Por Jorge Fernandes Isah
Dando continuidade ao tema do último post, e tratando de um assunto tão ou mais complexo do que aquele, ousarei falar sobre as vontades de Cristo. Primeiro, um esclarecimento:
Não tenho pretensão de ser a última palavra em nada. Reconheço minhas muitas limitações e incapacidades, mas se estou a tratar de alguns assuntos quase “tabus” entre os cristãos, com uma perspectiva diferente da adotado por Concílios, Sínodos e Confissões, deve-se ao fato de não concordar completamente com suas declarações, percebendo erros e distorções em relação ao texto bíblico. O que não quer dizer desprezá-las, nem quem as professa integralmente. Há, contudo, posições que me são inconciliáveis, originárias da má-conclusão das declarações ou decorrente da minha incapacidade de compreendê-las adequadamente.
De qualquer forma, tanto elas, quanto eu, somos feitos da mesma matéria: a imperfeição; portanto, não há infalibilidade em nenhum de nós. Por isso, exorto que o meu texto e outros materiais sejam lidos, mas, sobretudo, que a Escritura tenha preeminência sobre qualquer decisão que se vá tomar, sendo ela a última e definitiva palavra final. Oro para que Deus nos ilumine e capacite a compreender e buscar sempre a verdade.
Mais do que a simples polêmica, o meu objetivo é fazer com que meditemos sobre assuntos praticamente “mortos” entre nós, que têm sido negligenciados, e que abandoná-los significa comprometer o conhecimento de Deus. Além de serem assuntos que têm me instigado e me levado a estudá-los, os quais são fundamentais para a Igreja se manter firmemente fundada no Evangelho; sem outra pretensão a não ser expor o meu pensamento.
Então, vamos ao tema propriamente dito: a vontade de Cristo.
Não farei um apanhado histórico, por motivos óbvios. Mas definirei dois termos que serão importantes no decorrer da exposição, e que suscitou muitas disputas no passado, e ainda hoje é alvo de má-interpretação:
1) Monotelismo: doutrina que admite em Cristo duas naturezas, a humana e a divina, e uma única vontade.
2) Duotelismo: doutrina que defende a existência de duas naturezas e duas vontades naturais em Cristo.
Resumo de alguns conceitos cristológicos:
1) Cristo é plenamente Deus e plenamente homem, contudo, sem pecado.
2) Cristo, portanto, tem duas naturezas: a divina e a humana, bem como duas vontades perfeitas e não-contrárias, sem que Ele seja duas pessoas, mas uma unipersonalidade.
3) As duas vontades de Cristo não se conflitam, coexistindo harmoniosamente; em que a vontade humana está sempre sujeita ou subordinada à vontade divina.
4) Cristo é o sujeito pessoal único e indivisível, cujas ações humanas e divinas são atribuídas a apenas um agente, que é o Deus-homem.
O dilema é: como duas vontades distintas podem subsistir em uma mesma pessoa? Não parecem necessárias duas pessoas para se ter duas naturezas e duas vontades? Acontece que há um princípio governante supremo entre as duas vontades: Deus.
“Afinal de contas, como também crêem os da ortodoxia histórica, o controle da personalidade do Redentor é dependente de sua natureza divina, portanto, com vontade divina. A vontade humana de Cristo sempre esteve submissa à vontade divina”[1].
Como alguns querem entender, não vemos nenhuma alusão de que a natureza humana de Cristo seja independente da divina, como se fosse algo além ou um acréscimo ao Logos; ao ponto em que é impossível distinguir-se nas ações do Senhor quem operou o quê, se a parte humana ou a parte divina, tendo-se em vista que Ele é Um, unio personalis.
Ao se fazer qualquer distinção e, por isso, a impossibilidade de Deus deixar de ser Deus e ainda continuar a sê-lo [o esvaziamento a que muitos se referem], estar-se-á invariavelmente comprometendo a sua unipersonalidade. Desta forma, o communicatio idiomatum ou comunicação de propriedades, na qual ambas as naturezas, divina e humana, passaram a ser propriedades da pessoa de Cristo, e a ela são atribuídas, remetem-me ao Logos. Em outros termos, o que estou a dizer é que ambas as naturezas do Redentor procedem do Logos, o Verbo, de tal forma que a natureza humana procede de uma única hypostasis [existência pessoal]: o Verbo eterno! Afinal, o Logos é o sujeito da encarnação.
Há uma única personalidade, a do Deus-Filho, o que não quer dizer que a humanidade de Cristo seja impessoal ou anipostática, a qual afirma que a natureza humana do Filho não constitui pessoa. A personalidade do Filho, ou seja, a sua natureza, suas propriedades essenciais, sempre existiram, são eternas, a despeito da encarnação. De tal forma que, “se o Filho não tivesse se encarnado, seria uma pessoa da mesma maneira... A natureza humana de Jesus Cristo existe somente em união com o Logos e pela união com ele, não tendo existência própria à parte dele. Essa natureza humana não tem subsistência independente”[2].
Uma outra forma de dizer o mesmo é que “a natureza humana de Cristo não ficou sem hipóstase, mas se tornou hipostática [personalizada] na Pessoa do Logos”[3].
Se voltarmos à minha afirmação na postagem anterior, veremos que disse o seguinte:
A questão é que, rudimentarmente, afirmei uma posição que se pode chamar de “união enipostática” [ainda que ela não esteja completa e corretamente definida no que escrevi], ou seja, Cristo sempre foi a eterna segunda pessoa da Trindade, o Verbo, o Filho de Deus, “com uma natureza humana e sua própria natureza divina, e é a “pessoa” das duas naturezas”[4]. Em outra palavras, Cristo é o Logos que se fez homem, carne, e a ele pertencem tanto a natureza divina como a natureza humana, e de quem a Escritura trata em sua inteireza, totalidade, não compartimentado.
"Apenas para não deixar a pergunta sem resposta, a qual poderei esmiuçar em
outra postagem, acredito [sem me aprofundar no assunto], que o Cristo-homem é
eterno, ainda que assumisse a natureza corpórea no tempo, pela encarnação, mas
desde sempre foi o Verbo, Deus e homem, como os apóstolos dizem:
outra postagem, acredito [sem me aprofundar no assunto], que o Cristo-homem é
eterno, ainda que assumisse a natureza corpórea no tempo, pela encarnação, mas
desde sempre foi o Verbo, Deus e homem, como os apóstolos dizem:
"O segundo homem, o Senhor é do céu" [1Co 15.47]
"Como também diz, noutro lugar: Tu és sacerdote eternamente, segundo a ordem
de Melquisedeque" [Hb 5.6]
de Melquisedeque" [Hb 5.6]
"O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós" [1Pe 1.20]
"No princípio era o Verbo, e o verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus" [Jo 1.1]"
Mas o que isso tem a ver com hypostasis e anipostasis?
A questão é que, rudimentarmente, afirmei uma posição que se pode chamar de “união enipostática” [ainda que ela não esteja completa e corretamente definida no que escrevi], ou seja, Cristo sempre foi a eterna segunda pessoa da Trindade, o Verbo, o Filho de Deus, “com uma natureza humana e sua própria natureza divina, e é a “pessoa” das duas naturezas”[4]. Em outra palavras, Cristo é o Logos que se fez homem, carne, e a ele pertencem tanto a natureza divina como a natureza humana, e de quem a Escritura trata em sua inteireza, totalidade, não compartimentado.
Do ponto de vista lógico, pergunto: Cristo é santo? Cristo é perfeito? Cristo é puro? Cristo é justo? Cristo é sábio? Cristo é impecável? Se afirmamos que estes e outros atributos divinos estão presentes em Cristo, teremos de aceitar também a sua eternidade e imutabilidade. Não dá para dissociar Cristo Deus do Cristo homem, pois as duas naturezas é que o tornam o Cristo, o Filho de Deus.
Senão, de qual forma entenderemos a sentença: “Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente” [Hb 13.8]? Vejam bem a relação desta afirmação de Paulo[5] com os versos de Apocalipse: “Graça e paz seja convosco da parte daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono... Eu sou o Alfa, e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso... E eu, quando o vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; Eu sou o primeiro e o último” [v. 4, 8, 17].
Como já disse outras vezes, é impossível se adicionar alguma coisa ao Perfeito, seja muito ou pouco; é-se impossível adicionar ou aumentar algo à Pessoa, sem que a Pessoa deixe de sê-lo, portanto, afirmar que Cristo é, sempre, mas, de alguma forma, passou a ter, após a encarnação, algo acrescido à sua essência, parece-me insensato e irracional. Falar de Deus, o Verbo, Cristo e Jesus, separadamente, como se estivesse a distinguir uma porção ou parte divina e uma porção ou parte humana, é indicativo de que se está a falar de duas pessoas, não de uma, a qual é o Senhor Jesus Cristo, a segunda Pessoa da Trindade.
Paulo diz que fomos eleitos em Cristo com todas as sortes de bênçãos espirituais antes da fundação do mundo e predestinados para filhos da adoção nEle [Ef 1.4-5]. Se cremos no eterno decreto, como é possível Deus nos eleger eternamente através de algo temporal? E se a natureza humana de Cristo está na carne, e se ela é limitadora da sua natureza divina, ao ponto de se crer possível Deus esvaziar-se de Si mesmo, como explicar a imutabilidade, onisciência, onipotência de Deus? Pode Cristo deixar de ser Deus em algum aspecto e momento? Pode Cristo deixar de ser humano em algum aspecto e momento? Se pode, não estamos falando do ser imutável e perfeito, mas de um ser mutável e imperfeito.
Por isso, dissociar Cristo de Cristo, seja em qual condição ou por qualquer justificativa, não me parece bíblico, nem lógico.
Seguindo este padrão, entramos na questão da vontade do Senhor. Como definido nos termos iniciais, desde os primórdios da Igreja debatia-se se Cristo tinha uma ou duas naturezas, se era uma ou duas pessoas, se possuía uma ou duas vontades. A questão é: seria possível Cristo ter uma vontade, mesmo que seja um simples desejo, uma expectativa ou probabilidade, contrária à vontade de Deus? É concebível Cristo, como Deus e homem, ter duas vontades conflitantes, antagônicas, discrepantes? Até que ponto Ele pode querer algo que se choque com o divino?
O Senhor disse: “Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou” [Jo 6.38]. Neste versículo é possível conceber dois ensinos:
1) O de que Cristo, Deus e homem, tem apenas uma vontade, que é a vontade da Pessoa, Cristo, resultando em um ato como conseqüência de uma decisão tomada [monotelismo]. Assim, há uma vontade, a de Cristo, que é a mesma daquele que o enviou, o Pai. Cristo tem uma vontade, que o levou a decidir fazer a vontade do Pai.
2) O de que Cristo, Deus e homem, tem duas vontades, as quais não são conflitantes mas consoantes, ambas colaborando harmonicamente, como duas energias em operação, por causa da suas duas naturezas, resultando na ação da Pessoa, Cristo, sem que a natureza humana seja um mero instrumento da vontade divina, sendo parte essencial da pessoa completa de Cristo [duotelismo]. Assim, há duas vontades que têm o mesmo propósito e se comunicam, levando Cristo a decidir fazer a vontade daquele que o enviou, o Pai.
Do ponto de vista soteriológico, a natureza humana de Cristo tem de ter uma vontade, não independente, não autônoma da sua natureza divina, mas concorrendo juntamente com ela para que Ele decida-se e aja unanimemente de acordo com elas, pois, de outra maneira, não haveria possibilidade dEle ser verdadeiramente humano, não podendo ser o Salvador.
Como Deus controla todas as coisas, inclusive as vontades, pensamentos, desejos e ações humanas, por mais que se possa intelectualmente dividir as vontades de Cristo em duas, elas serão sempre uma: aquela decretada por Deus. Por onde se raciocine, especule ou filosofe, no fim das contas, o que vale mesmo é aquilo que foi decretado na eternidade. Por isso, as vontades, mesmo de Cristo, não podem estar sujeitas a variações, não podem ser mutáveis, nem díspares, nem se indisporem. E a sua vontade humana estará sujeita e condicionada àquilo que a natureza divina estabeleceu para sempre, porque "Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade" [Fp 2.13].
Do ponto de vista ontológico, o ser de Cristo tem duas vontades, contudo a vontade humana não pode, em nenhum aspecto, anular ou reformular a vontade divina, alterando-a; e se são duas vontades com um único propósito perfeito e santo, onde todos os seus elementos são idênticos e concorrem para o mesmo objetivo, não há porque falar em dupla vontade, mas numa única vontade, coesa, indissolúvel, inseparável. De tal forma que Paulo chegou à seguinte conclusão: de que Deus opera em nós o que “perante ele é agradável por Cristo Jesus, ao qual seja glória para todo o sempre. Amém.” [Hb 13.21]. Ou seja, a vontade de Cristo é a vontade Deus, de tal forma que ele a quer operada em nós, “porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois a ele eternamente. Amém.” [Rm 11.36].
De outra forma, não teria o Senhor dupla personalidade? Não seria Ele ambíguo, esquizofrênico, indistinguível e não-real? De maneira nenhuma; pois nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade [Cl 2.9], logo, a perfeição.
Porque Cristo é um. E sua vontade, única; irretocável.
Notas: [1] “A União das Naturezas do Redentor”, Heber Carlos Campos, Ed. Cultura Cristã, pg. 47.
[2] Idem. Pg. 55
[3] História da Teologia Cristã, Roger Olson, Ed. Vida, pg. 250
[4] Idem, pg 251
[5] Já disse anteriormente que não considero Hebreus um livro anônimo, mas, conforme a tradição histórica da Igreja, parte dos escritos do apóstolo Paulo; e, porque a minha Bíblia, ACF, da Sociedade Bíblica Trinitariana, considera-o como de sua autoria.
Matheus Mendes.
ResponderExcluirOi Jorge.
"Do ponto de vista lógico, pergunto: Cristo é santo? Cristo é perfeito? Cristo é puro? Cristo é justo? Cristo é sábio? Cristo é impecável? Se afirmamos que estes e outros atributos divinos estão presentes em Cristo, teremos de aceitar também a sua eternidade e imutabilidade ..."
Mas se devemos aceitar a natureza humana de Cristo como eterna, um atributo divino, porque não lhe aceitar com todos os outros atributos? Ela deveria ser também onipotente, onisciente e onipresente. Se a vontade da natureza humana for eterna, como ela poderia ser subordinada a divina metafisicamente? Visto que ela seria auto-determinada desde o princípio. Ou como a mente humana pode ser eterna?
Além disso, no fim de tudo nós seremos incorruptiveis, mas não seremos eternos. Vejo que o mesmo pode ser com a natureza humana de Cristo. Sua incorruptibilidade deriva de sua perfeita união com a divindade eterna, e não de sua própria eternidade. Creio que a “união enipostática” possa representar isso. Nesse caso, seu ponto sobre a eternidade do Cristo Homem se torna desnecessária em primeiro lugar, e acho que problemática em segundo.
*Vou deixar os erros de português.
Abraços.
Matheus,
ResponderExcluirsei bem o problema em que estou me metendo, mas se não o expusesse aqui seria falso comigo mesmo. E, quem sabe, os irmãos acabam por me convencer através da argumentação bíblica?
Acontece que o problema, ao meu ver, está na parte humana de Cristo criada ou gerada, mas que teve início, tornando-o em um ser temporal. Outra coisa, é que não consigo entender o Ser perfeito, santo, onipotente, onipresente, Todo-Poderoso, infinito, unindo-se a uma parte perfeita, pois Cristo homem é perfeito em sua humanidade, mas criada. Como dizer que Cristo é o Alfa e o Ômega se foi criado em sua humanidade? Poderemos chamá-lo de eterno? Mas como? Somente se separarmos o divino do humano, mas aí, fatalmente cairemos na dupla personalidade de Cristo, o que é, do ponto de vista bíblico, inadimissível.
É um dilema para o qual não tenho resposta, a não ser especular que a humanidade de Cristo é eterna, ainda que Ele tenha se encarnado no tempo. Mas resta o problema: o seu corpo é temporal, limitado, mortal, e, como poderia Cristo ser eterno?
Ou, até que ponto a carnalidade afetaria a sua eternidade? Ou simplesmente estamos diante de um dilema insolúvel? E afirmar que a união hipostática é um paradoxo, um mistério?
São dúvidas que me levam a refletir e a propor uma discussão, na qual, provavelmente, nenhum de nós estará preparado e capacitado, mas ao menos podemos meditar, orando para que Deus nos dê entendimento, ou simplesmente creiamos na doutrina pela fé.
Cristo o abençoe!
Abraços.
Haha. "sei bem o problema em que estou me metendo, mas se não o expusesse aqui seria falso comigo mesmo".
ResponderExcluirAcho bem válido e bastante importante seu lado "especulativo", algo que faz falta.
Abraços.
Matheus.
Matheus,
ResponderExcluirA questão não é ser "especulativo" apenas por ser, como se fosse um desejo ou vontade de especular pelo prazer de especular. Isso é tolice, uma bobagem sem tamanho.
É uma dúvida que tenho e que não foi resolvida. Creio em Cristo como o Filho de Deus, a Segunda Pessoa da Trindade Santa, o Salvador e Senhor; acontece que não consigo conciliar a eternidade de Cristo a qual é dita por toda a Bíblia com a temporalidade da sua encarnação.
Acredito pela fé na Escritura que Cristo é tanto Deus como homem, porém, como harmonizar o Eterno com o temporal? O Infinito com o finito? O Perfeito com o imperfeito [ainda que apenas em sua carne]?
Tenho lido alguns livros, pouco é verdade pela escassez de tempo, mas não tenho obtido respostas. Então, é algo que está me afligindo, ainda que a minha fé não tenha sido abalada em nada. Sei também que posso ter a resposta, [ou alguém a tenha], como posso morrer sem tê-la. O que não afetará a minha fé no meu Senhor e Salvador, porque, graças a Ele, ela não depende de mim, mas dEle que ma deu e jamais a tirará.
O que estou é montando um "quebra-cabeças", à medida em que vou refletindo e postando sobre o assunto; à medida que vou lendo e me inteirando dele, na esperança de que Deus me dê o entendimento, ou me faça descansar, mesmo sem resposta.
Enquanto isso, vou tentando, sem nenhuma pretensão de descobrir o "ovo de Colombo", apenas pensar... mesmo que falte uma ou outra peça no "quebra-cabeças".
Abraços.
"A questão não é ser 'especulativo' apenas por ser, como se fosse um desejo ou vontade de especular pelo prazer de especular. Isso é tolice, uma bobagem sem tamanho."
ResponderExcluirConcordo, por isso usei até aspas rs. Especular é bom para mantermos a sinceridade intelectual; não aceitarmos qualquer coisa, mas imaginarmos várias hipoteses, etc.
"Especular com os pés no chão", eu diria.
Achei esse layout mais legal.
Abraços.
Matheus Mendes.
Matheus,
ResponderExcluiras vezes o terreno se torna escorregadio, como uma ladeira ensebada, e pensamos em nos equilibrar por nós mesmos, o que nos levará fatalmente ao chão. Devemos ser sustentados por Deus, e é Ele quem o fará, seja qual for o terreno.
Também gostei do novo visual, meio "over" diria. Bem distante do monocromatismo de que tanto gosto.
Abraços, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Caro amigo
ResponderExcluirPrometo que nesta postagem farei bem poucos comentários... risos...
Também não tenho a pretenção em ser a última palavra sobre o assunto.
Igualmente não vejo como polêmica, mas mais como uma troca de idéias entre amigos.
Acho que sou isto que chamas de monotelismo... mas na realidade não li a respeito e pode ser que eu discorde dos que estes caras realmente escreveram, mas basicamente entendo que:
1- Antes da encarnar, no Verbo só existiam uma natureza e uma vontade;
2- Depois de se fazer carne, o Verbo (agora então primeiramente revelado como sendo Jesus Cristo) tinha duas naturezas (humana e divina) e uma única vontade;
3- Depois da ressurreição, o Verbo (Jesus Cristo Ressurreto) continua e assim para sempre a ter duas naturezas (humana ressurreta e divina) e uma única vontade.
Uma pequena explicação sobre o item 2:
- A parte da natureza "humana" de Jesus dizia respeito ao seu corpo e semelhante ao primeiro Adão (antes da queda);
- A parte da natureza "divina" de Jesus dizia respeito ao Seu Espírito, que a meu ver era o próprio Espírito do Verbo Eterno, mas com limitações pois momentaneamente tinha "perdido" a capacidade divina em todos os seus aspectos (onisciência, onipresença e onipotência);
- Então a meu ver durante o período que o Senhor Jesus esteve conosco, a Trindade teve um "hiato", temporariamente o Verbo ficou "ausente" e limitado ao corpo terreno de Jesus;
...
...
ResponderExcluir- Então eu afirmo que Jesus era Deus enquanto encarnado por "imputação" ou para facilitar por "titulação" ou por determinação de DeusPai, mas era 100% homem;
- Tenho algumas restrições quando dizem que era 100% Deus e 100% homem, sim ele era Deus na sua plenitude por imputação, mas não era 100% Deus nos atributos pois não era onisciente (por exemplo);
- E como homem e Deus (limitado) dependia totalmente da revelação do Pai e de que o mesmo lhe comunicasse diariamente qual era a Sua Vontade de Pai;
- Como nós mesmos, que dependemos da revelação e do ensino de Deus, pela leitura bíblica, pelas circunstâncias, pela revelação direta também, assim entendo Jesus, só que ele já nasceu perfeito, sem pecado e imagino que falava com o Pai face-a-face num nível de comunhão em oração muito maior do que o nosso;
- Mas era homem como nós, e se o Pai não lhe revelava algo (a data da Parousia por exemplo) então ele Jesus Deus Homem Limitado, ficava sem saber;
- Se o Pai ficava sem falar com ele, então Jesus ficava sem comunhão com o Pai (caso da cruz quando ele exclama Deus meu porque me desamparaste...);
- Motivo pelo qual Satanás (que não crê na predestinação total, nem mesmo na onisciência de Deus, e apenas entende e reconhece que Deus é superpoderoso mas não todo-poderoso e achou consultando a biblioteca celestial que havia uma mecanismo de conhecimento e sabedoria que supostamente permitiria a ele Lúcifer, ser maior do que Deus), repito, motivo pelo qual Satanás entendeu que valeria a pena tentar a Jesus, pois ele pensava que existia uma chance de Jesus cair em tentação, uma vez que sabia (e isto com certeza) que Jesus apesar de ser o Filho de Deus, o Verbo Encarnado, momentaneamente estava sem os seus plenos poderes de Deus;
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ResponderExcluir- Jesus então como homem, apesar de ser o mesmo Espírito do Verbo que estava presente antes na criação do mundo, não tinha lembranças das coisas passadas e vividas fora do tempo, e só sabia, aquilo que o Pai permitia que soubesse por revelação. Jesus então quando afirmava que ele era o EU SOU o fazia por fé, baseado na revelação do Pai. Quanta fé não é mesmo?
- Após a ressurreição então o Espírito de Jesus, "recuperou" tudo aquilo que lhe era de direito e que havia aberto mão antes da encarnação e passou a ser novamente onisciente, onipotente e onipresente, com lembrança e consciência plena de tudo o que havia feito antes de se fazer carne na pessoa de Jesus;
- Mais ou menos assim: Na eternidade DeusPai era e é essência e energia pura. Se comunica com os anjos por um porta-voz conhecido por um nome que todos achavam estranho que era "Cordeiro";
- Os anjos, se relacionavam com Deus através de seu porta-voz que era o "Cordeiro", e Lúcifer a partir de um certo ponto passou a ter ciúmes de tal figura;
- Parece que inclusive ninguém sabia que o Cordeiro era Deus, isto era um segredo ainda não revelado, eles desconheciam a figura da Trindade, e conheciam apenas a "energia" e poder de Deus (que conheciam não como DeusPai, mas como Deus somente);
- O plano da criação do mundo ficou conhecido e vazou a informação no céu;
- Saiu então o decreto e a chamada para se saber quem seria capaz de desatar os selos e pagar o preço da redenção dos eleitos;
- Ninguém inicialmente se apresentou;
- Então o "Cordeiro" disse: Envie a mim (Na realidade DeusTrino estava dizendo - ninguém sabia pois a identidade divina do Cordeiro e sua unidade trina com o Pai ainda era desconhecida - na realidade estava dizendo "EU MESMO" irei e pagarei o preço com morte "minha morte" na cruz);
...
- O Cordeiro então se fez carne e se revelou como Verbo Divino, não mais Verbo Porta-Voz apenas;
ResponderExcluir- No momento em que ele nasceu por Maria, ele teve uma amnésia-divina-temporária perdendo seus poderes divinos e assumindo a forma e os limites humanos para existir;
- Passou a viver pelo sustento do Pai e do ES e por fé (a partir do primeiro momento de lampejo de consciência de si quanto bebê);
- De então em diante você já conhece o restante da história;
Logo, duas naturezas e uma só vontade (distinta da vontade do Pai mas subordinada a ela "... todavia não seja feita a Minha vontade mas a Tua...";
Então ele é plenamente Deus por imputação ("Este é o meu Filho amado em quem me comprazo...");
Mas não era plenamente Deus em poder enquanto homem.
Uma só vontade.
Uma analogia imperfeita num último esforço:
- Por "imputação" somos eternos e já estamos ascentados nas regiões celestiais com Cristo, e cremos nisto por fé, mas na realidade presente estamos sim morrendo e envelhecendo a cada dia, e só tomaremos posse efetiva da eternidade na ressurreição. Então é um "é" mas "ainda não".
- Assim por "imputação" Jesus-Homem era Deus, mas ainda não pleno dos seus poderes divinos, pois isto ele retomaria somente após a ressurreição quando lhe seria dado todo o poder no céu e na terra para reinar para todo o sempre.
E este Reino que se iniciou com 12, depois 70, depois 400, depois 3000, hoje milhões, no futuro (risos... de um pós-milenista otimista) será de bilhões e bilhões tantos quanto as areias da praia, e será dito e cantado que efetivamente como as águas cobrem o mar o conhecimento do Reino encherá toda a terra.
Que doce promessa...
Natan, meu confrade dileto!
ResponderExcluirNão posso concordar com boa parte do que você diz, especialmente quanto ao Cristo encarnado, que me parece mais simples em sua humanidade do que eu. É claro que estou exagerando em minha afirmação mas, com exceção da impecabilidade, quase me vi na descrição que você fez dEle.
Acontece que não consigo entender como Deus pode deixar de ser Deus, ou como Ele pode não ser o que é, esvaziando-se ao ponto de não parecer mais do que um simples homem, ainda que usado por Deus, o Pai.
Não vejo respaldo para as suas afirmações com base nas Escrituras, naquilo que o próprio Deus diz de Si mesmo. Por exemplo, como você me explicaria a imutabilidade e eternidade de Cristo? Como dizer que Ele seja feito da mesma matéria que eu e você? Dizer que Ele apenas não tinha pecado já é uma diferença por demais grandiosa, pois, se somos o que somos e Ele fez o que fez é por causa da nossa pecaminosidade, especificamente.
Portanto, o pecado já é, em si, uma diferença abissal entre Cristo e nós. O que falar, por exemplo, da sua santidade? Perfeição? Justiça? Em quê somos semelhantes ou parecidos a Ele? O que Ele tem que podemos dizer que também temos? As emoções? Um cão tem emoções. Ele gane de dor ou late de alegria também.
Acho muito pouco argmentativo apelar para o fato de Cristo se emocionar para fazê-lo parecido conosco. O fato dEle sangrar, sentir dor, morrer, etc.
Então, onde estaria a semelhança?
Realmente, não sei, nem sei se saberei até aquele glorioso Dia.
Quanto à "imputação" de Cristo como Deus, não há como não pensar em Cristo como duas pessoas, portanto, discordo também.
Então, de cara, não compartilho da sua descrição de Cristo.
Quanto ao resto, é um bom exercício de imaginação, e acho que o irmão poderia facilmente escrever um romance épico ou uma epopéia [rsrs].
Continuemos pensando, pedindo a Deus que nos dê sabedoria e entendimento sobre Si mesmo, a quem tanto amamos, mas que temos muito o que conhecer.
Cristo o abençoe, meu irmão!
Grande abraço no Senhor!
Prezado irmão Jorge,
ResponderExcluirainda resta um bom tempo de leitura pela frente. Gostaria de contrapor alguns pontos tanto seus quanto dos comentarista, mas nos próximos 15 dias estarei envolvido em 02 grandes congressos. Que pena! Mas continue em sua busca você está quase chegando lá.
Um forte abraço
Em Cristo
Graça e paz Jorge,
ResponderExcluirvocê é realmente uma pessoa de grande personalidade, firme em seus pensamentos e não se deixa levar por argumentos que não concorda para agradar os outros. Eu gosto muito disso em você, apesar de não concordar plenamente com seu artigo, mas o admiro por sua postura.
Em relação ao seu artigo, eu penso igual ao Natan, eu não consigo ver nas Escrituras base para o seu argumento, mas pode ser que amanhã ou depois eu até mude de idéia (já mudei tantas vezes), e passe a ver o que você vê com tanta lógica nas Escrituras. Se você estiver certo que o Senhor me abra os olhos para entender assim também, mas se você estiver errado que o Senhor lhe mostre isso.
Que Deus lhe abençoe.
Fique na Paz!
Pr. Silas
Pr. Luiz Fernando,
ResponderExcluirFico feliz do irmão achar que estou próximo de encontrar a resposta... só que, eu mesmo, acho-me bem longe dela ainda. Como estou lendo e estudando a questão, e muitas vezes sou pego de surpresa por considerações de outros irmãos, parece que demorarei um bom tempo para "clarear" as coisas.
Contudo, se elas não se clarearem como pretendo, dou-me satisfeito por minha incapacidade, e pela vontade divina, e permanecerei firmado na fé de que Cristo é Deus e homem, e pronto!
Porém, não acho errado continuar tentando até aonde for possível eu ir, e até aonde Deus quiser que eu vá.
Uma pena que o irmão não possa fazer as considerações que considera procedentes, seria um grande auxílio para mim e os demais irmãos. Mas que Deus o abençoe e o edifique nos congressos em que irá participar.
Continue orando por mim.
Grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Pr. Silas,
ResponderExcluirnem eu mesmo concordo comigo muitas vezes [rsrs].
Interessante que este artigo em si, fala da vontade de Cristo. Discuto a eternidade porque é inevitável. Mas falo das duas naturezas e da dupla vontade, na qual, como o Natan, considero uma, visto ser a vontade decretiva de Deus a prevalecer sempre, e pelo próprio fato da ortodoxia cristã considerar que a vontade humana de Cristo estará sempre sujeita à vontade divina de Cristo.
A questão da natureza humana eterna é que me parece factível, ainda que a ortodoxia cristã não considere assim. Biblicamente, sabemos que o Verbo se fez carne, encarnou-se. A ortodoxia considera esse encarnar-se como assumindo a natureza humana, o que torna o Cristo eterno em temporal, o Perfeito a assumir a imperfeição, e são esses os pontos em que mais dificuldades de compreender tenho.
Como disse ao Natan, vamos pensando até onde Deus quiser que pensemos.
Agradeço a suas palavras e faço-as minhas: se eu estiver errado, que Deus abra os meus olhos e eu veja a verdade. Sinceramente, é o que mais desejo.
Cristo o abençoe, meu irmão!
Um grande e fraterno abraço!
PS: Ao reler a minha resposta ao Natan, fiquei com a impressão de que, ao dizer: "Quanto ao resto, é um bom exercício de imaginação, e acho que o irmão poderia facilmente escrever um romance épico ou uma epopéia [rsrs]", posso parecer estar "debochando" e "ridicularizando" o meu grande e fiel amigo. Não é isso. Fiz uma brincadeira porque considero-o sobremaneira [e ele sabe disso, espero], e com ele tenho aprendido muito, e mesmo sido iniciado em questões que sequer imaginei um dia. Portanto, esclareço a ele e aos demais que não tive a intenção de menosprezá-lo, pelo contrário, nossa amizade é algo que agradeço a Deus todos os dias.
Não li todos osocomentários, mas li alguns e particularmente chamou-me a atenção, o que um irmão disse ( nãolembro o nome pois tá lá em cima...ré...ré ) que a trindade ficou com um vácuo temporal ( mais oumenos assim ) ou seja sem Jesus nos trinta e três anos aproximados em que viveu na terra. Outra coisa foi a afirmação que Satanás tentou a Jesus sabendo que Ele , Jesus era Deus, mas sem sabedr que Ele não poderia cair em tentação, e aí vai , mais divagações, todas lógicas, é verdade, razoáveis é verdade, mas que exemplificam ( não que eu tenha medo em considerá-las possíveis ) o quão longe se pode chegar de divagação em divagação. O problema não são as possibilidades, pois são plausíveis até... o perigo é não conseguir-se voltar a verdade revelada nas Escrituras simplesmente como Elas são mostradas. Na minha opinião, a trindade não se tornou uma dupla, nem a época de Jesus e nem agora ( O Consolador está conosco na terra, na Igreja ). Satanás não sabia quem Jesus era, essa era a razão de pô-lo a prova. Satanás não precisa crer em Deus, sabe quem Deus é, representa apenas aquele que se opõe a Deus e aos planos de Deus, em tese inicialmente, e só por isso é "suportado" por Deus que ao invés de aniquilá-lo diante das demais criaturas, provará diante de todos que ele, Satanás,sempre esteve errado. Esse é o grande cenário cósmico e no qual a história humana está a ele relacionado. Jesus não é acrescido de uma natureza adâmica perfeita, pois Adão era nada mais que um ser criado a imagem e semelhança de Deus. O Verbo, como Cristo, não teria nada a acresebntar-se a si mesmo, com algo semelahnte a si mesmo..entendeu? Tudo isso vale uma postagem recolocando as coisas nos trilhos. E através da Bíblia, só da Bíblia e nada mais.
ResponderExcluirUm abraço irmão Jorge.
Helvécio,
ResponderExcluirconcordo com boa parte do que disse, mas há alguns senãos:
1)Não vejo problemas em divagar. Divagar não é o mesmo que crer; o problema é com o que se crê. Enquanto a divagação não passar disso, pode até ser útil para se encontrar o verdadeiro caminho. A lógica e o raciocínio são dons de Deus para o homem, então vamos usá-los da forma mais santa e reverente, sem temer aprofundar nas questões difíceis.
2)Falar hoje do entendimento bíblico, de se ater apenas à Bíblia, é muito fácil, quando a temos completa e editada; e quando uma série de pontos difíceis [como o apóstolo Pedro nos diz em sua epístola] foi proposto, estudado, debatido, e se tornou doutrina, muitas delas fundamentais ao Cristianismo. Não dá para desprezar as dúvidas, inquirições e especulações que muitos irmãos no passado da Igreja tiveram e fizeram, sem o quê não teríamos o que se pode chamar de fé cristã. Seria desprezar a instrumentalização humana a serviço de Deus, para edificação, ensino, e consolidação dos princípios bíblicos.
3)Como já lhe disse anteriormente, é impossível se aproximar do texto bíblico sem pressupostos. Por exemplo, o ateu se achegará a ela como mais um livro, uma ficção, provavelmente sem nenhum valor, pois seus pressupostos se baseiam no ceticismo. O crente se aproximará dela como sua regra de fé, porém, há pontos em que, mesmo entre os crentes, são discutíveis, conflitantes, opondo-se.
Mas eu acredito que a Escritura, pelo poder do Espírito Santo, pode destruir e arruinar os falsos pressupostos, foi assim comigo, antes e depois da minha conversão.
Portanto, a questão é: os meus pressupostos são bíblicos ou não? Se são, terei uma interpretação correta do texto bíblico, senão, estarei a andar em terreno movediço.
4)Creio que o diabo conhecia Cristo como o Filho de Deus. Na passagem da tentação do deserto fica clara a forma como ele se dirigia ao Senhor. Ao usar a expressão "se és o Filho de Deus...", o diabo não estava a demonstrar sua dúvida, mas a desejar, desesperadamente, que Cristo ficasse em dúvida e caísse na sua "lábia". Fazia parte dos seus "truques" baratos.
Em relação à sua colocação sobre a unidade divina, assino embaixo, como se fosse minha. Não há como Deus deixar de ser Deus, assim como não há como Cristo deixar de ser Cristo. Assim como Adão não poderia deixar de ser o Adão que foi [não concordo com a afirmação de que Adão era perfeito. A Bíblia não se refere a ele como perfeito, apenas diz que Deus achou boa a sua criação].
Grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
PS: Já que sugeriu, que tal você recolocar as coisas nos trilhos? Assim, quem sabe, eu entenda o que fiz de errado para ele descarrilar? [rsrs]
Caros
ResponderExcluirLamento ter escandalizado alguns.
Cada um dará conta diante de Deus por si, e de minha parte as minhas divagações não afetam a minha consciência nem a minha comunhão, muito pelo contrário é a consequência de um meditar na Lei do Senhor (de dia e de noite).
Jorge, eu não me ofendi com tua proposta de escrever uma epopéia, quando li as tuas palavras até me imaginei um novo C. S. Lewis... risos...
Agora vamos aos versículos que serviram de base para as minhas divagações:
- Bobagem dizer que a vontade de Jesus e de Deus Pai era uma só. A Bíblia afirma que são duas vontades distintas.
"... todavia, não seja como EU QUERO, mas como TU QUERES." Mateus 26.39b
- Bobagem dizer que Jesus e o Verbo eram pessoas distintas, um com a natureza humana e outro com a natureza divina, divindo o mesmo corpo. O fato é que o Verbo era Deus, se fez carne e recebeu o nome terreno de Josué (Jesus).
"... e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus... e o Verbo se fez carne e habitou entre nós." João 1.
- Bobagem negar que Jesus não seja mais "humano" após a ressurreição, afinal o túmulo estava vazio.
"E entrando, não acharam o corpo do Senhor Jesus." Lucas 24.3
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ResponderExcluir- Na ressurreição dos mortos no futuro, os corpos existentes ressuscitarão, os "inexistentes" serão reconstruídos. Se não fosse a partir do corpo original, repito, não haveria necessidade de o corpo de Jesus ter sido reutilizado, e seria possível ir a Jerusalém e visitar seu corpo. Na ressurreição a mesma matéria revive e é transformada num corpo glorioso.
"E depois de consumida a minha pele, contudo ainda em minha carne verei a Deus, vê-lo-ei, por mim mesmo, e os meus olhos, e não outros o contemplarão; e por isso os meus rins se consomem no meu interior." Jó 20.26-27
- Bobagem insistir na imutabilidade "total" de Deus, uma vez que Jesus claramente não era onisciente (logo deve ter mudado de onisciente de antes da encarnação, para desconhecedor enquanto homem e novamente mudado para onisciente novamente depois da encarnação).
ANTES pleno conhecedor: "Todas as coisas foram feitas por ele (o Verbo), e sem ele nada do que foi feito se fez." João 1.3
DURANTE desconhecedor: "Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai." Marcos 13.32
DEPOIS pleno conhecedor novamente: "... Graças te damos, Senhor Deus, Todo-Poderoso, que és e que eras, porque assumiste o teu grande poder e passaste a reinar." Apocalipse 11.17
Podem teimar a vontade e insistir a vontade, mas o fato é que Jesus não sabia o dia da Parousia e PONTO FINAL. Logo não existe isto de imutabilidade total, a imutabilidade e invariação de Deus deve ser analisada em alguns aspectos somente.
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ResponderExcluir- Argumentar que estando o ES conosco a Trindade também estaria num "hiato" é um argumento fraco, até porque eu posso dizer que quem está conosco não é só o ES, mas também o Pai e o Filho, pois eles fazem morada em nosso coração. Os três estão hoje plenamente atuantes no mundo físico:
"Respondeu Jesus: Se alguém me ama, guardará a minha palavra; e meu Pai o amará, e viremos para ele e faremos nele morada." João 14.23
- E para complicar ao contrário, também posso dizer que o ES já estava presente e atuante antes do Pentecostes:
"E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre... O Espírito da verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; MAS VÓS O CONHECEIS, PORQUE HABITA CONVOSCO, e estará em vós." João 14.16-17
- Ou seja... o ES já habitava os discípulos antes da sua vinda "oficial" no Pentecostes...
- E olha que eu usei a expressão "hiato" entre aspas... para refletir um mistério que na realidade não sabemos exatamente o que foi. É possível que DeusFilho sempre esteve em paralelo onisciente na eternidade enquanto "ele mesmo" vivia temporalmente na pessoa de Jesus...? É possível, mas eu tendo a pensar que isto não se deu, pois ele abriu mão da sua condição de Deus e se fez homem:
- É claro que a oração de Jesus foi ouvida, mas entre ser ouvida e ser atendida existem diferenças, pois ele morreu na cruz afinal:
"O qual, nos dias da sua carne, oferecendo, com grande clamor e lágrimas, orações e súplicas ao que o poderia livrar da morte, FOI OUVIDO quanto ao que temia, ainda que era Filho, aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu." Hebreus 5.7-8
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ResponderExcluir- Além do fato (já estou sendo redundante) de que só pode aprender alguma coisa, quem está em estado de transição e mudança de um estado de ignorar algo, para outro estágio de conhecer algo (a obediência pelo padecimento);
- O versículo para mostrar que Jesus era Deus por imputação (enquanto homem) eu já disse qual era. Imputação para mim é a mesma coisa que dizer "É porque Eu estou dizendo que é", ou seja, se Deus Pai disse que ele era o Filho de Deus, então tá dito, se a Escritura diz que ele era o Verbo, era Deus e se fez carne então tá dito; Por nomeação é Deus, mas não necessariamente tem os poderes de divinos que lhe pertencem (falo do tempo em que foi homem entre nós);
- O fato de que Jesus dependia da revelação da vontade do Pai pode ser estraído daqui:
"Já vos não chamarei servos, porque o servo não sabe o que faz o seu senhor; mas tenho-vos chamado amigos, porque TUDO QUANTO OUVI DE MEU PAI vos tenho feito conhecer." João 15.15
- Uma vez que os discípulos ficaram sem saber muita coisa que só seriam reveladas posteriormente por meio da atuação do ES, fica evidente que Jesus não revelou mais porque de fato não sabia, mas tudo o que recebeu do Pai por revelação, ele passou e fez conhecido dos discípulos (vos tenho feito conhecer). Logo Jesus não era onisciente em momento algum e dependia do Pai diariamente como cada um de nós, tanto em revelação quanto em poder;
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ResponderExcluir- Jorge já disse, e eu repito, Satanás sabia perfeitamente que Jesus era o Verbo Encarnado, e sabia da sua limitação, se assim não fosse, tentação teria outro nome, pois só pode ser tentado aquele que pode cair em tentação... e Satanás cria nesta possibilidade. E que ele sabia é óbvio pelas suas palavras:
"Se tu és o Filho de Deus..." Mateus 4.3
"Se tu és o Filho de Deus..." Mateus 4.6
"... Também está escrito: Não tentarás o Senhor teu Deus." Mateus 4.7 e neste caso Jesus lhe disse na lata que ele não podia tentar a Deus (Jesus) e que ele Jesus era o Deus de Satanás... e superior a ele portanto, e tinha que ser adorado e não tentado.
- Me dizem que eu devo me ater a escritura somente, pois bem... estou a citar versículo por versículo de onde tirei as minhas insinuadas (pelo colega) irreverentes divagações.
- A idéia de que Jesus "recuperou" o seu poder divino após a ressurreição (logo olha a imutabilidade de novo em cheque, pois só pode-se recuperar alguma coisa perdida)... está evidente no texto abaixo:
"É-me dado todo o poder no céu e na terra." Mateus 28.18
- Se foi dado, meus caros, é porque tinha sido temporariamente tirado. Não é dado nada a ninguém que já tem aquilo (todo o poder), só é dado a quem não tem...
- O nome "Cordeiro" eu tirei do texto abaixo:
"... Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro..." Apocalipse 5.13
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ResponderExcluir- Mas é claro que poderia ter-lhe chamado de outro nome: Emanuel por exemplo;
- A idéia de que o Verbo era desconhecido como Deus mas conhecido na eternidade vem do texto abaixo:
"Deus (Pai) nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou." João 1.18
- Assim entendo que o Filho só foi revelado como Filho quando na encarnação do Verbo, antes disto, ele a meu ver não revelava o nome, e por isto se negou a dizer o nome a Jacó;
"E Jacó lhe perguntou, e disse: Dá-me, peço-te, a saber o teu nome. E disse: Por que perguntas pelo meu nome?" Gênesis 33.29
- A idéia de que o Cordeiro se ofereceu para morrer na cruz, veio de uma mistura que fiz "livremente e poeticamente" do texto do Cordeiro em Apocalipse, mas principalmente do texto abaixo:
"Por isto o Pai me ama, porque DOU A MINHA VIDA para tornar a tomá-la. NINGUÉM MA TIRA DE MIM, MAS EU DE MIM MESMO A DOU; tenho poder para a dar, e poder para tornar a tomá-la. Este mandato recebi de meu Pai." João 10.17-18.
- Assim fica evidente que Jesus deu por si mesmo a sua vida e se ofereceu para morrer pelos seus eleitos;
- A idéia de que Jesus dependia do Pai para o seu sustento e desenvolvimento vem do texto abaixo:
"E o menino crescia, e se fortalecia em espírito, cheio de sabedoria; e a graça de Deus estava sobre ele." Lucas 2.40
...
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ResponderExcluir- Notem que se ele estava cheio de sabedoria, é porque alguém encheu o seu coração de menino de sabedorai (Quem? O Pai), e o texto ainda diz que o favor de Deus (graça) estava sobre ele. Logo, evidente que ele dependia do Pai para o sustento diário;
- Do contrário o texto diria que ele menino não se fortalecia em espírito, mas que já tinha nascido todo-poderoso em espírito;
- Do contrário o texto diria que ele menino não era cheio de sabedoria, mas que já tinha nascido todo-onisciente e sábio;
- Do contrário o texto diria que ele menino não estaria debaixo da graça de Deus, mas diria que ele estaria pleno de graça de si mesmo;
- Que são duas vontades diferentes (do Pai e do Filho) isto é óbvio e ridiculamente óbvio pois o texto fala de MINHA vontade e TUA vontade, quando diz:
"... todavia não seja feita a minha vontade mas a tua.";
Então:
- Vocês não percebem que eu estou certo e vocês errados? risos.....
- Não é uma questão de Deus deixar de ser Deus (quando da encarnação), mas de Deus ter aberto mão momentaneamente da sua glória de Verbo;
- Jesus Cristo não foi imutável (hoje depois da ressurreição em alguns aspectos o é) e Jesus Cristo não é eterno desde o princípio, mas só a partir da encarnação, afinal a única coisa dele que é eterna sem princípio e fim é o seu Espírito de Verbo, mas Jesus Cristo foi gerado, repito, GERADO na linha do tempo. Não consegue entender isto?
"... não temas receber Maria, tua mulher, porque o que nela foi gerado é do Espírito Santo." Mateus 1.20
"Porque, a qual dos anjos disse jamais: Tu é meu Filho, HOJE te gerei?" Hebreus 1.5
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ResponderExcluir- "Como dizer que Ele seja feito da mesma matéria que eu e você?" Que pergunta estranha... para mim a resposta é óbvia, mas se as minhas muitas palavras não te convencem, então que a ESCRITURA te convença:
"E, visto como os filhos participam da CARNE e do SANGUE, também ELE PARTICIPOU DAS MESMAS COISAS... porque convinha que EM TUDO FOSSE SEMELHANTE aos irmãos... porque naquilo que ele mesmo, sendo tentado, padeceu, pode socorrer aos que são tentados." Hebreus 2.14 em diante.
"Então, onde estaria a semelhança?"
A semelhança com a Trindade ("façamos (no plural) o homem a nossa (no plural) imagem e semelhança...") eu já disse que não sei, mas que apenas sei que tenho alguma.
A semelhança com Jesus (encarnado) é outra coisa totalmente diferente, e neste caso eu sei, como eu ele foi tentado, como eu comia, como eu bebia (vinho inclusive), como eu se irritava, como eu fazia necessidades fisiológicas, como eu gostava de boas conversas teológicas (com os sábios no templo quando menino), como eu gostava de conversar sobre as coisas do Reino (com Maria enquanto Marta ficava "lavando louça...") como eu em tudo... mas diferente pois nele não foi encontrado pecado e por isto ele nos chama de irmãos, pois Jesus eternamente será "humano" como nós o seremos também (mas glorificados).
"Porque convinha que EM TUDO FOSSE SEMELHANTE aos irmãos..."
Fico devendo o texto que diz expressamente que ele se esvaziou da sua glória para se fazer homem. Procurei e não achei, talvez alguém me ajude e aponte onde está.
Na certeza que seja encontrado e lembrado por alguém, é que volto a afirmar a minha impressão de que houve um "HIATO" na Trindade enquanto Jesus esteve aqui neste mundo, pois se ele abriu mão da sua glória temporariamente não poderia estar ao mesmo tempo cheio dela fora do tempo, tipo ao mesmo tempo o Verbo estar na eternidade junto da Trindade e também na terra vivendo como homem, pois assim de fato ele não teria se esvaziado e nem deixado de lado a Sua glória momentaneamente.
Abraço!
Vou viajar... então me calarei de fato... risos...
Natan,
ResponderExcluirseu esforço em explicar suas posições é digno de louvor [assim como os meus...rsrs...], mas você está incorrendo em um sério problema: ainda que diga não, está dividindo Cristo em duas pessoas, duas personalidades, ao ponto em que elas são antagônicas e conflitantes. E isso, não é nem remotamente referendado pela Escritura. Cristo é um: Deus e homem! Não há dois Cristos, nem duas pessoas em Cristo. Logo, a sua definição de Cristo como mais homem ou sobretudo homem e menos Deus, indica que, em algum momento, Ele deixou de ser Deus. Dizer que Ele abriu mão de sua divindade, é o mesmo que os teístas relacionais dizem a respeito da soberania divina: Ele abriu mão dela para vivenciar o momento assim como os homens. Acontece que Deus não é homem, mas Deus. Da mesma forma, Cristo não é somente homem, mas o Deus-homem. Não dois Cristos, mas um só Cristo em unanidade, em plenitude, ainda que sejam duas naturezas.
Outro grande e grave problema é a sua afirmação sobre a não-imutabilidade de Deus, ou como você disse, a imutabilidade total de Deus. Dizer que defender a imutabilidade divina é bobagem, me surpreende, não saida da boca de um heterodoxo, mas saída da sua boca, pois me parece uma grande bobagem não somente como afirmação, mas mesmo como especulação. Pois não tem essa de ser mais ou menos imutável; ou se é imutável ou não. Não tem meio-termo. Acho que você deveria rever alguns dos seus conceitos à luz da Escritura. Por exemplo, o que dizer da fala de Tiago? "Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em QUEM NÃO HÁ MUDANÇA NEM SOMBRA DE VARIAÇÃO" [v. 1.17; grifo meu]. O que Tiago está dizendo é: Deus não muda, é imutável! "Porque Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa" [Nm 23.19]; "Porém tu és o mesmo, e os teus anos nunca terão fim" [Sl 102.27]; "Porque eu, o Senhor, não mudo" [Ml 3.6]; "Mas tu és o mesmo, e os teus anos não acabarão" [Hb 1.12]. Assim, também a vontade de Deus é imutável, e Cristo não poderia ter uma vontade discordante ou variável, pois, mesmo sendo homem, acima de tudo, é Deus.
Quanto a Cristo "esvaziar-se", o versículo está em Filipenses 2.7. Mas o que seria esse esvaziar-se? Assim como você não sabe o que é ser "a imagem e semelhança" de Deus, na qual fomos criados [e com o que concordo], não sei o que é esvaziar-se. Seria deixar de ser Deus? Mas pode Deus, em algum momento, deixar de ser o que é? Impossível! No verso anterior, lê-se: "Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus" [v.6]. Não diz que Cristo deixou de ser Deus, pois sendo em forma de Deus não era "sem forma" ou tinha a sua forma deformada, mas por vir como o servo sofredor de Isaías 53, assumiu a forma humana sem deixar de ser também a forma divina.
O esvaziar-se, para mim, é nada mais nada menos do que abrir mão da glória que tinha junto ao Pai e o Espírito Santo para viver como um de nós, ainda que eu tenha sérias dúvidas que Ele pudesse ser igual a nós, visto, o fato de não ter pecado abrir um imenso abismo entre Ele e nós, ao ponto em que essa diferença é assombrosa para sermos semelhantes a Ele.
Portanto, acho bom o irmão viajar; e oro para que Deus o abençoe, à Marley e as crianças, enquanto você "esfria" a cabeça. Pois a imutabilidade, assim como a eternidade, a santidade e justiça divinas, entre outros atributos, é ponto fundamental da fé bíblica. Da mesma forma que Cristo é um.
Grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Gostei da farta citação bíblica do irmão Oliveira. Quanto ao "divagar" devo lembrar que não é o mesmo que indagar. Há, de fato , uma conotação negativa no ato de divagar que beira o perigo. Quando o apóstolo ( Tiago ou Paulo?) nos exorta a fugir das vãs discussões, penso que seja por isso. Pode se distanciar do ponto central, do foco realmente importante. Deus não pode, por sua própria natureza, não pode ser analisado, como em um laboratório. O povo de Israel nem pronunciava o seus "nome" por respeito absoluto. Portanto há um limite tabulado pelo temor do Senhor, o princípio da sabedoria. Claro que a especulação, a investigação, a meditação sobretudo, são positivas e graças a esse comportamento avançamos em todas as áreas da vida humana, de um modo ou de outro. Deve-se considerar entretanto o significado das palavras bíblicas na sua língua original, cuja tradução e emprego contemporâneos são distantes e desconhecem o sentido originais. É o caso das traduzidas por vontade em nossa língua moderna. A questão do tempo é um dilema, pois só modernamente sabemos um pouco mais sobre o seu conceito, embora a Bíblia já o revele desde sempre.
ResponderExcluirEntão "inté" a todos.
Caro Helvécio
ResponderExcluirMinhas sinceras desculpas se fui indelicado com você nas minhas palavras.
Talvez eu tenha sido (sem querer ser).
Tenho dúvidas se a nossa troca de idéias (Jorge e eu) possa ser considerada vâ discussões a que o apóstolo se referenciava, pois discutir sobre as escrituras é coisa que homens tementes a Deus sempre buscaram e quando Jesus esteve no templo "discutindo" com os doutores da Lei.. Dá para chamar isto de vã discussões também?
Entendo que o que está na escritura é nosso para deleite, meditação e reflexão.
Em momento algum estamos a desrespeitar o nosso Deus.
O nosso acesso a grandes doutores é restrito, e eles não tem agenda suficiente para responder todas as nossas perguntas, e o Jorge é uma figura que pacientemente aceita trocar idéias comigo.
E tanto não é vã discussão... risos... Que você as tem lido cuidadosamente e até dado alguns palpites.
Abraço!
Caro Jorge
ResponderExcluirVoltei... risos...
Não sei se o nosso esforço é digno de louvor, mais me parece dois teimosos trocando idéias, um sem querer ceder para o outro...
Mas você e a amizade que me presta, vale cada letra digitada e o tempo que lhe dedico.
A esposa já está dormindo, os filhos já encaminhados e a fralda já trocada, então como resta ainda um pouco para o final do Dia da Ressurreição do Senhor, é possível ainda trocar alguns bytes teimosos de prosa do assunto que mais nos interessa e que "consome" nossas almas.
Parece que não falamos o mesmo velho português...
Eu digo que Jesus e o Verbo estavam encarnados na mesma pessoa, e unos, uma só vontade e você diz que eu estou dividindo Cristo em duas pessoas... sei não...
Eu digo que Jesus era o nome dado a uma pessoa (uma só) que referenciava a encarnação do Verbo Eterno, e você diz que eu estou a falar de duas personalidades... sei não...
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ResponderExcluirOra assim como eu sou carne e ossos + alma/espírito e não sou dois mas um, assim também Jesus era o nome de uma pessoa carne e ossos + Alma/Espírito (o Espírito do próprio Verbo Eterno) e você diz que eu afirmo que eles chegam ao ponto de serem antagônicos... sei não... Como serão antagônicos se carne e ossos não tem vontade e se a razão as emoções estão todas na alma/espírito, e pelo que me consta Jesus só tinha um Espírito (o do Verbo Eterno), então não dava para ele ser contra si mesmo.
Que ele tinha uma vontade separada (outra pessoa) da vontade do Pai, isto é evidente pelo texto bíblico, mas nunca conflitante pois ele foi obediente em tudo.
Você faz leituras do que eu disse... que não sei de onde você as tira... risos...
Você diz que Cristo é um: Deus e homem... E eu disse o quê? A mesma coisa!
Eu desconfio que os meus comentários tem sido tantos e tão longos que você nem mais os está lendo... risos...
Você diz que a minha definição de Jesus lhe dá um caracter de ser menos Deus... mas na realidade o que eu afirmei, foi que ele era 100% homem (em natureza) e 100% Deus (em carater de imputação, mas não era 100% Deus em poder pois ele esvaziou-se...
Logo ele não deixou de ser Deus (Este é o meu Filho amado...), mas deixou momentaneamente de ter os poderes de Deus.
Eu não disse que abriu mão da sua divindade...
Que "indelicado" você me comparar com teístas abertos... (pode mandar um e-mail pedindo desculpas... estou esperando...).
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ResponderExcluirEu disse que ele abriu mão da sua Glória e Poderes e que ele continuou sendo Deus por imputação (O Pai disse que Ele era DeusFilho).
Você diz que Deus não é homem... mas respeitosamente de que pessoa da Trindade estás a falar?
Pois o Deus Trino realmente não é homem.
O Deus Espírito Santo também nunca foi.
O Deus Pai também nunca.
Mas o Deus Filho (o Verbo) foi homem (e você diz que não "é"), e como ele ressuscitou e nós seremos semelhantes a dele na ressurreição do "mesmo" corpo, logo Jesus Cristo Ressurreto é homem glorificado e está assentado a direita de Deus Pai.
Mas tudo bem... vamos em frente.
Sobre imutabilidade... e a minha afirmação da não-imutabilidade de Deus...
Veja que novamente para não dar confusão, devemos esclarecer de que pessoa da Trindade estamos falando.
O DeusTrino é imutável do ponto de vista da sua justiça, santidade, decretos e propósitos.
O DeusPai é imutável e sem sombra de variação, inclusive (especulo a emocional), pois eu vejo DeusPai fora da linha do tempo vendo tudo ao mesmo tempo, e penso sim que ele (mesmo emocionalmente) imutável, pois está em tudo e vê tudo num só ato. E por isto já disse que mesmo na eternidade não veremos a DeusPai pois ele é energia e poder puro e latente.
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ResponderExcluirO DeusEspírito, tendo a pensar que seja "mutável" em alguns aspectos. Na aparência ele tomou forma de pomba... Ele se entristece, se emociona, e sempre que a Bíblia está a falar da "ira" de Deus, tendo a pensar que seja o Espírito Santo de Deus (2a. pessoa da Trindade).
O DeusFilho, foi gerado e revelado na pessoa de Jesus, justamente para que o DeusPai pudesse interagir com os homens. E mesmo enquanto VerboEterno ele se "mutou" em forma visível quando passeava com Adão no Éden nos finais dos dias, quando se apresentou e comeu com Abraão antes de destruir Sodoma e Gomorra, quando apareceu como "anjo" para lutar com Jacó e destroncar sua coxa, quando veio como matador e castigou todos os primogênitos do Egito, etc... etc... e como Filho Verbo encarnado na pessoa de Jesus Cristo também em contante processo de mudança (de menino para homem, de homem tipo Adão para homem glorificado após a ressurreição), etc... etc...
Se o DeusTrino é a união (em mistério) destas três pessoas, e duas delas pelo menos se "mutaram" em diferentes formas.... logo não dá para se afirmar também que o DeusTrino seja imutável em alguns aspectos, somente o Pai o seria.
Mas com certeza na sua justiça, santidade, decretos e propósitos DeusTrino é imutável, e quaisquer das suas pessoas (Pai, Filho e Espírito Santo) também igualmente imutáveis.
E anote mais um pedido de desculpas que deves me enviar, quando me comparas a um heterodoxo... Será que eu merecia ouvir isto de você? Pense.
Saibas que já está tudo perdoado de ante-mão... mas vou ficar aguardando os pedidos de desculpas.
...
...
ResponderExcluirVamos aos textos que citas:
"Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, desdendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação." Tiago 1.17
- Está falando da 1a. pessoa da Trindade DeusPai, aqui citado como o Pai das luzes. Logo perfeitamente imutável e é isto que defendo, já o fiz acima. De forma alguma este texto está falando da 2a. pessoa da Trindade DeusFilho, ele não é o Pai das luzes, mas o Filho Unigênito e Tiago o trata como Senhor Jesus Cristo, no mesmo capítulo versículo 1.
"Porque Deus não é homem, para que minta; nem FILHO DO HOMEM, para que se arrependa." Números 23.19
- Nitidamente está falando do Deus Pai, não que eu esteja afirmando que o Espirito Santo possa mentir etc... mas veja que o DeusFilho em dado momento histórico, depois da encarnação ele se tornou homem como nós. Tanto é verdade que Jesus era homem que ele mesmo se chamava assim: "Veio o FILHO DO HOMEM, comendo e bebendo, e dizem: eis aí um homem comilão e beberrão, amigos dos publicanos e pecadores..." Mateus 11.19 Como eu advogo que literalmente o DeusPai é realmente imutável e fora do tempo, então o texto acima é válido para tal afirmação, mas não vale para o Filho do homem quanto ao aspecto da sua natureza humana.
"Porém tu és o mesmo, e os teus anos nunca terão fim". Salmos 102.27
- Está falando não de imutabilidade, mas de pessoalidade (és o mesmo, és a mesma pessoa). A afirmação pode se aplicar, a meu ver, a qualquer uma das pessoas da Trindade, mas entendo que esteja também falando do DeusPai, pois no versículo 1, a oração é dirigida desta forma "Senhor, ouve a minha oração, e chegue a ti o meu clamor..." e como Jesus ensinou que as orações devem ser dirigidas ao Pai, imagino que aqui também seja o caso.
...
...
ResponderExcluir"Porque eu, o Senhor, não mudo" Malaquias 3.6
- Está falando do aspecto de imutabilidade de DeusPai em relação a Sua Eterna Misericórdia para com os seus filhos. Veja que o verso continua dizendo que "... por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos (exterminados - grifo meu)". Assim Deus na promessa que fez a Abraão ele não muda nem mudou nem mudará, e desta semente fará nascer o messias o escolhido (DeusFilho), mas Edom por exemplo ele consumiu totalmente (exterminou). Está falando portanto de imutabilidade total e absoluta, mas no contexto está falando da Sua Eterna e Imutável Misericórdia. De qualquer forma, como entendo que está o texto falando do DeusPai, mesmo assim, já disse, que considero o Pai realmente e literalmente imutável e sem sombra de variação (inclusive emocional).
"Mas tu és o mesmo, e os teus anos não acabarão." Hebreus 1.12
- Este texto está sim falando da 2a. pessoa da Trindade JesusCristo, o contexto é claro em mostrar isto, mas igualmente quando ele diz que Jesus (o Filho) é o mesmo, está falando de pessoalidade (tu és a mesma pessoa desde os tempos eternos), impossível que esteja falando que o Filho seja imutável em todos os sentidos, pois o Verbo antes da encarnação era Espírito, depois da encarnação foi homem como Adão em semelhança de carne e ossos, e depois da encarnação é HomemRessurretoGlorificado-Deus para todo o sempre.
Quando você diz de Jesus "mesmo sendo homem, acima de tudo, é Deus..." seria talvez pedagogicamente correto dizer que Jesus é Deus - VerboEternoEncarnado, mas as vezes parece que você está afirmando que ele Jesus é DeusPai.... e ele não é. São pessoas distintas.
Eu não disse que a vontade de Jesus era discordante do Pai, mas diferente... é diferente... E apesar de ser vontade diferente, ele disse todavia não seja feita a minha vontade mas a tua, logo não foi discordante, pois ele foi obediente.
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ResponderExcluirUm menino quer comer chocolate, e o pai quer que ele coma uma maça.
A vontade do menino é diferente da do pai, e ao afinal das contas acaba comendo uma maça.
Ele o menino neste exemplo simples, tinha vontade diferente da do pai, não se tratavam da mesma vontade, não era ele e o pai uma pessoa única, mas como acabou obedecendo e comendo a maçã a sua vontade foi concordante com a do seu pai.
Vontades diferentes e concordantes.
Obrigado por Filipenses 2.7... risos... ele confirma o meu argumento de que Jesus enquanto homem encarnado entre nós, não era onisciente, nem onipotente, nem onipresente (sem poderes divinos portantos):
Vale a pensa reler:
"De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus, mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens, e, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz. Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome." Filipenses 2.5-9
Note que:
- O sentimento (pertence a alma/espírito, não pertence ao corpo) que houve em Cristo Jesus enquanto Verbo Eterno;
- Enquanto Verbo Eterno ele era em "forma de Deus";
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...
ResponderExcluir- Não era a mesma pessoa que DeusPai, pois não desejou se igual a ele em função (logo eram diferentes....);
- Esvaziou-se e "perdeu" a "forma de Deus" e o Espirito do Verbo Eterno foi encontrado em "forma de homem";
- Afinal foi exaltado pelo DeusPai, e não por Si mesmo (Deus Filho Ressurreto).
Você não quer enxergar, eu respeito, mas esvaziar-se para mim está bem explicado no texto, é a transição que ocorreu para que ele deixasse (sendo em...) a "forma de Deus" para ser achado em "forma de homem".
Você diz "... Seria deixar de ser Deus?"
Eu respondo: Não! Ele continuou a ser Deus por imputação, ele somente deixou de ter a "forma de Deus"... Mas continuou a ser Deus em "forma de homem".
Ele não deixou de ser o que é (Deus), ele mudou a forma e continuou a ser o mesmo Espírito do Verbo Eterno, mas como estava agora em forma de homem, não era onisciente (por exemplo).
O fato de Adão antes da queda, não ter pecado (como Jesus não teve nunca) não o torna "assombrosamente" mais "divino" do que nós, ele (Adão) era tão humano quanto nós antes da queda (só que sem pecado).
Eu não preciso "esfriar a cabeça"... risos... estou calmo.
Não importando o que dirás na continuação, como prometi que faria poucos comentários nesta postagem... risos... e já foram tantos... risos... vou calar mesmo.
Fica desde já o colega desculpado pelas "ofensas" e receba o meu fraterno abraço.
Fica na Paz!
Natan,
ResponderExcluirnão o chamei de T.R ou de heterodoxo. Fiz paralelo entre alguns pontos que você pensava com pontos dos pensamentos deles, sem mesmo serem pontos coincidentes. Reconheço que ser chamado de T.R ou heterodoxo é uma ofensa,uma grave acusação, passível de morte [rsrs], pois o que eles tentam fazer é "matar" a fé bíblica no crente, caso isso fosse possível. Portanto, pela confusão ou não, perdoe-me.
Gostei das suas reexplicações, clarearam muitas coisas que você havia dito anteriormente, mas acho que falha essencialmente em uma coisa: Deus é um, três pessoas, mas um só Deus. Portanto, ainda que exerçam funções diferentes, permanecem um. Logo, não vejo como a imutabilidade seria apenas prerrogativa do Pai, e não do Filho e nem do Espírito. Eles têm a mesma natureza, a mesma essência. Se um é imutável, a outra Pessoa também é.
Como estou lendo sobre o assunto, e meditando nele, poderemos conversar mais à frente. Mas, alguns pontos que você aventou, servirão para elucidar algumas dúvidas que tenho, e auxiliarão em muito.
Sobre não ler os seus comentários, jamais faria isso. Não responderia sobre algo que não li, além de ser uma indelicadeza, uma falta grave com qualquer leitor, especialmente você que me é um grande amigo. Portanto leio-o, sim. Pode ser que estou a lê-lo com lentes erradas ou você está escrevendo em um idioma diferente [rsrs], mas não negligencio uma palavra sua sequer; e são muitas palavras mesmo [rsrs], assim como eu também sou de muitas palavras.
Espero que cheguemos a um bom termo, e que nossas diferenças sejam meramente aparentes, por usarmos conceitos de maneira inadequada.
O assunto é complexo, o mais complexo de todo o Cristianismo.
Deus nos abençoe!
Grande abraço!
Fica na paz eterna de Cristo, meu irmão!
Amado Isah,
ResponderExcluirhá algumas questões básicas que foram negligenciadas na argumentação.
1. De fato Jesus tem duas naturezas;
2. Elas se manifestam independentes uma da outra - sabedoria e ignorância, autoexistência e morte, dependência e provisão universal;
3. Não existe a possibilidade de dissecar as naturezas de Cristo mesmo que academicamente; podemos cometer barbaridades contra o Senhor;
4. Qualquer comentário sobre as naturezas de Cristo não pode repercutir em qualquer incompletude da Triunidade.
e por amor ao Oliveira, peça autorização dele para retirar seus comentários - amnésia temporária, perdendo poderes divinos, passou a ter fé (em quem, para que?, deus por imputação (não é Deus), mas não pleno Deus, vácua da trindade) e desisti de ler.
Em Cristo.
Paulo,
ResponderExcluirSei das dificuldades do tema, e tenho, dentro do temor que o próprio Senhor me deu, procurado não agir de forma intempestiva, provocativa ou descuidada. Se há algo que não quero e não farei é pretender desqualificar Cristo ou colocá-lo como uma pessoa qualquer.
Por isso, tenho sérios problemas com as questões inerentes à humanidade e que o tornariam no que você disse: ignorante, mortal, dependente, etc.
Há porém o entendimento de que as naturezas do Senhor não se fundiram, são independentes, portanto, uma não afetaria a outra, ou seja, a temporalidade não afetaria a eternidade de Cristo. Mas ainda assim há alguns outros problemas relacionados com isso, como a manutenção de uma só personalidade. E a própria imutabilidade. Se não conseguir entender, dou-me por satisfeito de crer que Cristo é um, ainda que Deus e homem.
Algo que jamais disse foi que as naturezas do Senhor implicariam em incompletude ou desunidade da Trindade. Deus mantém-se Uno eternamente, e assim será, eternamente. Cristo é Deus, portanto, um só com as duas outras Pessoas: o Pai e o Espírito Santo.
Discordo do irmão quando diz que não se deve buscar o entendimento quanto à natureza do Senhor, mas se assim não fosse, se Deus não colocasse na história da Igreja homens que se preocupassem com essa e outras questões, estaríamos envoltos em heresias as mais absurdas, sem nem saber que seriam heresias. Tais homens foram guiados por Deus para condená-las, e asseverar a verdade.
Quanto ao Natan, acho que ele escreve rápido demais, e acaba por tornar os comentários confusos. Se ler o último que ele postou, verá que não é nada do que ele disse anteriormente, ainda que eu não concorde totalmente com suas proposições.
Mas é assim que aprendemos. Assim que uns edificam os outros, revelando-lhes os erros e mostrando o caminho da verdade.
Sem isso, Pedro estaria até agora comendo com os judaizantes e desprezando os gentios.
Grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Amado Isah,
ResponderExcluir"não se deve buscar o entendimento quanto à natureza do Senhor".
Não falei tal coisa, pelo contrário devemos fazê-lo.
afirmo, sim, da impossibilidade de dissecar tais naturezas, desfazendo o "MISTÉRIO" da encarnação.
"Algo que jamais disse foi que as naturezas do Senhor implicariam em incompletude ou desunidade da Trindade".
Este comentário pertence ao Oliveira. Como os demais abaixo:
Sobre a kenósis, Jesus abriu mão de sua glória, e não de seus atributos. (Comp. Jo 17.1-3).
o conceito de imputação divina a Cristo é de um ineditismo espetacular.
Em Cristo.
Paulo,
ResponderExcluirperdoe-me a confusão, é que pensei que estava a falar comigo, porque se dirigiu a mim e depois discorreu sobre os pontos que considerou incongruentes.
Reconheço que a encarnação do Verbo é um mistério, e estou quase às portas de confessá-lo integralmente, mas acho que devo esgotar o assunto até onde a minha limitação me impeça continuar. Daí em diante, persistir, é estupidez.
Como estou ainda engatinhando, acho que terei, se Deus quiser, algum tempo para meditar na questão, até emitir uma opinião final.
Recentemente li um texto do pr. John MacArthur em que ele mudava a sua opinião teológica sobre um ponto que defendeu por décadas. Ele acreditava na "filiação encarnacional" de Cristo, ou seja, Cristo se tornou Filho de Deus a partir da encarnação; conceito com o qual nunca concordei. Agora, após décadas, ele, revendo seus conceitos, diz rejeitar a filiação encarnacional para reconhecer que a Bíblia assevera a "Filiação Eterna" de Cristo, ou seja, Cristo sempre foi, como segunda Pessoa da Trindade, o Filho; com a qual sempre concordei.
Desta forma, fica corroborado o que a Escritura diz: Cristo é eterno, assim como o Pai é eterno, assim como o Espírito Santo é eterno. Tanto o Pai, como o Filho, como o Espirito Santo sempre foram o que são, não assumiram essas "personificações" para facilitar o nosso entendimento, ao contrário, nossa compreensão é que deriva da eternidade das Pessoas como elas nos foi revelada.
Parece-me, não sei, que o erro da "filiação encarnacional" está relacionado ao dispensacionalismo, mas não posso afirmar, é apenas uma especulação.
Portanto, acredito que, mesmo MacArthur, assim como Agostinho e outros grandes teólogos, possam errar e reconhecer o erro, voltando à verdade. Isso não quer dizer que estaremos imunes a novos erros, mas a busca pela verdade é que deve prevalecer, e não devemos temê-la, antes, amá-la.
Por isso, acho que exista "cura" para o Natan [rsrs], assim como há para mim, ou qualquer outro que erre. Oro para que Deus não nos torne obstinados a ponto de amarmos a escuridão mas, ao percebermos a aproximação da penumbra, fujamos para a Luz.
Novamente, obrigado pela visita.
Forte abraço!
Caros Paulo e Jorge
ResponderExcluirEstá autorizado, podem excluir todos os meus comentários.
Fiquem tranquilos, não ficarei ofendido por isto.
O que me entristece é o comentário do Paulo, retirando as "aspas" do que eu escrevi, me coloca como ridículo em público.
Se ele não era mortal, mortal para mim significa alguém que pode morrer, como então ele ressuscitou? Pode alguém que não morreu fisicamente ressuscitar dos mortos? A ressurreição foi uma farsa? Se não era corpo mortal, então não morreu (ocorreu outra coisa), e se não morreu não tem como ter sido o primogênito entre os que ressuscitaram dos mortos (para não morrer mais).
E o Jorge... disse que eu escrevo rápido demais (talvez... uma forma educada de dizer que sou impulsivo e que publico palavras demais sem pensar antes) e que me contradisse no último comentário do restante que disse antes... vou "rir" mas no fundo do coração estou com vontade é de chorar.
E se "deus por imputação (não é Deus)" então pecado por imputação (não é pecado)... e eu não sou pecador.... Mas vou respeitar pois o colega Paulo pode acreditar que o pecado é por descendência genética e não por imputação, então é possível entender tal pensamento mesmo que eu não concorde com ele.
E este último comentário do Paulo (que mais uma vez me ridiculariza), é de difícil entendimento para mim, pois se Cristo não abriu mão de seus atributos (logo não abriu mão da sua onisciência), então fica difícil para eu entender como ele poderia ter dito que não sabia (ignorava) o dia da sua volta gloriosa sem ter mentido.
Jorge, continuamos (troca de idéais) por e-mail somente.
Natan,
ResponderExcluirÉ uma pena que você tome essa decisão, respeito-a, mas não concordo, e você fará uma grande falta por aqui, se não demover a idéia de deserção.
Tanto você como o Paulo são muito bem vindos aqui no meu minifúndio virtual, e como disse uma outra vez, numa postagem lá atrás, acho que houve um "clima" entre vocês, mal resolvido, e que está se refletindo agora.
Não tenho problemas em dialogar com ninguém, desde que a pessoa queira dialogar. E você sempre quis; sempre tivemos uma ótima conversação, pacífica, mesmo em nossas muitas discordâncias. Se não me falha a memória, apenas uma vez tivemos um "arranca-rabo", por email, e foi por minha culpa, que passei da conta.
O problema não é tanto o que se escreve, pode-se escrever muito ou pouco e não dizer nada em um e outro caso. No seu, especificamente, o que me parece é a falta de conceitos mais objetivos [neste tema que é complexo, complexo por demais para quem se dispõe a refleti-lo], de se definir melhor o que se está falando.
Quando disse ao Paulo para reler o seu último comentário é porque a impressão que ficou foi a de você "clarear" melhor o que disse meio confusamente antes. Mas as coisas são assim mesmo. Ao contrário de Cristo, somos mutáveis e estamos realmente aprendendo como pensar, conversar, interagir, aceitar críticas, etc.
Não acredito que o Paulo tivesse a intenção de ridicularizá-lo. Ele fez uma crítica às suas proposições, considerou-as "absurdas", mas acho que isso se deve ao fato de que, como falei antes, os termos da discussão não estarem definidos claramente.
Também não tenho problemas com a impulsividade, eu mesmo o sou ainda muito, e chamá-lo de impulsivo seria atirar no meu próprio pé.
Em várias discussões na internet já fui chamado de quase tudo, e você, meu irmão, algumas vezes, me deu ótimos conselhos, os quais aceitei, não imediatamente, mas fui convencido por eles. Na hora eu ficava bravo, meu orgulho subia às tampas, mas você sempre apelava para o fato de ser necessário eu exercitar a humildade. Pois bem, você tem sido um instrumento de Deus para que Ele quebre progressivamente a minha vaidade e soberba, então, agora, chegou a minha vez, peço-lhe, medite em tudo o que você me disse nesses quase dois anos de amizade [parece que lhe conheço há mais de dez] e veja se não está a agir como eu.
Isso não é uma reprimenda, mas um conselho de alguém que o ama no Senhor.
Cristo o abençoe!
Forte abraço!
PS: reafirmo que não senti no que o Paulo escreveu o desejo de ridicularizá-lo; quanto a mim, jamais o faria, pode crer nisso.
Irmão Oliveira
ResponderExcluirPercebi que o ofendi, e por isto peço perdão ao Irmão.
Havia feito um comentário com este mesmo teor, mas por algum motivo, Deus o sabe, não foi publicado.
Estou arrependido pelo que fiz, e peço sinceramente que o Irmão me perdoe.
Ao concluir este texto sinto-me mais confortável diante do Irmão, do Isah e do Senhor.
Que Deus seja misericordioso com todos nós.
Em Cristo
Caro Paulo
ResponderExcluirSe te preocupas em me enviar este pedido é porque és o que pareces ser, um homem temente a Deus e que se preocupa com os Seus Mandamentos.
Fica na Paz!
Está PLENAMENTE perdoado.
Sua crítica não foi em vão, e me fez pensar... ... me desculpe também pela parte que me toca.
Grande abraço!
Paulo e Natan,
ResponderExcluirmais uma vez fica provado que a nossa união não é feita de circunstâncias, aparências, seja pela nacionalidade, pela cor, pelos interesses comuns ou incomuns, mas pelo amor de Cristo. Como está escrito: o amor de Cristo nos constrange, e excede a todo entendimento [2Co 5.14, Ef 3.19].
Parabéns pela atitude conciliatória, que reflete o espírito que deve permear as relações entre irmãos.
Cristo os abençoe!
Forte abraço, meus irmãos!
Passe por cá algumas vezes, e o tema que era, acho inicialmente " a vontade de Cristo" se desdobrou em outras dúvidas. Se não temos uma descrição cômoda ( não explicação ) para o dilema do ovo e da galinha quanto mais sobre como o Verbo se encarnou. Creio, penso, que tal coisa é para ser aceita e não entendida ( não que não pudesse sê-lo ) se Deus nos contar, por nossa semelhança com Ele podemos entender, acho óbvio. "Naquele dia NADA me perguntareis", por ora muito do que divagamos acaba em pura especulação. Gostei do lembrete do teólogo, anos e décadas brigando por um detalhe, que foi finalmente revisto.
ResponderExcluirUm parêntese acho útil no momento. Na teoria da comunicação o sentido da plavra , qualquer que seja ela está no ouvinte. Qualquer ato de Deus transcende em muito a compreensão humana e a pŕopria língua desenvolvida culturalmente através dos tempos. Ao contrário dos muçulmanos, não há um a língua humana divina, como para eles é o árabe. Para eles o céus,todos anjos, Deus, portanto Alá todo mundo fala árabe, rs, rs, rs, ). Os israelitas não chegaram a tanto. Portanto os nomes Pai, Filho, Espírito Santo, são nomes que poderíamos reconhecer a natureza de Deus, três pessoas unidas em uma, mas tudo isso vai muito além do que poderíamos entender. No livro de Apocalípse ficamos sabendo que Cristo terá um novo nome, nos evangelhos vemos que Jesus foi um nome ordenado pelo Pai a ser colocado no Verbo encarnado (assim chamado por João no seu evangelho ) o mesmo do qual se fala ser " o princípio e o fim de todas as coisas, a razão e o objetivo de tudo. Concluindo Deus o Pai, O filho e O Espírito Santo são de longe muito mais do que podemos sequer imaginar. Temos que apenas crer sem maiores especulações, pelo menos no que diz respeito a Sua pessoa, a de Deus. Em outras podemos avançar naturalmente.
Falei demais. Um abraço a todos. Mas são apenas opiniões.
Uau! Jorge! Mais um texto muito bom e edificante para mim. Deixa-me a pensar em muitas coisas e meus "tico e teco" funcionando ao máximo!
ResponderExcluirEm especial, gostei muito da sua confissão de vaidade e soberba, que tem sido tratada por Deus. Deus é bom e sei que me trata disso também. No mais, seguem as minhas considerações:
1) De tal forma que, “se o Filho não tivesse se encarnado, seria uma pessoa da mesma maneira... A natureza humana de Jesus Cristo existe somente em união com o Logos e pela união com ele, não tendo existência própria à parte dele. Essa natureza humana não tem subsistência independente”[2]. - Interessante, porque aqui acho que você resolve uma outra questão que já li por aí: “Deus só teria identificação, compaixão, misericórdia do ser humano (plenamente falando) por causa da encarnação! Porque só em Jesus, Deus teria experimentado na própria pele as tentações e a fraqueza da nossa carne, podendo, por causa disso, nos entender melhor...” Esta ideia parece estranha e embasada numa visão de Deus como o Terrível Tirano do Antigo Testamento, mas que aprendeu com Jesus a não pesar tanto a mão, porque, quando Jesus recebe sobre si nossa natureza humana pode, só então, ser o sacerdote compassivo do livro de Hebreus. Agora, se a natureza humana sempre pertenceu a Jesus, então, como você mesmo disse, nós é que temos o que aprender com Deus e não o contrário – Jesus é o que não somos – o humano perfeito, sempre foi.
2) Agora, relembrando o texto de Hebreus, você tocou noutro assunto importante: se Jesus é sacerdote eternamente, então ele sempre foi sacerdote e não apenas na sua encarnação. Ora, o sacerdócio perfeito de Jesus prevê compaixão, compreensão com aquilo que somos – nossas fraquezas – a nossa natureza humana imperfeita desde sempre compreendida pelo humano perfeito – Jesus. Logo, o sacerdócio de Jesus não nasce com a encarnação, mas é o que Ele é desde a eternidade por decreto do Pai. O que você acha?
3) Essa do MacArthur eu não sabia. Uau! Jesus só se torna Filho de Deus na Encarnação? Uau, que estranho. Ainda bem que ele reconheceu o erro. Já li vários livros dele e ele é um mestre! Mas, pensando bem, essa idéia do MacArthur é a mesma de se pensar que Jesus só se tornou sacerdote, profeta, rei só na encarnação ou por causa da encarnação e não por decreto eterno do Pai. O que você acha?
Abraços sempre afetuosos.
PS - Ainda vou ler os outros artigos da sua lista de sugestão e aí, então, vou para a nossa aula 5 da Confissão Batista.
Fábio
Jorge, sei que você está no corre-corre, mas estou passando por aqui, só para lembrar que estou aguardando suas palavras ao meu comentário a este post.
ResponderExcluirAbraços sempre afetuosos.
Fábio
Fábio,
ResponderExcluiré, as coisas andam apertadas mesmo, e o tempo... vai-se rapidinho, não dá para fazer quase nada, ao menos o nada que eu gostaria de fazer [rsrs].
"Tico e teco"? Você? Para com isso, homem!
Vamos lá, então:
Ponto 1: É o que penso, assim com você escreveu. Algo que me parece claro, e que para a maioria não é, diz respeito ao seguinte: o que Deus nos deu que nos capacitou a ser a sua "imago dei"? A divindade, não é! Sobrou a humanidade; mas se Deus não é humano, logo ele não nos deu humanidade ao fazer o homem do barro. O que pode ser então o "imago dei"? Sentimentos, emoções, intelecto, desejos, o senso moral, etc, mas esses são atributos humanos, os quais Deus pode ter também [o senso moral, como consequência da santidade e retidão, é um atributo claramente divino, mas também está presente no homem regenerado]. A aparência física, o corpo, não é possível, pois Deus é Espírito. Sobram apenas as características humanas citadas anteriormente, pois não somos deuses nem Deus é corpóreo/material.
Se entendemos o homem como corpo e alma/espírito, uma unidade, temos alguns problemas, pois, mesmo o homem não tendo corpo, permanece humano, ainda que não seja um homem em plenitude. A história de Lázaro e o Rico me parece um bom exemplo disso, já que o Rico, mesmo sem corpo, estava consciente, sentiu compaixão pelos seus irmãos, reconheceu Lázaro, sentiu aflição, sede, calor, etc. E a passagem, claramente, não se refere a um momento depois do Juízo, ou mesmo imediatamente após a vinda do Senhor, quando todos os corpos serão ressuscitados [e não a reconheço como metáfora ou analogia, pois creio ser um fato real narrado pelo Senhor]. Ali temos uma clara evidência de que é uma passagem que transcorre no decorrer da história, factível com os tempos atuais.
Outro problema com a questão do corpo envolve a ressurreição, quando nós, os eleitos, teremos um corpo semelhante ao do nosso Senhor, mas que não parece ser o mesmo que temos hoje. O próprio Senhor Jesus permaneceu Deus-homem, sem um corpo, por três dias, não é?
Tenho então que não foi Cristo quem assumiu a humanidade, mas nós, homens, assumimos a humanidade de Cristo, a qual nos foi dada por ele, mas como você bem alertou, somos desde sempre humanos imperfeitos, ao contrário do Senhor que sempre foi o homem perfeito, desde sempre.
Essa ideia nefasta que você descreveu, de um Deus tirano, mas que somente pôde se tornar "bonzinho" com a encarnação, é uma ofensa e uma blasfêmia contra o Senhor. Especialmente porque isso significaria uma "mudança" na natureza divina, o que é impossível, sendo Deus imutável.
[continua...]
[...]
ResponderExcluirPonto 2: Também é isso o que eu quis dizer. Mas há um detalhe que gostaria de ressaltar: a ideia de que Deus somente pode ter compaixão, piedade, etc, após a encarnação, faz-me pensar o seguinte: se é assim, por que Deus, muito antes da encarnação de Cristo, decretou, elegeu e predestinou pessoas para a salvação? A compaixão e a piedade não estão envolvidas na graça e misericórdia divinas derramadas sobre os eleitos? Ou a graça e misericórdia são apenas elementos de um decreto onde Deus, como um matemático frio e calculista, elabora uma fórmula em que há apenas um objetivo: o resultado?
E, se Deus, ao decretar, eleger e predestinar, compadeceu-se e apiedou-se, de onde vieram? E como seria possível, também, ele amar-nos desde antes da fundação do mundo, sem se compadecer e apiedar-se da nossa fraqueza e condição miserável de pecadores?
Ponto 3: A ideia do pr. MacArthur [a quem também considero como um dos grandes do nosso tempo] deve-se, creio, principalmente, à escatologia dispensacionalista, da qual é adepto, e que é um sistema de interpretação da Bíblia, pois afeta vários pontos doutrinários nela contidos. Creio que ela parte da ideia de que Deus vai reagindo à medida que os planos vão falhando: com Adão, Noé... e Deus vai criando "soluções" para os "novos" problemas de infidelidade do homem no pacto. Mas entendo que o pacto não é entre Deus e os homens, mas entre o Pai e o Filho, de forma que não há "novos" pactos ou reformulações do pacto, mas um pacto apenas, e que será cumprido e honrado por ambas as partes, para a honra e glória de Deus, e para a nossa salvação. Como o salmista disse: quem é o homem para Deus se importar com ele? E, como o homem imperfeito [mesmo Adão] poderia cumprir um pacto santo e eterno, com o Deus santo e eterno? Apenas alguém santo e igualmente eterno, que tenha a mesma natureza de Deus, e esse é Jesus Cristo.
Bem, em linhas gerais é mais ou menos isso. Tenho muito o que pensar no assunto ainda, mas acabei deixando um pouco adormecida essa minha paixão por entender a pessoa do Senhor Jesus, tendo em vista a necessidade estudar mais, e muito mais, meditar e orar ainda mais, a fim de evitar a rejeição quase maciça que a minha posição deflagou [rsrs].
Fico feliz de que você esteja meditando no assunto, e podemos ir trocando nossas impressões por aqui.
Grande e forte abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Amém, meu querido!
ResponderExcluirAbraços sempre afetuosos.
Fábio.