagido a mudá-lo, pois alguns irmãos estavam tendo dificuldade em ler. Estou em fase de testes, talvez esse seja definitivo, talvez eu ainda tente mais uma vez, mas ao que parece, esse agradou mais aos que não podiam ler antes, visto ninguém ainda ter reclamado [rsrs].

    E no final das contas, o que "conta" é que todos possam ler, ainda que o visual não fique tão bonito. Particularmente, gostei muito daquele último, com as paredes pichadas, estava bem "neo" alguma coisa [rsrs].

    Obrigado por seus comentários, são um bom contraponto para a confraria de calvinistas por aqui, e um bom exercício para que os irmãos não se enferrujem.

    O importante é que entendendo-se ou não, o ambiente torne-se cada vez mais acolhedor para o debate saudável e respeitoso.

    Se não fiz isso ainda, faço-o agora: muito obrigado aos amigos que sempre vêem emprestar seu brilho ao Kálamos, no exercício da fé e da vida cristã. Já disse algumas vezes que os comentários são, via de regra, melhores que os textos.

    Abraços.

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  31. Caro Helvécio

    Eu conheço seu posicionamento.
    Fique tranquilo.

    Pensamos diferente é verdade.
    Eu só impliquei por implicar... eu estava com vontade de implicar hoje a tarde.

    Ainda implicando... a morte de Cristo para você tem significado suavemente diferente do que significa para mim.

    Quando Ele resgatou (morreu na cruz), então Ele pagou (o cara está resgatado), e não há que se falar do sujeito por quem o resgate foi pago, ir para o inferno pagar novamente uma conta que já está paga.

    Por isto leio as palavras "Está consumado!" como significando "Está pago!".

    Por isto no meu entendimento (respeito sua posição), Ele não quitou o resgate de todos na cruz, mas somente daqueles a quem o Pai lhe envia no tempo certo... os outros, por quem não pagou absolutamente nada, estes outros a escritura diz que... são endurecidos nos seus corações pelo próprio Deus.

    Sobre João 3.16, o livro "A morte da morte na morte de Cristo" de John Owen, é uma boa dica de leitura. Recomendo.

    De minha parte já fiz reflexões sobre o tema nos links abaixo:

    http://oliveira-reflexoes-reformadas.blogspot.com/2007/07/reflexo-inferno-para-quem.html

    http://oliveira-reflexoes-reformadas.blogspot.com/2007/07/reflexo-nosso-pecado-foi-pago-ou-foi.html

    Sobre a palavra "mundo"... ele tem o mesmo problema da palavra "todos" pois mundo nem sempre é mundo (todo mundo indistintamente) assim como todos nem sempre são todos. O contexto e outros textos harmonizados dirão o que mundo em cada texto significa.

    Vejo que quando apertado, gostas de ir aos dicionários gregos e hebraicos... cuidado... risos... os autores imersionistas de dicionários gregos, dão um significado para a palavra batismo, já autores não imersionistas de dicionários gregos, dão vários significados para a palavra batismo... e assim é melhor não confiar muito no dicionário... risos...

    Uma boa regra é, a Escritura se interpreta pela própria Escritura.
    Tudo isto já lhe foi dito "infinitas" vezes... então não é para convencê-lo que lhe escrevo... é só porque hoje estou com vontade de implicar mesmo. Mas o faço respeitosamente pois reconheço que és uma figura simpática.

    Saudações fraternas.

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  32. Irmão Mizael Reis,

    Disse o nosso Deus: "não é bom, que o homem fique só", quando se encontra uma mulher da altura que Deus deseja na sua misericórdia para nós, somos realmente beneficiados. Sem elas ficamos literalmente "caidaços". No seu caso os benefícios se mostam a olhos vistos ( rs...rs...rs...)

    A conversa no minifúndio do irmão Jorge paras ficar boa mesmo só falta pizza com guaraná!

    Quanto ao texto, lá todos é todos mesmo ( infelizmente segundo a sua opinião ) e expressa um desejo e não um decreto. Jesus não queria que Jerusalém tivesse o destino que teve, ou queria? Evidentemente se tirarmos a parte do homem na aceitação dessa dádiva fica impossível o raciocínio. Mas para os salvos ( calvinistas e arminianos ) não muda nada, seja a compreensão que se tenha.É igual adventista: não acreditam eles na eternidade da alma e por justificativa no inferno. E daí? eles esperam e amam estar um dia no céu com o Senhor Jesus. Inferno se houver é para os outros, entende? Porém há umasolução para o noso dilema: Naquele dia nada Lhe perguntaremos...Amém?

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  33. Querido Jorge,

    Sobre os seus textos e comentários, o mérito é dos textos que istingam a reflexão, o exame e o bom papo. Não se desperça irmão...

    Sobre o layout, quandomudamos para textobranco sobre fundo com cor, alguns textos antigos com fonte em cinza não ficam com fonte branca. Você tem que voltar lá em cada um e mudar de fonte laranja, cinza, azul, etc. para branca na janela de edição. Aí a fonte desaparecerá na janela de edição. Dá um trabalho...

    Um abraço mais uma vez.

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  34. Irmão Oliveira,

    As vezes vou aos dicionários porque na língua original há sempre mais a dizer que ns traudções para línguas ocidentais e até gostaria de conhecer tais línguas profícuamente, o que infelizmente não conheço. Entretanto há uma regra básica de análise de discurso: de fato qualquer idéia não necessita necessáriamente de ser confrontada com outra, mas em si mesma certamente haverá problemas de inconsistência. Os dicionáriso trazem todos os sentidos prováveis e deixam a escolha do consulente a opção final e aí entra a honestidade ou desonestidade ainda que inconsciente.

    continua...

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  35. Continuando...

    Prefiro o sentido do exto, do relato como um todo e não o versículo isolado mesmo exclarecido o contexto, pois originalmente
    a Bíblia não tinha capítulos e nem versículos, a lição, a mensagem era procurada no seu todo.

    Se Abraão continuasse a argumentar com Deus até baixar para quatro pessoas, Deus pouparia Sodoma e Gomorra e seria algo gracioso para com todos, sem nenhum merecimento, a redenção de Cristo foi realizada para todos quantos crerem nEle, no Seu nome. É dada a todos mas é condicional ao recebimento. Se fosse dada aoseleitos não seria recebida, dada e pronto. Embora útil como ferramenta um sistema doutrário na sua presunção de dar todas as respostas torna-se presa de si mesmo. Ao compreender-se um ponto, suas implicações fecham as portas a outras questões. Parte é entendimeto e parte é apenas projeção de uma compreensão. E isso não se dá só concernente ao calvinismo.

    Um abraço.

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  36. "Exclarecer" é fogo...não é? preciso urgentemente fazer os meus óculos. Já que "esclareci", voltando ao texto do Jorge, a escatologia é a esperança que alimenta a caminhada cristã. A verdade bíblica é algo que trará um dia a concretização de todas as coisas, coroando o sentido de tudo provido por Deus em relação às Suas criaturas, particularmente à humanidade.

    Provavelmnte é a área da teologia em que se, nos detalhes, comete-se mais erros, pois aparentemte as coisas se esclarecem paulatinamente e dessa forma parecem ser confirmadas.

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  37. Helvécio,

    você está misturando alhos com bugalhos, senão, vejamos:
    1) Quer dizer que, ao seu ver, Deus é "convencido" por argumentos? Mas por qual tipo de argumento? E é possível ao homem ter algum argumento que convença Deus? Onde está escrito isso na Escritura? Se isso fosse verdade, não implicaria em que o homem é mais sábio do que Ele, pois, em sua falta de sabedoria, Deus refez seu propósito? Veja bem o que está a declarar, pois, o que essa sua idéia sem sentido leva a crer que Deus não é sábio e pode ser persuadido pelo homem em sua "sabedoria". Há uma nítida inversão de valores e naturezas.

    2)Quem dá alguma coisa a dá para alguém. Ninguém dá algo para ninguém. E se foi dado, alguém recebeu. Não existe isso de se dar alguém e não ser recebido. A menos que o recebedor não queira, porém, no trato das coisas divinas, não existe essa possibilidade, pois o que Deus dá ao homem, ele a receberá pela autoridade de quem deu, e não pela autoridade de quem a recebeu.

    3) Quer dizer que todos que interpretam um determinado versículo diferentemente, por exemplo, de você, é desonesto? Há de se definir o que torna uma interpretação honesta e desonesta, quais os critérios para que alguém seja honesto ou não. Qual o parâmetro. O seu erro é achar que honestidade ou desonestidade pode fazer com que a pessoa compreenda corretamente um texto. O que fará compreendê-lo é se sua análise está baseada nos pressupostos corretos ou não. Se os pressupostos de quem interpreta são os mesmos pressupostos de quem escreveu.

    Portanto, posso dizer com certeza que você é honesto, mas tem os pressupostos errados. É essa a questão.

    Abraços.

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  38. Caro Jorge,

    Vamos por partes.

    1) A desonstidaede apontada por mim é inconsciente e não premeditada. Se todos somos maus e não bons, imperfeitos e não perfeitos, não hpa nenhum problema em citar tal fato, não a alguém especificamente, mas a todos nós nas mais diversas e prováveis situações.

    2) Onde está a questão da argumentação do homem com Deus nas Escrituras? No relato da altercação de Abraão com Deus no relato que antecede a destruição de Sodoma e Gomorra. Qualquer um ao leitor texto lá vai entender isso, ou não? Leia de novo o relato na Bíblia.

    3)Quanto a receber a Bíblia diz que ninguém pode receber algo se dos céus não lhe for dado ( Jesus ) mas não afirma que algo oferecido por Deus não possa ser perdido, niglegenciado, ignorado e perdido. Escolhei hoje entre a brnção e a maldição, disse o Sernhor a Israel.

    O irmão não estaria lendo os mesmsos textos com outros pressupostos?

    Quando teólogos fecham questão sobre um ponto, ignorando o que lhes dioficultam a proposição,já que academidamente todos beberam na mesma fonte, são sim desonestos. Nós simples leigos o fazemos por falta de conhecimento e de informação, por dependermos de outros, etc.
    continua...

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  39. Continuando...

    Há ainda a decalração escriturística de que o Espírito do Senhor não contenderia para sempore com o homem. Se contende, é porque há essa possibilidade. Não que Deus deixe de ser Deus, mas que Ele de alguma maneira se relaciona com o homem dando margem a alguma manifestação. Quantos nas Escrituras de algumaforma não ouviram os apelos divinos? Paulo mesmo advertido pelo Espírito de Deus para não ir a tal cidade, foi e por pouco não morreu por mão dos queriam matá-lo.

    Ou ele, Paulo, não disse, de certa forma, "não" a Deus, pelo menos uma vezinha, que seja? Poranto não disse exatamente nehuma "bobagem".

    Um abraço irmão amado...

    E a pizza com guaraná?

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  40. Alá,

    cujo nome fora emprestado de uma divindadde pagã, a deusa da lua, é impessoal, não se relaciona como o homem, não conversa com o ser humano e nem revela pessoalmete asua vontade. Se Yavé fosse assim, a altercaçãocom Abraão não só não se daria como seria improvável por simples hipótese.

    Não cometamos o mesmo erro teológico.

    Um abraço irmão, até mais tarde.

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  41. Helvécio,

    1) Desonestidade, consciente ou inconsciente, ainda permanece desonestidade, e quem a pratica, é desonesto, do mesmo jeito, consciente ou não.

    2) Em relação à conversa de Abrãao com Deus, você especula ao ir além do que está escrito: "Disse mais: Ora, não se ire o Senhor, que ainda só mais esta vez falo: Se porventura se acharem ali dez? E disse: Não a destruirei por amor dos dez. E retirou-se o Senhor, quando acabou de falar a Abraão; e Abraão tornou-se ao seu lugar" [Gn 18.32-33]. O trecho, mais do que mostrar o possível convencido de Deus pelo argumento de Abrãao, revela o amor de Deus pelos seus, os justos, os quais foram justificados por Cristo, ainda que ela tenha acontecido séculos depois.

    3) Se a Bíblia não afirma que "algo oferecido por Deus não possa ser perdido, neglegenciado, ignorado e perdido" [e ela diz que Deus faz tudo segundo o seu propósito, infalivelmente], a sua afirmação não passa de uma inferência, de uma conjectura, pois de outra forma, ela não afirma também que o homem pode "alterar" a vontade e os planos divinos.

    4)Deus nos alerta para que conheçamos o bem e o mal. A Bíblia é o livro que nos revela o padrão moral que Deus quer para os seus filhos. Mas o texto ao qual você cita, Dt 11.26, não se refere aos ímpios, ou àqueles que poderão escolher Cristo ou não. Ali, Deus fala para o seu povo, o povo eleito de Israel, da mesma forma que essa exortação somente é possível para os regenerados, os nascidos de novo, e não para inconversos e ímpios. Esse é o contexto do verso citado. Não é prova de que se pode escolher Cristo ou não sem que Deus opere antes a regeneração no pecador.

    5) Você vai longe em sua imaginação. Quando disse que Deus não é um Deus pessoal? A relação dele com o seu povo é tão pessoal que enviou o seu Filho a morrer por mim, por você, e por quem ele elegeu para a salvação, ao invés de Cristo morrer por qualquer um, indistintamente, inclusive, por aqueles que o rejeitaram e rejeitarão, desprezaram e o desprezarão, que não têm a menor de chance de serem redimidos pelo seu amor, não porque eles simplesmente não querem [e efetivamente não querem], mas porque sem o novo-nascimento operado pelo Espírito, ou seja, sem que Deus queira, permanecerão cegos e impossibilitados de conhecerem a Verdade.

    Então, numa escala de "pessoalidade", o Deus em que creio é muito mais pessoal do que o que você crê, ao menos ele se relaciona com quem quer, e não é "forçado" a relacionar-se com quem não quer. E o pior: quer se relacionar com certos homens que o desprezam e não querem nada com ele. Ai... que "Deus" mais sem noção é esse! Que "Deus" impossível, que quer o tangível quando o intangível está a bater-lhe a porta na cara! Um "Deus" que é reprovado pelo homem, e aprova todo homem... visto que morreu por todos, e os ingratos ainda assim o ridicularizam e viram-lhe a cara.

    Esse "Deus", se não se sentir humilhado, deve sentir-se frustrado, e vai precisar logo de um "analista" para devolvê-lher a autoestima.

    Esse "Deus" não é Deus, mas um pobre-coitado sujeito aos caprichos de suas criaturas.

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  42. Helvécio,

    Quase sempre nas Escrituras (com algumas exceções) a palavra “todos” não significa a todos indistintamente, senão, a “todos da mesma espécie”, mormente nos textos onde Deus revela-nos o que ele fez por nós. É como disse o Natan pagar pecadores não significa outra coisa senão pagar pecados, mas, vamos aos textos onde ocorrem com a palavra “todos”. Veja:

    "E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim." [João 12.32] - Aqui, ou "todos" corresponde aos que por Deus serão salvos, redundando na expiação limitada, ou, "todos" aqui significa de fato "todos" por meio da qual (da interpretação) poderemos afirmar o universalismo (Deus salvará à todos). O texto diz o que Deus fará, então só pode se enquadrar em uma dessas duas e somente uma dessas duas possibilidades. Qual delas nos parece-nos mais bíblica?

    "Este veio para testemunho, para que testificasse da luz, para que todos cressem por ele." [Jo 1.7] - "Ele veio" é fato; "para que testificasse da luz" é de igual modo fato; Assim em qual sentido "todos cressem" não seria de igual modo, decretatoriamente fato?

    "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." [ João 6.45] - em qual sentido deve-se interpretar esse “todos” onde nos parece ser uma imperativa de Deus?

    "Assim como lhe deste poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste." [João 17.2] - Sem comentários. Idem acima.

    "Não vos maravilheis disto; porque vem a hora em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz." [João 5.28] - Todos os que estão no sepulcro? Se todos aqui significar "todos" indistintamente, então devemos concluir que Cristo, na sua volta, transformará a ímpios e a justos, já que "todos" indistintamente ouvirão a sua voz?

    "Se o deixamos assim, todos crerão nele, e virão os romanos, e tirar-nos-ão o nosso lugar e a nação." [João 11.48] – “Todos” aqui diz respeito somente aos romanos.
    "Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste." [João 17.21] - Quem são esses "todos" pelos quais Cristo intercede? Os dois textos seguintes nos respondem:

    "E a vontade do Pai que me enviou é esta: Que nenhum de todos aqueles que me deu se perca, mas que o ressuscite no último dia.” [João 6.39]

    “Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus.” [João 17.9]

    “Disseram, pois, os fariseus entre si: Vedes que nada aproveitais? Eis que toda a gente vai após ele.” [João 12.19] – “Todos” aqui, sob nenhuma hipótese deve significar a “todos” indistintamente, mas que “todos de toda espécie” de pessoas.

    “E pela manhã cedo tornou para o templo, e todo o povo vinha ter com ele, e, assentando-se, os ensinava.” [João 8.2] – Será que o Monte das oliveiras era grande o suficiente para conter todas as pessoas que viviam naquela cidade? Acredita que de fato, “todos”, indistintamente foram até aquele monte naquele dia para ouvir à Jesus?

    Continua..

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  43. Continuando:

    “E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne; E os vossos filhos e as vossas filhas profetizarão, Os vossos jovens terão visões, E os vossos velhos terão sonhos;” [At 2.17] – Se toda a carne aqui significa todos os homens sem exceção, então devemos concluir que ímpios receberão o derramamento do Espírito?

    “No qual havia de todos os animais quadrúpedes e répteis da terra, e aves do céu.” [At 10.12] – “Todos os animais”, ou “toda espécie de animais”?

    “[...] não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se.” [2 Pe 3.9] – “todos” aqui diz respeito à todos sem nenhuma exceção? Como bem argumentado por Owen, os mesmos “todos” os quais Jesus quer que se arrependam nessa passagem, são de igual modo chamados pelo mesmo Pedro de: a) Recebem grandes e preciosas promessas, - cap 1.4, b) São chamados de “amados” – Cap 3.1, c) São distinguidos dos escarnecedores – cap 3.3, São chamados, em sua primeira carta de “eleitos” – cap 1.2, d) São chamados em sua primeira carta, de “povo adquirido” – cap 2.9. Assim, “todos” no verso acima está sendo direcionados aqueles que lhe são ditas as palavras acima, o que nos leva a crer, conclusivamente, que Deus quer que todos, os quais Ele, por meio de Pedro, direciona suas palavras sejam salvos, ou seja, Sua Igreja.

    Continua..

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  44. Continuando:

    Há outras passagens pelas quais poderemos compreender o que já acima está bem esclarecido, porém, as ditas acima nos são suficientes.

    Ainda você diz:

    “Jesus não queria que Jerusalém tivesse o destino que teve, ou queria?

    Claro que queria. Estava decretado. João diz “Veio para o que era seu, e os seus não o receberam.” [João 1.11]. Tal rejeição já fazia parte do plano de Deus ou essa foi uma razão pela qual Deus se viu surpreendido?

    Veja: “O mistério que esteve oculto desde todos os séculos, e em todas as gerações, e que agora foi manifesto aos seus santos;” [Co 1.26]. A Igreja era mistério oculto durante séculos e gerações, séculos esses que compreendem a história de Israel, ainda, antes de sua própria Rejeição. Daí, eu lhe pergunto: Deus via o seu decreto sobre a Igreja, sem que visse a rejeição da Igreja, rejeição essa que oportunizaria a aceitação dos gentios, por meio dos quais Jesus Cristo instituiria sua Igreja?

    Vamos a outras passagens: “Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça,” [Gl 1.15]. Paulo é chamado de Apostolo dos gentios, e é isso que o próprio Cristo decreta-lhe a seu respeito: “Disse-lhe, porém, o Senhor: Vai, porque este é para mim um vaso escolhido, para levar o meu nome diante dos gentios, e dos reis e dos filhos de Israel.” [At 9.15]. Paulo foi escolhido por Deus antes de nascer para que fosse o pregador daqueles que, por conta da Rejeição de Israel, haveriam de crer no Cristo, e isso, repito, por meio de sua pregação, de sua instrumentalidade. Como que Deus via Paulo, que pregaria aos gentios, que por conta da queda seriam ouvintes da verdade, e ainda sim, não via a rejeição de Israel, por meio da qual pudesse haver validade argumentativa em suas palavras quando diz “Jesus não queria que Jerusalém tivesse o destino que teve, ou queria?”
    Tem certeza que não queria? Ainda, senão queria porque lhes ocultou a verdade que pregava, revelando-a àqueles que queria que compreendessem:

    “Por isso não podiam crer, então Isaías disse outra vez: Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure” [João 12.39,40] - Se Deus não queria que os Israelitas rejeitassem sua mensagem, porque ele, ao contrário do que supostamente houvera planejado (segundo suas palavras), impedia-lhes de ouvirem sua mensagem? E isso não foi decisão decidida no “calor do momento” ou mais propriamente por conta da “incredulidade do momento”. Isso porque antes da própria rejeição, tal rejeição já estava determinada por Deus, a fim de favorecer seus planos eternos, e foi por essa razão que Cristo para provar-lhes e para provar-nos de que tal rejeição fazia parte dos seus planos, citou Isaías (700 a.c) como cumprimento daquele episódio:

    “Nada sabem, nem entendem; porque tapou os olhos para que não vejam, e os seus corações para que não entendam.” [Is 44.18]

    Há alguma dúvida remanescente sobre os assuntos tratados que os versículos acima não possam dirimir?

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  45. Querido irmão Mizael,li as sus refutações com atenção e fiz questão de ler os textos relacionado. Vamos por partes:

    Comrelação ao uso de "todos" e suas variantes está correto o que relacionou em quase todas as citações, porém isso é válido para um cem número de palavras e vocábulos. Em alguns casos seria infantil dizer o contrário e em vários casos e altercações teológicas constituem um faca de dois gumes, ou seja não garantem por si o fim, da discussão. Mas voltarei a esse ponto um pouco mais a frente. O que me estranha, não exatamente, é o esforço despendido em negar mais do afirmar algo. Claro é cômodo estando do lado de cá da mensagem ouvida e crida. Podemos, se entedemos assim, afirmar sem problemas: "Jesus não morreu por todos". Mas só por hipótese, se estivéssemos do outros lado, querendo crer, ansiando ser mos salvos, como seria a nossa reação, se fosse possível. Isso não é boa nova coisa nenhuma. Boa parte dos pastores ateus americanos e que continuam no ministério por que dedicaram a suas vidas a formação teológica e ao emprego em uma denominação histórica é muito grande, e muitos brasileiros, e todos com excelente ou no mínimo boa formação teológica que se perderam na lógica racional doutrinária. O que tinham era a lógica formal, a teologia sistemática, as confissões "x" e "y" e quando a força da lógica exauriu-se e um sentimento religioso de que estavam certos, não tiveram mais nada para si e a oferecer aos outros.

    Que lógica é essa? Quanto aos "dez justos"em Sodoma, o texto diz o que quer dizer exatamente, registra o diálogo de Abraão com Deus, e é uma mostra da misericórdia de Deus e do poder da intercessão. Abraaão cessou de interceder por Sodoma e Gomorra. Não fora isso até bem depois da vinda de Cristo esse texto seria inútil por mais de dois mil anos.

    continua...

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  46. Continuando...

    Se o nosso raciocínio é lógico e devemos perscrutar cada meandro do registro bíblico, e eu concordo que as vezes sim e as vezes não, Jesus ter chorado e lamentado sobre Jerusalém foi então uma razoável farsa. Não é isso que sentimos , entendemos, quando lemos o relato em questão. Sobre altercar-se com Deus, convecê-Lo de algo, a Bíblia traz ou não traz exemplos disso, ou os textos em que me baseio para tal afirmação são encenações de um roteiro pré-escrito? Jacó e o anjo, a mulher de Sidon e a referência aos cachorrinhos, a parábola do Juiz iníquo, só para começo...

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  47. Continuando ...sem seguir uma ordem,achei que um comentário não tinha sido efetivado pelo blogger ( deu um erro de tamanho )

    A concepção de um Deus pessoal não se traduz pelos seus atos em nosso benefício. Alguém pode doar dois milhões de reais a alguém e nunca conhecê-lo ou dar-se a conhecer. Alá do Islã é misericordioso, quando quer e do modo que quer, tudo decreta e não deve satisfação a ninguém, nem a si próprio e não se pode argumentar com ele. Ao contrário nas nossa Bíblia, o nosso Deus ouve as pessoas, não finge que ouve, não dá ideía que ouve sem ouví-las. Não sabemos como Ele faz isso sem deixar de ser Deus e esse é o grande "x" que vocês como calvinistas não tem nem ao menos a intenção de entender, com excessão do rev Augustus Nicodemos que muito bem abordou exatamente esse ponto.

    A Bíblia revela que o Deus bíblico se deixa impresssionar pela fé humana, pela argumentação humana, pela dor humana, pela sinceridade humana e não sabemos como muda a Sua atitude com relação a nós outros. Não sabemos como isso se dá verdadeiramente, mas acontece.

    continua...

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  48. A razão primeira sabemos é a que estão da eleição e da predestinação e outras questões e pontos são delineados obrigatoriamente em torno desse único ponto. Por isso aceito a teologia como ferramenta mas não o seu senhorio. Até leio obras de teólogos, mas estão tão distantes da Bíblia como Palavra de Deus, que é fácil ignorá-los. Todos, sem exceção possuem uma limitação em alguma ponta. Digamos você concorda como sujeito em algo claramente correto e aceita por atacado o resto de erros. Paulo parecia ser completo, de fato nem ele certamente o era, claramente visto quando separa ( ele mesmo ) o que Deus lhe mandara ensinar e dizer e as suas próprias opiniões pessoais.

    continua...

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  49. Mas é boa a nossa reflexão em torno do tema: Jesus morreu por alguns ou por todos. Para nós não muda muito o resultado devido a compreensões opostas mas para os de fora, os não alcançados fazem enorme diferença. Mas pensando bem até para os que já estão na igreja. Se não forem eleitos, conforme a sua concepção e compreensão, são daqueles os quais Jesus disse que não os conhecia embora fizesse coisas visíveis ligadas ao ministério da igreja como curar e expulsar demônios, poderíamos estar seguindo teólogos profissionais, de fato homens perdidos. Bem então estaria instaurado o evangelho da dúvida. Nãoé isso que3 vejo, quando leio a minha Bíblia e olho para o mundo só tenho certezas, uma delas que há uma grande oportunidade para todos, que como aquele homem sábio, pode se quiser, vender tudo o que tem e comprar o terreno em que há o tesouro. Assim é o reino dos céus, disse o nosso Senhor Jesus.

    Agente volta a conversar sobre esse assunto. Um abraço irmão Mizael.

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  50. Helvécio,

    Desculpe mas, não aceitarei seus últimos comentários como resposta ao que escrevi. Eu citei a Bíblia, as Escrituras, inúmeras passagens, o que no mínimo o irmão deve tentar fazer é buscar compreendê-las e se tem uma interpretação mais plausível com o que foi dito que nos "banqueteie" a mesa. Outra questão, é um conselho, receba-o, portanto com carinho de irmão que tem aprendido a amá-lo, embora distante: Use a Escritura para falar da Escritura. Para falarmos de doutrinas bíblicas, devemos usá-la para que nossas afirmações sejam corrigidas e "arredondadas" com o que Deus nos revela em sua palavra. Eu lhe dei textos bíblicos e o irmão, ao contrário, trouxe à discussão seus exemplos, suas analogias, as quais só terão valor, se forem antecedidas por um ou mais textos bíblicas pelos quais, suas comparações poderão ser de alguma valia à discussão em nota. Dou-lhe tais conselhos com amor e carinho, então os receba no senhor. Analise, qual comentário será pesado fortemente a favor da Palavra de Deus, aqueles que se submetem a Palavra de Deus para dizer alguma coisa, ou aqueles que sem a Palavra de Deus falam aleatoriamente?

    Eu poderia até responder as suas indagações e mostrar-lhe que a luz das Escrituras as tais não se sustentam com a que se segue: “Mas só por hipótese, se estivéssemos do outro lado, querendo crer, ansiando ser mos salvos, como seria a nossa reação, se fosse possível.” Isso não só é impossível de acontecer (querendo crer, ansiarmos por sermos salvos, sem conhecermos a Cristo), como é anti-bíblico. Mas deixemos para outra hora, quem sabe.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  51. Bem por ora,

    desejar ser salvo sem conhecer a salvação não é antibíblico. As religiões e as diversas soterologias ( não só cristãs )são construídas pelo simples fato do homem desejar e sonhar estar num paraíso, numa vida além sem as dores e o peso da vida atual. O jovem rico queria ser salvo, Nicodemos queria entender o que era nascer de novo para ser salvo, os fariseus não se viam perdidos e rejeitados. O que eu ponderei é a comodidade de aceitarmos alegremente a possibilidade de alguém não ser salvo sem avalaiarmos e lamentarmos a profundidade de desgraça de um perdido. Não encontro uma palavra decorosa para esse estado de ãnimo.

    Acho que foi o irmão Jorge, ou o próprio irmão, alguém ( tenho que ler lá em cima nos "coments" de novo ) lembrou que poucas milhares de pessoas, e antes menos , em pouco tempo espalharam a boa nova ao mundo de sua época. Por que? Para eles o evangelho era tão bom, tão urgente, e dirrimida a dúvida se era só para os judeus, para todos: nobres,ricos,soldados, reis, pobres, até para os inimigos que os prendiam, maltratavam e matavam.

    Quanto ao rebater as suas afirmações citando ou comentando os versículos citados farei no meu blog, por questão de espaço. Mas gosto de lembrar os relatos e fatos, pois são até mais relevantes poor levarem consigo o texto e o contexto. A não ser que nesse espaço gostoso do kálamos o Jorge comesse a servir pizza com guaraná.

    continua...

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  52. Mudando de galho para bugalho,
    a tecnologia já existe, poderíamos , o irmão Jorge pense nisso, marcar um dia um encontro na net, sei lá via msm, ou outra ferramenta, num papo como o "papo de graça" do Caio Fábio, que não tem graça nenhuma, o sujeito continua doido achando que é o único que tem razão, embora travestido de aparente humildade, numa dor de cotovelo indesculpável. Mas o formato é legal, tirando aquele monte de samambaias, acho que tem até uma máquina de costura antiga. Bem o Jorge pode ser o pai da criança e sair na frente mais uma vez.

    Um abraço irmão Mizael. Fique na paz.

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  53. Helvécio,

    quem entende de tecnologia é você, mas podemos estudar a idéia. Gostei, sinceramente.

    Quem sabe, você não cria uma tv virtual online?

    Abraços.

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  54. Helvécio,

    Existe um "desejar" falseado pelo pecado, latente no ser humano, que não corresponde ao de fato querer Deus, e é a esse querer a que me refiro. Nicodemos disse que Jesus vinha de Deus, mas essa declaração, bem como o que lhe trouxe até Jesus não correspondia ao desejo de vir a Deus que vem de Deus implantado no homem para que possa querer desejar à Deus, motivo pelo qual Jesus disse a Nicodemos: "Não te maravilhes de te ter dito: Necessário vos é nascer de novo." [Jo 3.7]
    O povo de Israel ir até Jesus e até em alguns momentos eles em busca de Jesus "entraram eles também nos barcos, e foram a Cafarnaum, em busca de Jesus." [Jo 6.24]. Porém esse desejo de ir até Jesus não era genuíno, não vinha de Deus, e isso pode ser constatado quando Jesus disse à estes que o buscavam com alguns interesses :"Mas já vos disse que também vós me vistes, e contudo não credes" [Jo 6.36]. Eles queriam Jesus, mas não criam em Jesus? Certamente que o bem ou o ser bom ou, o buscar em quaisquer deuses a salvação não corresponde em uma autêntica salvação, senão num cego desejo em prol de deuses estranhos motivados por suas idolatrias pelas quais serão por Deus condenados. Sobre esse último você diz: "As religiões e as diversas soteriologias (não só cristãs) são construídas pelo simples fato do homem desejar e sonhar estar num paraíso, numa vida além sem as dores e o peso da vida atual"

    Rapaz, isso soou mal, como um argumento a favor do famigerado inclusivismo que partilha o trono de Jesus com os demais deuses, cada qual com seu meio de salvação. Como não creio no inclusivismo, e acredito que você também não, reavalie essa sua afirmação que pode ser um forte e um bom argumento a favor do inclusivismo, forte e bom, da forma como o inclusivismo é conceituado, evidente.

    Graça e Paz amigo,
    Mizael Reis

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  55. Ah graças a minha gageira visual os irmãos estão sofrendo um bocado com a minha catigrafia. Meus óculos estão vencidos manchados e estou com um problema chamado vulgarmente de mosca, uma pequena manhoca marron passa de vez em quando diante do campo de visão de um dos olhos. De longe não atrapalha, mas de perto para ler e escrever...

    Corrigindo:
    o (irmão ) Jorge comece a servir Pizza com Guaraná. mas pode ser Lazanha mesmo ( rs...rs...rs... rs...) A lazanha do Jorge é imbatível...imbatível mesmo..."cês" não imaginam que "trein" bom sô.

    Um abraço. Irmãop Mizael não estou fugindo da briga tá? Um abraço querido.

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  56. Irmão MIzael

    É claro que eu não disse que você disse. As diversas soterologias costroem cada uma a seu modo uma explicação de como uma determinada salvação possa ser alcançada por aqueles que partilham a fé nesses modelos, e isso não tem nada a ver com a divisão do trono do Deus verdadeiro com outros deuses e menos ainda com o inclusivismo.

    Disse o que disse pois há de forma natural uma aspiração à eternidade como também uma tendẽncia também natural a adoração de alguém superior ao homem como caracterísitica de uma religiosidade natural.Daí a idolatria, a invenção e sustentação de falsos deuses como depositários desse desejo de adoração.

    continua...

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  57. continuando...

    Eu compreendo que você compartilha a compreensão de que o homem é tão mau que é incapaz de ter um único ato bom, incluído aí o de buscar a Deus e de interrogar-se a si mesmo sobre Deus e Sua pessoa.

    Como explicar um registro e fato bíblico, como a fé do centurião romano, elogiada por Jesus, por seru uma fé não encontrada em todo o Israel ( e aí é todo mesmo embora essa palavra não apareça no texto a que me refiro ). E aí temos um problema: ou o centurião teve um lápso original de fé e isso agradou de forma especial ao Senhor Jesus, ou tudo foi uma encenação,pois Deus deu a tal fé original ao centurião e Deus mesmo o elogiou diante de todos os outros que não tiveram a mesma fé, pois Deus mesmo não deu a eles essa mesma fé. A segunda possibilidade nem é lógica pois Deus ( Jesus é Deus e filho de Deus,Deus conosco ) não mente, Deus é a própria verdade. Uma encenação dessas seria uma tremenda maracutáia bem a brasileira.

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  58. Aí vem uma questão: como alguns se converte e outros nem passam perto? João calvino fez exatamente essa pergunta a quase 500 anos atrás. Não tenho a resposta completa, mas acho que a minha compreensão corresponde a parte da realidade dos fatos. Depois que me converti lembrei que após uma briga em que me envolvi, um parente das pessoas envolvidas, que era crente ( não tenho certeza se da Igreja Cristã do Brasil ou Adventista nada fez, mas olhou demoradamente para mim, a única coisa que me lembro. Quando o Jorge esta distante de Deus, por nossa amizade, e por uma dívida de amor da qual eu minha esposa sermos eternamente gratos, não cessamos de orar por ele e pela Gorete( a Rose mais do que eu, mulheres são mais determinadas ). Desse modo o que move o coração de alguém incrédulo em direção a Deus é a oração a Deus para que atente para essa pessoa, a alcance e salve. Nada de predestinado ou eleito ( estamos analisando posições e cada um de nós tem uma ).Evidentemente um de nós está certo e o outro errado. Não há como nós dois estarmos certos no que diz a essa questão especificamente. Falando em modelos o meu é melhor, mais coerente e bíblico. Você pode orar por alguém e mudar o destino dessa pessoa ( claro Deus é quem o mudará não a oração em si ). Alguém orou por você, por mim certamente, pelo irmão Jorge, isso explica o grande número de pessoas alcançadas a cada dia, devido a intercessão de uns pelos outros.

    Um abraço mais uma vez.

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  59. Irmão Mizael, mas já eu falou em desejo, a exemplo de todo e todas e todos, lembrado pelo irmão, a palavra desejo na Bíblia e desde o Velho Testamento, aparece com três ou mais importantes diferenças:'ãbâ cuja raiz pode ser disposição ( inclinação voluntária ), obrigação, disposição cheia de prazer,submissão em conformidade com o que lhe é adequado e com indicação de esforço por parte do que irá realizar alguma coisa. Evidentemente o espaço é impróprio para maiores digressões mas o fato desse uso nas Escrituras demonstram que o ser humano manifesta desejos em vários níveis e até pelo Deus desconhecido, até encontrá-Lo.

    Um abraço meu irmão.

    PS: ficou um erro de digitação o correto é: "quando o Jorge estava distante de Deus (..) oramos por ele" e mais nunca deixe de referir a ele como "o irmão Jorge" não importando o que ele dissesse inclusive algumas vezes fumava diante de mim e pela fé continuava a chamá-lo de irmão. Acho eu ele se lembra disso nas poucas vezes em que nos encontrávamos por essa época.

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  60. Caro irmão Jorge,

    Sobre a Universidade Mackenzie, trata-se apenas da ponta do iceberg e não há volta, pelo menos até um futuro mais distante. O mal engedrou um plano que dinamitará as instituições cristãs por dentro. Pessoas talentosas, em destaque, celebridades dentre o meio cristão porém presas por paixões eminentemente carnais e muito mais ilógicas que adultério, poligamia e
    fornicação admitirão serem "cristãs", crentes, trabalhadores empregados pela igreja e exigirão direito de serem tudo isso e permanecerem na igreja. Isso nunca aconteceu com essa característica em toda a história humana que se tenha notícia, com tal legitimidade, punindo os que tem opinião contrária como criminosos.

    Em um sinal escatológico sem dúvida e bíblico.

    P.S. Comentei aqui pois não havia possibilidade de comentar no post sobre o assunto. Um abraço.

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  61. Helvécio,

    Nem todos têm a fé salvadora razão pela qual “a fé não é de todos.” (2 Tess 3.2). É por isso que só os Eleitos têm tal fé a “fé que uma vez foi dada aos santos.” (Jd 3). Se for dada e ele é, então não está no recôndito do homem, e é por essa razão que a fé “não vem de vós, é dom de Deus” (Ef 2.8). Pelo fato de o homem não ter a fé e sendo a tal de Deus, ele se manifesta à nos a fim de que sejamos salvos, e isso Deus faz por meio do instrumento com o qual determinou se revelar a nós, a sua palavra. Por isso que “fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus.” (Rm 10.17). Ela não está no ser do homem, ela vem por meio da palavra para habitar no homem. Se “Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei” (Rm 3.28), então todo àquele que desejar à Cristo, mostrando-lhe sua fé nele, o tal foi eleito para que no Cristo cresse, e isso antes da fundação do mundo, “Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;” (Ef 1.4).

    Se você classifica como encenação os fatos, pelo fato de Deus exigir aquilo que ele dá o que ele exige que a ele se apresente então o próprio ser de Deus, em sua conclusão é intrinsecamente encenador, pois, ele sabe de tudo, e apesar de saber os fatos, cria seres humanos e busca ter um real e verdadeiro relacionamento com eles, ações essas que Ele já conhece; os atos, e tudo a respeito deles, inclusive se vão ou não responder ao relacionamento de Deus, e todas essas ações ele já determinou para que sejam com ele quer que seja.

    Se “Ele é que forma o coração de todos eles, que contempla todas as suas obras.” (Sl 33.15), as ações dos tais não serão para este Deus reações indeterministas ou indeterminadas, mas sim, determinadas por Ele, o que ratifica o que disse acima, ou seja, se Deus sabe de todas as ações dos homens, ou ainda, se ele é aquele que FORMA os corações de todos os homens, ele determinou todas as coisas, inclusive a forma com a qual os seus relacionamentos com os seus se dará, por toda a história.

    “Os passos do homem são dirigidos pelo SENHOR; como, pois, entenderá o homem o seu caminho?” (Pv 20.24)

    “O coração do homem planeja o seu caminho, mas o SENHOR lhe dirige os passos.” (Pv 16.9)

    “Eis que os caminhos do homem estão perante os olhos do SENHOR, e ele pesa todas as suas veredas.” (Pv 5.21)

    “Como ribeiros de águas assim é o coração do rei na mão do SENHOR, que o inclina a todo o seu querer.” (Pv 21.1)

    “A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação.” (Pv 16.33)

    Ainda analisando sua afirmação, você fala sobre encenação. Analise o texto abaixo:

    “Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador, que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.” (2 Tm 2.3,4)

    Se Deus sabe que nem todos serão salvos, isso por meio de sua Soberana e inalienável Eternidade e sabedoria, como Ele pode esperar que todos sem exceção sejam salvos? Isso também não seria um teatro, encenado pelo próprio Deus, em querer o que não vai acontecer? E como cremos que o versículo acima não quer dizer a todos indistintamente, senão todos os homens de toda espécie e lugares, esse texto não nos preocupa. A menos que esse versículo seja interpretado da forma como os reformados o interpretam, sua suposição arvora contra você mesmo.

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  62. Continuando:

    Contudo é fato que Deus se relaciona com os seres humanos mesmo sabendo como os fatos se sucederão. Por meio de sua Transcendência Deus decretou tudo o que irá acontecer, e nessa providência, ele também decretou a forma como se relacionaria com os seus em sua imanência. Deus sabe de tudo e decretou por meio do seu eterno saber, os meios pelos quais se relacionaria com os homens no tempo. Gosto muito de uma frase de Agostinho onde ele diz:
    “O teu hoje não é seguido pelo amanhã, e nem toma o lugar do ontem, o teu hoje é a tua eternidade”(Confissões, II 3).

    Assim Deus anuncia o “o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.” (Is 46.10) e desde o princípio “nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;” (2 Tm 1.9), e provou os meios nos quais se relacionaria genuinamente conosco.

    Assim, nós não dizemos que pelo fato de Deus saber tudo, tudo se torna uma encenação, o que você necessariamente também deve crer (contrariando assim, sua própria pergunta), pois mesmo que não creia na determinação de Deus na salvação, incoerentemente, sustenta crer na determinação de Deus sobre todas as coisas, o que o levará de igual modo a concluir que Deus sabe tudo e ainda sim promove um real relacionamento com aqueles que são seus. É por isso que mesmo “Sabendo, pois, Jesus todas as coisas que sobre ele haviam de vir, adiantou-se, e disse-lhes: A quem buscais?” (Jo 18.4) Ele perguntou a quem os soldados estavam procurando, mesmo sabendo que era ele que os soldados procuravam. Encenação? Claro que não.

    É por isso que “Depois, sabendo Jesus que já todas as coisas estavam terminadas, para que a Escritura se cumprisse, disse: Tenho sede.” (Jo 19.28). Isso e encenação, ou cumprimento das profecias?

    Ou ainda, analise as passagens abaixo:

    “E a ira do SENHOR se tornou a acender contra Israel; e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai, numera a Israel e a Judá.” (2 Sm 24.1) – Deus se ira contra Davi e pede-lhe que numere (o censo) a Israel.

    Contudo, no final do capítulo, Deus pesa o coração de Davi de modo que Davi se entristece por fazer o censo que Deus havia dito que ele fizesse:

    “E pesou o coração de Davi, depois de haver numerado o povo; e disse Davi ao SENHOR: Muito pequei no que fiz; porém agora ó SENHOR, peço-te que perdoes a iniqüidade do teu servo; porque tenho procedido mui loucamente.” (2 Sm 24.10)

    Encenação de Deus? Não. Deus havia decretado essa relação na eternidade para que fosse de tal modo desenrolado na temporalidade. Portanto, Deus decreto fora do tempo o que no tempo se desenrolará. É o que disse John Frame no seu clássico “Não há outro Deus”:

    A obra de Cristo aconteceu na história de uma vez por todas. O seu passado é importante para os escritores do Novo Testamento. O tempo presente da decisão também é importante: “eis agora, o tempo sobremodo oportuno, eis, agora, o dia da salvação (2Co 6.2). E o futuro da consumação é importante: O sofrimento atual vai ser seguido pela glória por vir ( 1 Pe 1.3-7). Todos os acontecimentos são obra de Deus, que, portanto, trabalha, num padrão temporalmente sucessivo. A sequencia é preordenada pelos decretos de Deus; contudo, ele a faz acontecer no tempo. (Não há outro Deus, p 119)

    Assim a fé a qual o Centurião Romano manifestou entre os judeus vinha providencial e decretatoriamente de Deus. Ou você afirma que a fé que tal centurião teve era salvadora e vinha dele próprio? Não, não era.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  63. Querido Mizael,

    Hoje temos a Bíblia inteira, o que é certamente um privilégio,pois todo o trabalho pesado de tradução, cópia, e distruibuição já fora resolvido pelo menos para nós aqui no Brasil e em várias regiões do mundo. Conheço a argumentação do teólogo moderno do qual você certamente se apóia para a análise da palavra "todos" e suas diferentes implicações.Mas se não tivéssemos o discurso desse ilustro e culto senhor ( temos pares que o contestam )e nem toda a Escritura, impressa como a temos, organizada definitivamente, e só tivéssemos exatamente 2 Timóteo 2: 3 e 4 o que diria? O irmão Jorge, as vezes temos pressupostos sim, que nos guiam a determinada compreensão, quando a mais fácil e razoável seria outra. Se Ele quer, por que não providenciou uma salvação a todos? E se providenciou porque ela, essa salvação , não acontece, não chega a todos?

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  64. O irmão Jorge riu ( e deve ter rido muito ) quando eu disse que escatologicamente ( esse é um dos assuntos dessa postagem do irmão Jorge ) sou determinista bíblico. Sabe por que? pois o final das coisas, de todas as coisas, está já delineado.: Satanás derrotado publicamente e declarado uma farsa juntamente com todas as possibilidades aventadas por ele em toda a história humana, e história pré história humana nos céus. Isso não será mudado, não haverá outra alternativa. Os fatos escatológicas se baseiam um a um em uma razão lógica e um motivo, não são fruto de devaneios divinos, são de fato uma exigência jurídica. Aos demais fatos de uma outra categoria, Deus muda os destinos, exerce misericórdia. A um pecado que exemplifica essa diferença de categoria e o Senhor Jesus deixou claro a existência e a consequência desse pecado. Talvez esse tenha sido o pecado de Judas o que o diferenciou do o pecado de Pedro.
    Um abraço caro irmão Mizael, é sempre um prazer altercanar com você. Fique na paz.

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  65. Ou será que altercar? É altercar mesmo, discutir ( no bom sentido )

    Irmão Jorge, sobre aquele debate em vídeo é o seguinte: você grava a sua parte, cada um dos partiipantes gravam a sua parte ( respostas , etc.) mandam o vídeo para você, você edita e coloque na sua tv c riada no canal you tube ( que é diferente dos vídeos simplesmente mandados para o site através do seu e-mail.

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  66. Ainda sobre o fato da Universidade Mackenzie, vale lembrar que em um ademocracia, ainda que seja especificamente a nossa, na hora do voto vence o que é mais votado e no congresso a situação é a seguinte. Ver link abaixo:

    http://noticias.gospelmais.com/bancada-pro-gay-aumenta-para-154-deputados-e-bancada-evangelica-chega-a-64.html

    Por isso que eu sempre disse, quem ainda legitimamente perdeu tempo em bater em determinadas igrejasm ignorando que se atinge uma as outras ficam ilesas se enganou e se engana inda hoje.

    Leia e um abraço a todos mais uma vez.

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