28 junho 2010

Jesus teve as orações respondidas?













Por Jorge Fernandes Isah



Responda!

... silêncio...

Vou dar mais um tempo para você pensar...

... Refletiu?... Então, diga?... Sim ou não?...

Primeiro, gostaria de dizer que Cristo é a segunda Pessoa da Trindade Santa, portanto, é Deus. São tantos os versículos que apontam a Sua divindade, que é desnecessário indicá-los. Qualquer conhecedor mínimo da Escritura não terá problemas em aceitá-la como verdadeira, pois Ele mesmo diz: “Quem crê em mim, crê, não em mim, mas naquele que me enviou. E quem me vê a mim, vê aquele que me enviou” [Jo 12.44-45].

Segundo, Cristo é 100% Deus e 100% homem. Igualmente há muitos versículos que confirmam esta assertiva. Também creio que o conhecedor mínimo da Bíblia não terá problemas em aceitá-la como verdadeira. E sempre tenho em mente que a humanidade serve à divindade, e, por isso, acredito que a humanidade de Cristo está a serviço da sua divindade, não o contrário. Ou seja, sempre que houver alguma dúvida, apelarei para a divindade do Senhor; exatamente por ela preceder e ser a origem da Sua humanidade.  Como está escrito: “E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança” [Gn 1.26]. Em outras palavras, o Cristo-homem existe pela vontade e poder de Deus, sendo Ele o Adão perfeito, o espírito vivificante, o segundo homem, o Senhor, que é do céu, diferente do primeiro Adão, a alma vivente, terrena [1Co 15.45-47]. O que me leva a meditar sobre a eternidade do Cristo-homem. Seria Ele eternamente homem assim como é eternamente Deus?

Apenas para não deixar a pergunta sem resposta, a qual poderei esmiuçar em outra postagem, acredito [sem me aprofundar no assunto], que o Cristo-homem é eterno, ainda que assumisse a natureza corpórea no tempo, pela encarnação, mas desde sempre foi o Verbo, Deus e homem, como os apóstolos dizem:
“O segundo homem, o Senhor, é do céu” [1Co 15.47];
"Como também diz, noutro lugar: Tu és sacerdote eternamente, segundo a ordem de Melquisedeque" [Hb 5.6];
"O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós" [1Pe 1.20];
“No princípio era o Verbo, e o verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus” [Jo 1.1].


Porque Cristo é, sempre!


Esta afirmação pode parecer contraditória em relação ao parágrafo anterior;  acontece que o Cristo-homem veio a ser pleno na encarnação, quando assumiu a forma humana, visto Deus ser Espírito [Jo 4.24]. Porém, como essência, Cristo sempre foi Deus e homem, pois, caso contrário, haveria um dilema: se a natureza humana foi criada [como essência], Cristo não seria imutável, não seria eterno, logo, não seria Deus. E essa possibilidade é inimaginável e inadmissível à luz da Escritura.

Terceiro, Cristo orou várias vezes ao Pai. Também está na Escritura. Sem entrar nos motivos pelos quais Ele orava: se para nos ensinar; conseqüência da comunhão que havia entre Pai e Filho; se para demonstrar humildade, e revelar a obra de Servo Sofredor que viera realizar; esse não é o objetivo do texto.  Mas evidenciar que Cristo orava constantemente ao Pai, como fato inegável.

Quarto, como Deus, Ele sabia tudo o que iria acontecer. Portanto, não há possibilidade, nem a factibilidade, de se afirmar que Cristo pediu ao Pai o que não estivesse dentro do plano eterno; como algo realizável a se realizar, como algo exeqüível a se cumprir. Por qual motivo pediria o irreal e o não-existível?

O problema está em se acreditar que Cristo pediria e não seria atendido. Então, sabendo que não teria a sua solicitação considerada, por que oraria? Visto ser um com Pai [Jo 17.21], e estar em plena comunhão com Ele, tinha a resposta, antes de pedir. Como Criador do mundo, sem o qual “nada do que foi feito se fez” [Jo 1.3], e como sustentador “de todas as coisas pela palavra do seu poder” [Hb 1.3], parece-me improvável Cristo dirigir-se ao Pai pedindo o impossível[1].

Feitos os esclarecimentos iniciais, transcreverei os versículos que supostamente apontam a não concretização, parcial ou total, da oração do Senhor[2]:

1) "E dizia Jesus: Pai, perdoa-lhes, porque não sabem o que fazem” [Lc 23.34].
Cristo pediu pelo perdão dos que o crucificaram, mas seria apenas daqueles que efetivamente levaram-no à cruz, naquele tempo? Pilatos, os fariseus, os soldados romanos, os judeus? Ou estaria a pedir pelos eleitos? Na verdade a igreja foi quem o crucificou; por nós, Ele morreu [At 20.28; Ef. 5.25;1Ts 5.10, Ap 1.5], não por todos os homens, muito menos os que já estavam condenados antes da fundação do mundo.

Alguém poderá inquiri: “Mas essa realidade já não estava definida? Jesus não sabia que pela Sua morte todos os eleitos estariam perdoados? Por que então clamou ao Pai o perdão?”.

Na cruz, mesmo diante de todo o sofrimento e injustiça cometidas contra Ele, o Seu coração estava tão cheio de amor e misericórdia para com os Seus, os eleitos, que Ele deixou-os evidenciados. Não como um simples exemplo de obediência, humildade, amor, compaixão, mas por ser obediente, humilde, amoroso e misericordioso em verdade. Falou do que o Seu coração estava cheio; falou do que sentia; mesmo sendo eu, você, e os remidos em todos os tempos, culpados pela Sua crucificação. Ele demonstrou o amor com que nos amou, não somente expiando-nos, mas também clamando pelo nosso perdão.

Outra implicação quanto ao sentido da oração do Senhor é dada pelo verso: “Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus... E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela tua palavra hão de crer em mim” [Jo 17.9,20]. Cristo jamais oraria genericamente por todos, indistintamente. Não oraria pelos eternamente condenados, nem por aqueles que não seriam perdoados. Como diz Isaías: “Mas ele levou sobre si o pecado de muitos, e intercedeu pelos transgressores” [Is 53.12]. O sentido de todo o Evangelho é Cristo orando pelos eleitos, o Seu povo, aquele por quem morreu e também ressuscitou.


2) "Pai, se queres, passa de mim este cálice; todavia não se faça a minha vontade, mas a tua" [Lc 22.42]. 
Se Cristo pediu ao Pai para afastá-lo do cálice, e não ser crucificado, estaria em contradição, pois, disse: “Agora a minha alma está perturbada; e que direi eu? Pai, salva-me desta hora; mas para isto vim a esta hora” [Jo 12.27]. Pertencendo-lhe a vida, e sabendo que a daria, e para isso veio ao mundo, por que pediria ao Pai para não dá-la? “Por isso o Pai me ama, porque dou a minha vida para tornar a tomá-la. Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; tenho poder para a dar, e poder para tornar a tomá-la”  [Jo 10.17-18]. Cristo a deu, e poderia muito bem não a dar se quisesse, nem precisaria orar para não dá-la, mas desde sempre quis dá-la, assim como o Pai também quis que o Filho a desse, por amor de nós [Jo 12.30].

Como homem, Cristo inquietou-se, angustiou-se, afligiu-se diante da proximidade da morte, mas isso não quer dizer que Ele tenha, em algum momento, desejado não cumprir a obra que por sua vontade estava prestes a executar. Novamente, entra aqui um dos atributos divinos, a imutabilidade; e Cristo, sendo Deus, tinha a Sua vontade inalterável, perene, eterna. É uma definição complexa, porém, se levarmos em consideração que as duas naturezas de Cristo não se contrapunham, de que não havia oposição entre elas, mas uma coordenação tal que “cada forma de Cristo, como Deus e ser humano, desempenha as suas atividades próprias em comunhão com a outra”[3], jamais poderemos afirmar a mutabilidade do Senhor, e de que, assim, Ele não desejou realizar aquilo a que veio fazer. Não há como aceitá-la nem mesmo como uma mera hipótese, impossível de ser cogitada pelo Filho.

3) “Não peço que os tires do mundo, mas que os livres do mal” [Jo 17.15].
A questão aqui é definir o que seja “mal”. A palavra pode implicar em muitas coisas, desde o pecado cometido pelos eleitos; ao sofrer-se o mal, seja pelos pecados de outros, seja pela influência maligna; até mesmo a alusão direta ao diabo. A ARA apresenta a seguinte tradução: “Não rogo que os tires do mundo, mas que os guardes do Maligno”. Os versículos anteriores e posteriores dizem que o Senhor está a falar que o “mal” é o “sistema” que odeia e odiará cada vez mais tudo o que se refere a Deus, inclusive aos eleitos; porque Ele nos deu a palavra do Pai, “e o mundo os odiou, porque não são do mundo assim como eu não sou do mundo... não são do mundo, assim como eu do mundo não sou” [v. 14,16]

A alegação é de que Cristo orou para que fossemos livres do mal, mas os crentes não o foram, visto passarem por perseguições, sofrimentos, tribulações, dores, morte, etc. Sendo assim, a oração do Senhor não teve “eficácia” junto ao Pai, que não nos livrou do mal. Dizer que a palavra significaria “livrar-nos da condenação”, é apenas a tentativa de se mudar o foco da questão, pois Cristo sabe perfeitamente que o eleito “não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida” [Jo 5.24], “e dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão” [Jo 10.28]. Portanto, jamais será condenado. 


Mas será esse sentido impróprio?


Em várias passagens, Cristo orou por algo que sabidamente aconteceria, inapelável. Por exemplo, ora para que sejamos um com o Pai [Jo 17.21]; para o Pai guardar aqueles que deste a Ele [Jo 17.11]; para que fossemos enviados ao mundo, assim como o Pai o enviou ao mundo [Jo 17.18]; para sermos santificados na verdade, sendo a palavra do Pai a verdade [Jo 17.17], etc.

O verso que talvez clarifique o significado de “mal” aqui é: “Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse” [Jo 17.12]. Evidencia-se o sentido de “preservação dos santos”, do Senhor nos resguardando da condenação, ao ponto em que nenhum dos que o Pai lhe deu se perderia. Cristo cumpriu e cumprirá a Sua missão de guardar e cuidar dos Seus, mesmo nos momentos em que a Igreja passe por aflição, dor, sofrimento. Estaremos sempre mantidos por Ele, para Ele, como está escrito: “Quem nos separará do amor de Cristo? A tribulação, ou a angústia, ou a perseguição, ou a fome, ou a nudez, ou o perigo, ou a espada?” [Rm 8.35].

Alguém poderá dizer: “Mas o significado de mal em Jo 17.15 não é esse. O termo refere-se ao Maligno, o diabo, visto a palavra grega usada ser ‘ho poneros’, a mesma utilizada em Mt 13.19”.

Tenha o “mal” o sentido de mau, maligno, dano, malfeitor, Satanás, etc, o certo é que Cristo nos preservará de sucumbir ao mal, de sermos destruídos por ele, enganados, feitos discípulos do mal, pois a nossa salvação foi planejada e executada de tal forma que somos preservados para ela, porque mediante a fé estamos guardados na virtude de Deus para a salvação, já prestes para se revelar no último tempo [1Pe 1.5]. Fomos reservados para o glorioso dia de Cristo, cuja missão foi a de nos salvar, mas também a de nos guardar completa e finalmente da condenação.

Portanto, a conclusão é: todas as orações de Cristo foram atendidas, confirmadas na palavra do próprio Senhor: "Pai, graças te dou, por me haveres ouvido. Eu bem sei que sempre me ouves, mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste" [Jo 11.41-42]. Aqui o significado de ouvir não é apenas escutar, mas de ser atendido, ter a oração respondida, positivamente. Cristo estava à porta do sepulcro de Lázaro, o qual ressuscitaria como cumprimento da oração de Jesus. E tendo dito isto, clamou com grande voz: Lázaro sai para fora” [Jo 11.43].

E o defunto saiu.

Notas: [1] O fato do Senhor ser o Deus do impossível, e para Ele tudo ser possível, não quer dizer a realização daquilo que não estiver decretado eternamente. Isso implicaria na não-imutabilidade divina, na não-perfeição, na não-santidade, sugerindo que Deus é passível de engano, visto ser necessário corrigir seus planos e adequá-los aos acontecimentos no decorrer da história. E esse, como sempre digo, não é Deus, mas um "deusinho chulé", feito à imagem e semelhança do homem imperfeito e volúvel.

[2] Desenvolvi o texto a partir da preciosa pergunta do irmão Natan de Oliveira, no post anterior: “Como você explica a oração de Jesus ‘Senhor perdoa-os porque não sabem o que fazem...’?”. E por nunca ter considerado a questão, decidi refleti-la aqui detalhadamente, mesmo eu e o Natan termos iniciado o debate na seção comentários, já citada.
[3] Teologia Sistemática, de Franklin Ferreira e Alan Myatt, Editora Vida Nova, página 489, citando Mark Noll.

76 comentários:

  1. Meu amigo...

    Excelente texto, você tem uma clareza fantástica ao escrever.

    Claro que eu tenho umas contrariedades com seus textos, mas agora não vem ao caso, já que você vai postar algo mais para frente especificamente.

    Mas no geral... ótimo texto.

    Esli Soares

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  2. Esli,

    obrigado pela visita e elogio, e por, mesmo tendo contrariedades com meus textos, continuar lendo-me [rsrs]. Poucos agiriam assim.

    Quanto ao texto prometido, não foi uma promessa, foi uma possibilidade que não sei se realizarei. Está nas mãos de Deus.

    Grande abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  3. Caro

    Sobre a pergunta "Seria Ele eternamente homem assim como é eternamente Deus?"

    Minha resposta é "não".
    Diferente da sua portanto.

    Jesus enquanto homem teve início.
    Jesus enquanto Deus-Filho-Verbo sempre existiu.

    Os versículos trazidos para provar a eternidade "passada" do Cristo- homem, tem problemas (não os versículos, mas a aplicação que você dá para eles)...

    - "É do céu" no sentido que de lá veio e não de que lá já existia como homem;
    - "És sacerdote eternamente" não necessariamente no sentido homem, mas no sentindo Deus-Verbo;
    - "Noutro tempo foi conhecido" não necessariamente como homem, mas conhecido antes da fundação do mundo como Deus-Verbo;
    - "Era o Verbo no princípio" como Deus e não como homem;
    - Por fim... suas manifestações antes da encarnação, não o foram como homem, mas como teofanização (forma de homem), que são os casos de Deus visitando Adão no Éden, falando com Abraão antes da destruição de Sodoma, falando face-a-face com Moisés, etc...;

    Então Cristo é, sempre, VÍRGULA... como Deus, sim Ele é sempre.
    Como homem teve início na história, no tempo, e a partir de agora o será sempre.

    Por enquanto é o meu entendimento a respeito.

    Sobre a imutabilidade de Cristo...

    - Ele é imutável enquanto Deus, mas enquanto homem é mutável, pois só para citar um exemplo, o seu corpo depois de ressurreto era diferente do corpo antes da ressurreição... era diferente na aparência (não foi reconhecido inicialmente), e na natureza (passava por paredes e comia ao mesmo tempo - depois da ressurreição - coisa que não fazia antes da mesma). Imutável na natureza divina, mas mutável na natureza humana. Não te parece?

    O seu texto é bom... mas temos vários problemas de discordâncias suaves no mesmo... vamos lá:

    Sobre Ele sendo Deus saber tudo o que iria acontecer... também temos um problema.

    - Ele era Deus sim, mas despido da sua glória, logo não era onisciente e não sabia de tudo o que iria acontecer. Fato claro e prova disto é quando diz que o dia e hora ninguém sabe, nem Ele mesmo, exceto o Pai;
    - Ele (imagino) não sabia que estava a pedir algo não existível ou possível quando pediu que o cálice fosse deixado de lado. Se pediu ele (enquanto homem) visualizava que havia uma possibilidade de cumprir o decreto eterno mas sem o rigor do cálice;
    - Quando Ele disse na cruz "Deus meu porque me desamparastes...", a meu ver neste momento Ele perdeu tudo, a glória, a onisciência, a onipresença, a onipotência e pior de tudo, perdeu a comunhão com o Pai...

    continua...

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  4. continuação...

    Sobre ser um com o Pai...

    - Ele era um com o Pai em natureza e propósito, mas não em função, nem em pessoalidade. Eles eram e são distintos em pessoalidade, e durante a sua condição temporal como homem, eram distintos em mistérios (Jesus não sabia a data do seu retorno e também não sabia os detalhes da sua morte - e por isto pediu o que pediu na sua oração sobre o cálice, uma vez que ele como homem passou a vislumbrar uma morte pela cruz que não era bem o que ele imaginava que seria ser levantado pelas profecias e pelo que lhe tinha sido revelado limitadamente).

    Sobre o restante, já argumentei nos comentários da postagem anterior.

    Gostei muito do seu texto, apesar das minhas discordâncias aqui e ali.

    Mas dê um desconto, eu me considero bem superficial nestes assuntos, e não tenho toda esta leitura de base para afirmar mais do que já fiz.

    Acrescento alguns pequenos apartes:

    - Discordo que tenha sido a igreja que o crucificou, talvez possa ser convencido se me citares um versículo textualmente provando o contrário. Como estou refutando de cabeça, não lembro que isto seja afirmado na Escritura;

    - Ele foi crucificado por nossa causa, mas não que nós o crucificamos. É diferente;

    - Somos culpados pelos nossos pecados, que a sua morte de cruz pagou no nosso lugar, mas não somos culpados pela sua crucificação em si, somos a causa da crucificação. É diferente;

    - Eu entendo que Ele não pediu para não cumprir a obra da redenção, mas o que Ele pediu (especulo) é que o cálice não fosse como Ele estava (como homem) vendo que acabaria acontecendo (a morte cruel da crucificação romana);

    - Novamente sobre a mutabilidade do Senhor e a sua frase de que jamais poderemos afimar a sua mutabilidade... Veja que como homem ele era mutável o tempo todo (as células em transição, o crescimento de menino até homem, a instabilidade emocional - Jesus chorou, etc, etc....) A imutabilidade é aspecto do seu lado divino, ou seja, o seu lado eterno e divino não tem sombra de variação (logo não poderia chorar por exemplo, pois não teria instabilidade emocional enquanto Deus);

    - O fato de Jesus orar para que sejamos UM com o Pai, mostra que a unidade dele mesmo com o Pai, não significa unidade total em todos os aspectos, pois se nós sendo UM com o Pai, somos tão diferentes Dele... então já dá para se perceber que quando Ele e o Pai são UM.... isto não significa que não seja possível distinguí-los em alguns aspectos;

    Então... concluindo... ainda não sei se as orações de Jesus foram realmente atendidas ou não, mas todavia tenho certeza que foram feitas as vontades do Pai e que Jesus se submeteu a elas. Inclusive você instrumentaliza a "minha discordância" quanto relembra a oração dele de que nós fôssemos UM com o Pai... Nós somos?

    Eu não cheguei neste estágio, você chegou?

    Grande abraço!
    As discordâncias foram todas amigáveis e no afã de aprendermos um com o outro, pois tenho a certeza que agora vais meditar nas minhas palavras e apontar os erros de abordagem e de pensamento que eu possa ter cometido.

    Inté!

    Obrigado pela honra de ter feito uma reflexão e postagem a partir de uma conversa despretenciosa entre nós.

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  5. Prezado irmão Jorge,
    permita-me discordar de você. Isso é algo raro em meus comentários quando aqui venho. Mas tendo buscar o crescimento e melhor entendimento faço algumas poucas colocações para instigá-lo à busca.
    Não consegui encontrar, neste texto, aquela coerência costumeira em seus escritos. Este texto está confuso e cheio de afirmações contraditórias. Afirmações como O Deus Homem ser eterno ultrapassa limites que não podem ser ultrapassados. O cálice que Cristo orou para ser passado não era a cruz como aparenta ser. É preciso dar uma olhada na teologia quando esta fala da Communicatio idiomatum .
    Vamos crescendo e prosseguindo em crescer. Assim conseguiremos ser melhores em breve.
    Um grande abraço
    Em Cristo

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  6. Natan e pr. Luiz Fernando,

    parece que teremos uma longa discussão por aqui [rsrs]...

    Continuo mantendo minhas posições, a despeito do assunto ser complexo e suscitar, no decorrer da história, muitas discussões e disputas.

    Bem, na verdade, o assunto era se as orações do Senhor foram atendidas pelo Pai mas, como o tema está diretamente ligado à natureza de Cristo, o assunto passou a ser se a natureza humana de Cristo é eterna ou não.

    Pois bem, apontei alguns versículos que confirmam, ao meu ver, a Sua eternidade.

    Do ponto de vista lógico, pergunto: Cristo é santo? Cristo é perfeito? Cristo é puro? Cristo é justo? Cristo é sábio? Cristo é impecável?

    Bom, se os irmãos afirmarem que estas e outras qualidades de Deus estão presentes em Cristo, terão de aceitar também a Sua eternidade e imutabilidade. Não dá para dissociar Cristo Deus do Cristo homem, pois as duas naturezas é que o tornam o Cristo, o Filho de Deus.

    Por isso, e pelos motivos que apontei, não posso acreditar que as Suas orações não foram atendidas, porque implicará em não-perfeição, em não-santidade, em não-sabedoria. São essas as implicações de se crer que Cristo é temporal [ainda que tenha assumido a forma humana no tempo;mas isso não quer dizer que Ele não tivesse a essência humana, até porque, o homem foi criado à imagem de Deus]. Uma coisa é Cristo encarnado, outra coisa é a essência de Cristo, o Ungido, o Messias, o qual é eterno.

    Quando o Anjo do Senhor aparece em várias passagens do AT, Ele se apresenta na forma humana, e os teólogos em geral, consideram-no o Cristo, o Filho de Deus.

    Como estou sem muito tempo agora, vou ruminar um pouco os pontos levantados pelos irmãos, inclusive, vou pesquisar mais detalhadamente a expressão "communicatio idiomatum" utilizada pelo pr. Luiz Fernando [termo usado para designar a união entre as duas naturezas de Cristo], para emitir considerações mais diretas.

    Veremos no que dará.

    Grande abraço, meus irmãos e amigos!

    Cristo os abençoe!

    PS: Pr. Luiz Fernando, não há problema em discordar de mim. Afinal, não sou infalível [rsrs], pelo contrário, há muito o que ser criticado em mim. Mas o irmão poderia apontar mais claramente os pontos que considera confusos e contraditórios. Ou será que está subscrevendo o comentário do Natan? Apenas para saber em que "frente" terei de "lutar" [rsrs].

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  7. Jorge,

    Foi maravilhoso ler esse seu texto por uma razão: eu sempre ruminei essa dúvida sobre Cristo ser homem-Deus eternamente, ou, se, antes, a sua essência não era "humana", mas apenas Divina.

    Gostei muito do texto. O que não significa dizer que não tenha algumas dúvidas. Na maioria, concordo com o Natan, todavia.

    Siginifica dizer que, embora conjecturando, não consigo imaginar Cristo tendo essência humana eternamente. Assim como também não consigo aceitar que isso implique em mutabilidade, alinhando-me com os argumentos do Natan.

    Porém, sei que é um assunto espinhoso em que nos colocaremos em um frágil equilíbrio. Tendo a achar que o Cristo-homem teve início com a sua encarnação, embora sendo o Verbo Eterno. A sua "essência humana" era necessária para que o plano de Deus fosse concretizado no tempo, por isso a "necessidade de se fazer homem", uma vez que, como Deus, não poderia dar-se em sacrifício pelos pecados daqueles que foram escolhidos por Deus na eternidade. Ou seja, Deus não poderia concretizar toda a complexidade da criação e redenção de outra forma, o que, segundo a minha concepção, não implica que Cristo tenha sido eternamente o "Deus-homem".

    É mais ou menos o Deus-que-se-fez-homem para redimir e tornar aceitável o próprio homem em relação a Deus-Pai.

    Agora, sem dúvida há uma pessoalidade e personalidade em cada figura da trindade.

    ...continua

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  8. ...continuação.

    Por tal razão, discordo especificamente com a posição do Natan a seguir colacionada:

    "O fato de Jesus orar para que sejamos UM com o Pai, mostra que a unidade dele mesmo com o Pai, não significa unidade total em todos os aspectos, pois se nós sendo UM com o Pai, somos tão diferentes Dele... então já dá para se perceber que quando Ele e o Pai são UM.... isto não significa que não seja possível distinguí-los em alguns aspecto".

    Embora sendo plenamente distinguíveis em razão de sua personalidade e pessoalidade (pessoas distintas), as pessoas da trindade têm plena unidade. Têm plena unidade na sua deidade sem, com isso, se submeterem hierarquicamente. Vale dizer, uma plena unidade distinta e harmônica. Distinta na personalidade e harmônica na essência. Se não fosse assim resvalaríamos perigosamente para o unitarismo.

    Grande abraço!

    Ricardo.

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  9. Ricardo,

    não vou repetir que mantenho o meu argumento, porque o mantenho [rsrs]... acontece que este é um tema muito espinhoso e, por isso, relutei em abordá-lo na postagem, mas como seria impossível não fazê-lo, tive de seguir a linha de raciocínio que considerei bíblica.

    A questão é que a natureza humana de Cristo tem de ser eterna, porque senão o próprio Cristo não o é. Como Ele poderia ser eterno e não-eterno? Não me entra na cabeça. Dizer que Ele é Deus e homem não resolve a questão, se analisada a partir da encarnação, apenas. E, a questão da encarnação não me parece ser um argumento que refute a eternidade do Cristo-homem; acredito que ela é complexa, intrigante, mas não excludente da eternidade. E algo que disse e me parece ficou meio relegado a um segundo ponto na visão dos irmãos, é o fato de Gn 1.1 afirmar que o homem foi feito à imagem e semelhança de Deus. É claro que alguém pode dizer: o homem tem Deus, mas Deus não tem o homem. Isso é um jogo de palavras, pois, se o homem procede de Deus em sua natureza, Deus tem parte do homem, e como todas as coisas foram criadas por Cristo, inclusive o homem, por que a Sua humanidade é que não nos foi transferida?

    São questionamentos que talvez eu não tenha resposta, nem hoje, nem amanhã, mas que, ao menos, devem ser pensados. Se irrelevantes, descartados. Mas não considero que seja assim.

    Há de se entender que Cristo é um, tendo duas naturezas, mas um Cristo apenas, onde as duas naturezas não se conflitam, onde não se degladiam, onde Ele poderia ser guiado para um lado ou outro dependendo da situação e do momento, seria um Cristo em conflito, e o que a Escritura nos mostra é o contrário, é Cristo no completo controle de Si mesmo e das situações, o que indica a harmonia entre as duas naturezas, elas se completando, na essência do que Ele é: o Filho de Deus, o Verbo encarnado.

    Quanto à sua a alegação do Natan, de que não há plena unidade entre as pessoas da Trindade, concordo com você, e discordo dele. Entre os vários caracteres de Deus, a unidade é um. E a própria Escritura o afirma em várias partes, a começar pela forma do batismo: em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo. O fato dos apóstolos batizarem em nome de Jesus, como demonstrado no livro de Atos, já demonstra essa unidade. Assim como dizer que o Pai é Deus não exclui a divindade do Filho e do Espírito Santo.

    Mas vamos pensando... e que Deus abençoe o nosso pensar!

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  10. Jorge,

    Tive que voltar! Rsrss. E isso é ótimo, pois significa que o texto é instigante.

    Quanto ao fato de termos sido feitos "à imagem e semelhança de Deus", sinceramente, não penso que deva remeter obrigatoriamente a uma suposta humanidade eterna de Cristo. Penso que remete exclusivamente à nossa capacidade de raciocínio, intelectual; à própria capacidade de apreender Deus através da Lei moral. No entanto, o Cristo encarnado é humano em todos os sentidos e não somente no imaterial (e Deus em todos os sentidos, claro). A "forma" humana de Cristo, essa nossa "caricatura", será que é a imagem e semelhança dEle?

    Sendo mais específico, você pensa que o Cristo teve eternamente essa forma com a qual Ele veio ao mundo em carne? Será que na eternidade, essa dimensão desconhecida, antes que o tempo existisse, quando havia somente Deus (Trindade), o Cristo possuía essa forma humana com a qual Ele se fez conhecer? Ou Ele apenas se "vestiu" dessa forma para aqui vir, ao mesmo tempo se esvaziando (kenosis)?

    Essas perguntas têm grande significado pra mim, pois, em longas reflexões, não consigo imaginar Deus "inventando" o homem, esta imagem, o modelo, que não fosse uma cópia do Verbo. Significaria dizer que a "imago Dei" seria plena na forma (aparência, imagem) e na essência (intelecto). Como pode ver, eu não afirmo nada; vou e volto. Mesmo porque, a própria Bíblia também não nos oferece a resposta.

    E posso ainda ter sido meio incompreensível e truncado. Se fui, queira me perdoar antecipadamente (rsrs).

    Abração!

    Ricardo.

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  11. Ricardo,

    no meu último comentário, cometi tantos erros que será necessária uma errata [rsrs]. É a pressa, querer fazer mais de uma coisa ao mesmo tempo, se uma já é muito...

    Onde se lê: "Deus tem parte do homem...", o sentido não é de que o homem está em Deus como no panteísmo, mas de que Deus, em essência, tem aquilo que deu ao homem. Ou seja, dizer apenas que o homem tem algo de Deus é falho, pois Deus tem aquilo que deu ao homem, no que reflete parte do Seu caráter e natureza [quando digo natureza, quero dizer aspectos como o raciocínio, a lógica, a capacidade de amar, irar, etc].

    Onde está Gn 1.1, leia-se Gn 1.26;

    Onde escrevi "Quanto à sua a alegação do Natan...", leia-se: Quanto à alegação do Natan...

    Bem, acho que por hora, a errata fica por aqui. Não vou corrigir erros ortográficos, nem de digitação. Senão o comentário durará um post inteiro.

    Desculpe-me as falhas.

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  12. Ricardo,

    vamos lá!

    Primeiro, somos corpo e alma/espírito [sou dicotomista], e quem controla o corpo? Acredito que há uma proeminência da alma sobre o corpo, até porque a alma é imortal enquanto o corpo não é; e este corpo será transformado e feito novo, como nos promete o Senhor.

    Segundo, a natureza humana não pode ser definida apenas como "a carne". É claro que ela faz parte da humanidade, mas não é a compleitude dela. Cristo se manifestou no AT em forma humana, o que não quer dizer que Ele tinha um corpo carnal, mas, por que não teria uma essência humana mesmo na forma?

    Terceiro, o fato de sermos a imagem e semelhança de Deus não quer dizer que somos idênticos a Deus. Estevão, quando diante dos seus algozes, viu o céu aberto, viu Deus e Cristo à Sua direita. De uma forma espiritual, Estevão viu Deus, que é Espírito, e viu o Cristo ressurreto, em carne. Posso entender que Deus deva ter, ao menos aos olhos de Estevão e talvez aos nossos, uma aparência humana, o que não quer dizer que seja como um homem. É claro que essa é uma especulação, mas o fato de sermos a imagem e semelhança de Deus não nos remete apenas ao nosso caráter e parte da nossa natureza. Mas se considerarmos a forma como parte da natureza divina, teremos algo semelhante a ela.

    Quarto, Cristo se fez carne ao ser gerado pelo Espírito Santo e Maria. Antes, não era carne. Também não vou dizer que Ele se "vestiu" dessa forma, pois pode dar a entender que Cristo apenas usou a forma humana sem ser homem, continuando apenas como Deus. Talvez essa seja a consideração mais próxima de quem acredita na humanidade criada de Cristo a partir da concepção humana. Em alguma forma, Cristo foi criado segundo esse padrão, com o qual não concordo e não aceito.

    Por isso, remeto à Sua eternidade como homem em essência, como eternamente homem, ainda que não-encarnado.

    Outro problema para mim é a kenosis, que afirma Cristo haver se despido da Sua divindade ao ponto de, como muitos acreditam, deixar de ser Deus para ser um homem divinizado. É impossível para Deus deixar de ser Deus, não há como Ele não sê-lo sendo, por isso, muitos que defendem a kenosis acreditam apenas na humanidade de Cristo e, muitos cristãos acabam embarcando nessa canoa-furada, ao ponto em que Cristo é inferiorizado e despojado de sua divindade.

    A Bíblia afirma que Cristo esvaziou-se a si mesmo tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens [Fp 2.7]. Mas o que é esvaziar-se? Seria deixar de ser Deus para ser apenas um homem especial?

    No verso anterior, lemos: "Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpaçãoi ser igual a Deus". Ao meu ver, o contexto aqui se refere à glória de Deus. Cristo abriu mão da glória que tinha para ser humilhado, para ser obediente, para cumprir a obra que determinara juntamente com o Pai na eternidade. Não tem nada a ver com deixar de ser Deus, esvaziar-se da Sua divindade, mas abrir da mão da Sua glória e se fazer e viver como um homem, um ser sem glória natural.

    Muitos apelam que a natureza humana de Cristo sobressaiu-se sobre a divina, como se ela pudesse ficar adormecida, como nos casos psicóticos em que pessoas de dupla personalidade têm uma se sobressaindo sobre a outra. As duas naturezas do Senhor não se conflitavam, como já disse, elas se completam, tornando-o no que sempre foi: o Cristo.

    Por isso, concordo com a sua colocação de que Deus não "inventou" o homem, mas o criou como o modelo perfeito [ou quase] do Verbo, Cristo.

    Se não confundi mais, é isso o que penso sobre a questão.

    Abraços.

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  13. Caros

    Falo com carinho...

    Quanto mais vocês divagam mais eu sinto que vocês erram.

    Estou impaciente e sem tempo para me aprofundar.

    Mas Estevão não viu Deus.
    Descabido dizer que o viu.
    Ele viu a Glória de Deus, mas não viu Deus Pai exatamente.

    Deus Pai nunca foi nem será visto, para isto o Filho foi dado para conhecimento, para que vendo o Filho tivéssemos uma imagem visível do Pai.

    Esta outra de dizer que a imagem e semelhança seja de alguma "coisa do homem" ou de aspecto de homem é outro erro grave ou "essência de homem".

    Já li muito sobre divagações sobre o assunto, mas para mim é claro que a Bíblia não revela o que seja exatamente a imagem e semelhança em que somos criados semelhante a "Eles".

    Dizer que é "humanidade" é sem sentido, pois o aspecto da natureza de homemm só é presente em Jesus, só ele é a parte visível de Deus, e além disto o texto é no plural FAÇAMOS o homem a nossa imagem e semelhança.

    Então é uma semelhança presente nas três pessoas da trindade.

    E ninguém me convence que além do Filho as outras Pessoas também assumam aspecto de humanidade.

    Sempre que no Velho Testamento Deus se deu a conhecer com aspecto de homem, sempre foi Jesus-Verbo a estar "teofanizado".

    A meu ver, nem mesmo na eternidade veremos a Deus Pai.

    Sempre que o Pai desejar se mostrar, o fará na pessoa do Filho.

    O Filho é a apresentação verbal, pessoal, visível e comunicante do Pai.

    Se falamos ou ouvimos Deus Pai é através da voz do Filho.

    Se tocarmos o Deus Pai estaremos é tocando o corpo ressurreto do Filho.

    Se virmos o Deus Pai estaremos na realidade vendo o Deus Filho, e se nos comunicarmos com Ele sempre o mediador será o Filho.

    Abraço!

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  14. Graça e paz Jorge,
    ri e reli o seu texto e te coinfesso que não o achei tão claro como os outros que você escreveu, mas vou relê-lo e se eu mudar de opinião lhe escrevo. Mas mesmo o achando um pouco confuso não pude deixar de publicá-lo em meu blog.
    Fique na Paz!
    Pr. Silas

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  15. Natan,

    Como você está sem paciência para conversar, não vou entrar em todos os seus pontos, ao meu ver, tanto ou quanto especulativos como os meus. Deixo-lhe apenas o texto abaixo de Atos 8.55-56:

    "Mas ele [Estevão], estando cheio do Espírito Santo, fixando os olhos no céu, viu a glória de Deus, e Jesus, que estava à direita de Deus. E disse: Eis que vejo os céus abertos, e o Filho do homem que está em pé à mão direita de Deus".

    Cristo o abençoe!

    Abraços.

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  16. Pr. Silas,

    não sei se o problema do texto é esse, mas eu o reformatei, colocando o versículo e logo após a explicação sobre cada um deles, ao invés de pôr, como antes, todos os versículos primeiro e depois todos os comentários. Acho que antes estava meio confuso mesmo. Tente reler novamente e me diga se ainda continua "nublada" a exposição.

    De qualquer forma, o tema é espinhoso, e se livros e mais livros não foram suficientes para esclarecer [basta dar uma lida em qualquer T.S. e ver como as palavras são jogadas de um lado para outro sem que se chegue a um conceito claro e não contraditório sobre a questão], quanto mais um simples texto, escrito por um leigo, como eu?

    A questão da dupla natureza de Cristo é algo que reputo na categoria de "mistério", ainda que ele não nos impossibilite de meditar e buscar compreensão naquilo que Deus revelou.

    Não sou infalível, nenhum de nós é, mas podemos diminuir em muito os nossos erros, se formos capazes de vê-los e, então, corrigi-los.

    Cristo o abençoe!

    Abraços.

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  17. Natan,

    Embora você estando sem paciência, ouso dar-me o direito de inferir algumas coisas da sua fala. Aliás, uma coisa: O Filho é apenas uma "apresentação do Pai"? É a sua corporificação, por assim dizer? Acaso isso não limitaria a trindade, colocando-a meramente como uma "representação"?

    Para dizer a verdade, em função das indagações acima e das suas consequências e desdobramentos, embora sendo o seu argumento interessante (conjectura, raciocínio), penso ser um tantinho temerário, pois impele o leitor a pensar em uma Trindade representativa, cujas partes, afora Deus, não têm pessoalidade e tampouco personalidade, porque não são individualizáveis. O que me diz?

    Ricardo.

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  18. Caros

    Vocês dois são uns chatos e teimosos... risos...

    Seu eu digo que estou momentaneamente impaciente, eu posso fazê-lo... mas vocês não... risos...

    Ainda impaciente... com a teimosia de vocês dois, segue:

    - O versículo é mais claro que água... "fixando os olhos no céu, viu a GLÓRIA DE DEUS, e Jesus..."

    - Viu a Glória de Deus, não viu Deus exatamente com forma de figura humana (que a meu ver é impossível mesmo);

    - Depois diz "Eis que vejo os céus abertos, e o Filho do homem que está em pé (EM FORMA DE HOMEM) à mão direita de Deus (DO LADO DIREITO da Glória de Deus). Se você me disser que Deus Pai tem mão direita e esquerda...;

    - Portanto não viu a Deus, agora eu é que envio um versículo para você interpretar: "João 1.18 Ninguém jamais viu a Deus; o Deus unigênito, que está no seio do Pai, é quem o revelou.";

    - Outro para que me interprete "1 João 4.12 Ninguém jamais viu a Deus; se amarmos uns aos outros, Deus permanece em nós, e o seu amor é, em nós, aperfeiçoado.";

    - Se quando João escreveu (pelo menos 1 João é o caso) este texto, ele o fez depois da morte de Estevão... como você pode afirmar que Estevão viu a Deus literalmente? A própria Palavra de Deus afirma pelo apóstolo que NINGUÉM JAMAIS VIU A DEUS....". Vai querer continuar a brigar?

    continua...

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  19. continuação...

    - Eu geralmente não cito os versículos, pois senão os comentários ficam muitos longos, mas qualquer "heresia" da minha parte sempre tem base em um versículo ou texto. Me perguntem que eu digo de onde eu tirei tal "especulação".

    Quanto às outras perguntas:

    - Eu não disse que o Filho é apenas uma "apresentação do Pai", mas DISSE que na maioria das vezes (quase todas a meu ver) quando o Pai "fala", é "visto", será "tocado", e "se comunica" ou "se comunicará", eu DISSE que e o Pai faz isto através do Filho, que é a meu ver a forma como o Pai se apresenta para todos nós;

    - Sim, quando Deus Pai ou o Espírito é "visto", ele na maoria das vezes (quase todas a meu ver) ele se "corporifica" através do Filho;

    - O Filho é a imagem visível da Trindade. Isto não quer dizer que eu estou limitando a Trindade a um pessoa só;

    - Nem estou dizendo que o Filho é uma mera representação ou imagem representativa;

    - Nem estou dizendo que é uma Trindade representativa (o que é isto?);

    - Nem NUNCA DISSE que afora Deus, as pessoas da trindade não tem personalidade, personalidades distintas e que não sejam individualizáveis;

    - Estou dizendo que são três pessoas, mas que na maioria da vezes que se apresentam ao homem, UM É O MEDIADOR E PORTA-VOZ, e este papel é do Filho;

    - Leiam o texto abaixo como eu leio: "João 1.1 No princípio era o Verbo (JESUS-DEUS e não JESUS-HOMEM), e o Verbo estava com Deus (ESTAVA COM DEUS PAI), e o Verbo era Deus (TINHA A MESMA NATUREZA DO DEUS PAI). 1.2 Ele estava no princípio com Deus. (DEUS PAI) 1.3 Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e, sem ele, nada do que foi feito se fez. (TUDO FOI FEITO PELA MEDIAÇÃO DO DEUS FILHO - HOUVE PARTICIPAÇÃO CONJUNTA);

    continua...

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  20. continuação...

    Já que vocês não listaram as exceções, eu mesmo assumo papel de crítico das minhas especulações e as apresento:

    - Existem dois casos claros que eu lembro onde Deus Pai falou diretamente aos homens;

    - Um deles é quando Ele aparece para Moisés, e este não podendo e proibido de vê-lo com o risco de morrer se o fizesse, o viu então (não lembro bem) passando, ou de "costas", acho que foi sua sombra (não lembro do texto explicitamente);

    - Já quando a escritura diz que Moisés falava com o Senhor face-a-face, caso aqui a expressão seja literal, ele estava falando é com o Deus-Filho. DeusPai não tem face, é forma de se falar, se Ele tivesse então ela teria que estar em algum local no tempo e no espaço. DeusPai está em todos os locais (é onipresente). DeusFilho idem... mas Jesus (o corpo físico ressurreto) está num local específico que é a direita da Glória de Deus-Pai, esperando que seus inimigos sejam todos derrotados. Mas apesar de estar fisicamente lá e ressurreto, como Deus-Verbo-Filho, está também presente nos nossos corações, em todos os lugares inclusive no inferno, mas a sua face ressurreta não está em todos estes lugares, mas no momento está ao lado direito da Glória de Deus-Pai. Vocês podem argumentar que a face que Moisés viu (caso seja literal o texto) foi a face teofanizada de Deus-Pai... tudo bem... eu entendo que quando Deus-Pai quer ser visto, ele se mostra através da face teofanizada de Deus-Filho (antes da encarnação) e depois da ressurreição o faz através da face ressurreta e literal do Deus-Filho-Jesus;

    continua...

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  21. continuação...

    - O outro deles é quando do batismo de Jesus, onde as três pessoas da Trindade aparecem individualizadas, onde o Espírito aparece em forma de Pomba, Jesus está sendo batizado e o Pai (neste caso o Pai mesmo diretamente) fala;

    Fora estes não lembro de outros.

    Só para provocá-los vocês ainda não contra-argumentaram quando eu lhes disse que enquanto homem Jesus era mutável....

    - Foi bebê, foi menino, foi homem... mutável portanto do ponto de vista biológico. O cabelo que Jesus tinha aos 30 anos não era mais o "mesmo" cabelo que ele tinha quando com 11 anos. As células do seu corpo, o líquido, etc... não eram os mesmos a medida que os anos se passavam. Logo era mutável e ponto.

    - Jesus não era PERFEITO em todos os aspectos como vocês parecem sugerir. Jesus era perfeito apenas do ponto de vista de que NÃO FOI ACHADO EM FALTA E NELE NÃO FOI ENCONTRADO PECADO ALGUM. Se bem que "perfeição" é um conceito relativo. Vamos listar algumas das "imperfeições" de Jesus, a saber: Ele era imperfeito do ponto de vista estético pois Isaías disse que nele não havia beleza nem formosura. Ele fazia xixi, fazia também o n2 e isto é perfeito? Talvez seja.... mas é lado "sujo" do corpo humano e que é expelido devido a sua "imperfeição". Jesus suava (logo cheirava mal também), Jesus cansava (uma imperfeição certamente), Jesus se irava (não é isto uma imperfeição?), etc... Mas apesar de todas estas "imperfeições" nele não foi encontrado pecado, e por isto que ele é considerado o Cordeiro Pascoal Perfeito.

    Ainda sem paciência... risos... Se vocês falarem disto novamente (da minha impaciência), eu volto e escrevo mais umas dezenas de linhas para refutá-los.... estou brincando.

    Sejam como eu.
    Sejam meus imitadores... risos...

    Façam assim: Quando eu erro, eu PARO e simplesmente digo que errei e volto atrás no meu argumento.

    Também faço assim: Para que eu possa dizer o que penso sem comprometer a fala e sem querer passar uma fala "autoritária", eu sempre começo com as expressões "Eu especulo que..." ou ainda "Eu tenho uma tese herética que mais ou menos assim...".

    Fiquem na Paz.

    Grande abraço!

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  22. Olá Jorge,

    Vamos lá, vou expor minha opinião e aguardo suas considerações.

    Você disse algo em um dos comentários nos seguintes termos:

    "A questão é que a natureza humana de Cristo tem de ser eterna, porque senão o próprio Cristo não o é."

    A minha opinião é a seguinte: Cristo NÃO é eterno. O VERBO é eterno, Cristo não.

    Explicando:

    "1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus... 14 E o Verbo se fez carne e habitou entre nós, cheio de graça e de verdade, e vimos a sua glória, glória como do unigênito do Pai."
    João 1

    CRISTO é o VERBO ENCARNADO, e a encarnação foi um evento dentro da história. Quando João diz que o Verbo SE FEZ carne, está deixando claro que antes Ele não era carne. E se não era carne, não era Cristo.

    O Verbo, portanto, é eterno e imutável de eternidade passada à eternidade futura. O Cristo, porém, é eterno apenas em direção ao futuro, e imutável apenas em Sua condição pós-ressurreição.

    De qualquer forma, gostei muito do texto pelo tema que ele aborda e pela argumentação. Só acho que você falhou na diferenciação entre o VERBO (a segunda Pessoa da Trindade, a qual é eterna e imutável) e o CRISTO (o Verbo encarnado num evento ocorrido na história).

    Forte abraço, meu irmão.
    Estou aguardando o lançamento do seu ebook.

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  23. Exclui alguns comentários não porque tenha dito bobagens neles... risos... mas porque eu acabei enviando os mesmos em duplicidade.

    Mas aproveitando... Parece que o Tiago pensa como eu (neste aspecto)... infelizmente ele ainda não é pós-milenista... mas quem é que sabe o futuro?

    Abraços!

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  24. Prezado irmão Jorge,
    volto depois de algum tempo e vejo que os comentários se multiplicaram. Erros são cometidos nos comentários por falta de um pouco de uma boa teologia. 1o. Quando você diz que a natureza humana de Cristo tem que ser eterna isso não concorda com a Palavra e nem com a teologia. Se ele trouxe para a terra uma natureza humana pré existente então a salvação nunca se realizou, pois, não é homem como todos os outros são vindos de outros humanos. Gregório de Nanzianso já dizia: "Aquilo que não foi encarnado não foi salvo". Fazia referência ao ensino existente em seus dias que o espírito de Cristo tinha sido assumido pelo Verbo. Mutatis Mutandis aquilo que não foi encarnado não foi salvo, pois, se Ele trouxe uma natureza pré existente então ele não salvou ninguém. Ele tinha que assumir uma natureza humana deste mundo ou conforme o homem existente, mas sem pecado. Dizer que Ele assumiu somente um corpo humano gerado por Maria seria outro erro grotesco. Se Ele possuia uma natureza humana eterna, então Ele havia se encarnado na eternidade e não no tempo, o que seria um absurdo.
    Somente para esquentar sua postagem.
    Um abraço
    Em Cristo

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  25. Um esclarecimento: o único que está afirmando a eternidade do Cristo-homem aqui sou eu, mais ninguém o fez.

    Então, vou tentar clarificar o que já disse, respondendo ao Natan e ao Tiago, simultaneamente:

    Se o verso de At 8.55-56 é claro como água, por que você insiste em dizer que Estevão viu a glória de Deus e não viu Deus? Pode-se separar Deus da sua glória?

    Sobre Estevão, não sou eu a afirmar, mas o verso é que o afirma. E, também, não quis dizer que Estevão viu a Deus literalmente mas, se voltar ao meu comentário, verá que disse: "Estevão, quando diante dos seus algozes, viu o céu aberto, viu Deus e Cristo à Sua direita. De UMA FORMA ESPIRITUAL, Estevão viu Deus, que é Espírito, e viu o Cristo ressurreto, em carne".

    Outro problema da sua afirmação é: pode-se distinguir Deus da Sua glória? Ou estaria a glória de Deus "fora", exteriormente falando, dEle? E onde entra o Senhor Jesus nessa questão: como Deus ou homem? Seria esse trecho de Atos alegoria? Ou a visão literal de Estevão?

    Mas o que eu não consigo entender é a distinção que se faz de Cristo e Deus, como se aquele não fosse este. Parece que estamos falando de duas pessoas distintas: Cristo-Deus e Cristo não-Deus, Cristo-homem e Cristo-não-homem, como se ambos não fossem um só. De alguma forma, em tudo o que se tem dito, a impressão é de que o Cristo-homem não tem nada de Deus, e o Tiago apelou para uma diferenciação que me deixou ainda mais intricado, na qual diferencia o Verbo e Cristo.

    Se não estou ficando louco, alguém está [rsrs].

    Ao parecer de vocês, Deus-Filho é uma coisa, Cristo é outra, e o máximo que aconteceu foi o Deus-Filho/Verbo se encarnar no Cristo, assumindo a forma humana, mas sem sê-lo, porque Ele é independente ou autônomo em relação a Cristo.

    Se estou entendendo bem, vocês estão a propor uma distinção tal entre o Deus-Filho e o Cristo, que os dois jamais foram um, uma unidade, coesa, harmônica, indivisível.

    Se estiver enganado, corrijam-me.

    [continua]

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  26. [...]

    Outro problema é quando se justifica a mutabilidade de Cristo através das mudanças corporais. A imutabilidade e eternidade a que me refiro não é a carnal, mas na essência do Cristo: seu intelecto, suas emoções e características que o tornam Cristo. O corpo é tão irrelevante nesta questão que o próprio Senhor tem um novo corpo, glorificado após a sua ressurreição; igualmente, nós, após a ressurreição, teremos um corpo glorificado, semelhante ao de Cristo, portanto, não-idêntico e até mesmo diferente do que temos hoje.

    Também acho "temerário" dizer que Cristo não era perfeito em sua humanidade. A Bíblia não afirma isso, e dizer que a ira é sinal de imperfeição nos levará a concluir que Deus é imperfeito, pois Ele se ira.

    A questão é que a consequência da humanidade de Cristo não ser eterna e perfeita, faz dEle temporal e imperfeito. Como disse, estaríamos obrigados a dividi-lo em dois pedaços, um Deus e um homem, sem saber quando é um ou outro; seres distintos a habitar o mesmo corpo; o que me parece meio doentio.

    Contudo, se a humanidade de Cristo é eterna, Ele é um, onde ambas as naturezas se completam, eternamente. Apelar para a inserção da humanidade em Deus, no tempo, implicará na Sua mutabilidade e imperfeição, pois, pode-se acrescentar algo ao que já é perfeito, sem torná-lo imperfeito?

    Ao meu ver, Deus tem, de alguma forma, sua porção humana, e é essa porção que foi dada ao homem, provavelmente não completa, pois, se fosse, o homem não cairia no Éden, nem pecaria.

    Por mais que fiquemos aqui disputando versículos [como o Roberto gosta de dizer], não chegaremos a um acordo se não entendermos a unidade e inteireza de Deus, na perfeição, santidade, justiça das três pessoas... ou seja, em todos os seus atributos.

    E, Cristo, como Deus, não pode ter nada acrescido em sua essência sem que Ele seja tornado imperfeito. Se houve algum acréscimo, não era perfeito, nem eterno, nem santo, nem justo.

    Chego à seguinte conclusão: se Cristo é temporal, é criado; mesmo que seja apenas em sua humanidade. E a Bíblia claramente nos diz que Cristo não foi criado. Logo, não pode ser temporal, mesmo em sua humanidade.

    E pergunto: até que ponto a encarnação por si só traria a Cristo a sua humanidade? E de que forma Deus a absorveria?

    Ainda que muitas coisas na questão sejam "mistérios", a eternidade de Cristo, como um todo, um ser integral, é eterna.

    Abraços.

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  27. Pr. Luiz Fernando,

    esquentar mais? Minha cabeça está fervendo [rsrs].

    Bem, desde o início não afirmei conhecer e dominar o assunto. Depois de concluída a postagem, e do seu comentário, tenho lido uma coisa ou outra aqui e acolá [apesar da falta de tempo], mas nada ainda me demoveu da eternidade do Cristo-homem.

    Seu último argumento foi instigante, e pode me levar a ver um outro lado, ainda não visto. Em princípio, não acho que a humanidade do Senhor, sendo eterna, inviabilizaria a sua obra messiânica. Não sei se sou capaz de chegar à conclusão certa... nem mesmo se estou perto dela.

    Acontece que a idéia do Cristo temporal conflita com a sua deidade e todos os atributos divinos... Se há duas naturezas, e elas o tornam Um, não sei como encaixá-las coerente e biblicamente. Talvez, como o irmão disse, seja falta de boa teologia, ou de capacidade de entendimento [nem sempre a boa teologia pode ser entendida pelo incapaz].

    De resto, estarei pensando... esperando em Deus a sabedoria que me falta.

    Obrigado pelo comentário.

    Grande abraço!

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  28. Jorge,

    vamos por parte.

    1º. Eu estou sem condições de postar/ler blogs por isso não disse mais nada; também, como já disse em outra ocasião, seus textos são profundos e merecem uma leitura cuidadosa, em geral estão certos, mas como com todo mundo, neles aparece algumas falhas que te levam a erros.

    2º. Eu realmente gostaria de falar de (refutar, se necessário) suas afirmações. Não só nesse texto, mas em outros também (não vou listar, não caberia... risos), mas é impossível, no momento, dar a devia atenção a suas palavras e seus excelentes textos (acho bons mesmo, mesmo não concordando com tudo). Logo que for possível postarei algumas considerações acerca de alguns temas q vc abordou e, muito provavelmente indicarei seus textos como leitura complementar.

    3º Daí vc pode perceber o q penso, a priori, de seus textos (ou do que considero errado neles), ou seja, são dificuldade promovidas por certa confusão de termos, teimosia e afobação (eu estou me segurando para não rir alto, imaginando sua reação ao ler isso), provas do seu caráter e de sua piedade - que não comprometem a validade de seus textos, mas que sinalizam sobre o cuidado que vc precisa ter ao escrever nesse tom (seus post sempre serão afirmações? Não seria possível vc escrever com um tom mais especulativo?).

    4º Seu texto tem dois grupos de afirmação, tratarei delas em separado, já me adiantando que uma não depende da outra, embora a aparente dependência seja óbvia. Outro detalhe é que eu vou considera apenas o texto original. Li seus comentários e dos outros e de início posso dizer para vc prestar mais atenção no que o Oliveira diz.

    5º Quanto às orações: Penso muito como vc, embora não veja que o termo ‘atender’ se refira unicamente (ou necessariamente) a atender positivamente. Será que a idéia do termo não pode ser de “dar atenção”? Dar ouvidos à causa? Ou seja, só é “atender” se exatamente o foco do pedido for realizado? Qual a origem dos termos? Vc fez exegese deles? Não estou descartando a sua interpretação contextual estou pensando em ampliá-la.

    continua...

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  29. continuação...

    6º Ai começa o problema(?!):

    Quanto as afirmações 1 e 3 concordo plenamente (ótima exposição), acrescentando (quase desnecessário!) que o cumprimento desses pedidos deve ser considerado olhando o tempo (toda a história da igreja, inclusive o nosso futuro) e o plano espiritual. Ou seja essas orações de Jesus ainda estão sendo atendidas, obviamente por que ele orou por mim e por vc a quase 2000 anos atrás. Espiritualmente já somos um com o Pai, mais ainda não! Já somos santificados na Palavra, mas ainda não! etc...(espero que vc entenda a idéia do “já... ainda não”).

    Isto é, o atender positivo dessas orações podem não ser visíveis (no nosso tempo ou no tempo de Jesus na Terra), mas já são fatos consumados espiritualmente (eu acho q vc é pos-milenista, como eu sou a-milenista, fica ainda mais fácil para mim entender essa idéia – afinal já estamos reinando com Cristo!)

    Quanto a afirmação 2, a primeira questão que vc deve considerar é que o texto sagrado diz: "Pai, se queres, passa de mim este cálice; todavia não se faça a minha vontade, mas a tua" Lc 22.42,

    O texto dá a entender que, em algum nível, a vontade de Jesus era diferente da vontade do Pai. Mas numa avaliação mais profunda, Jesus coloca os acontecimentos (nesse caso se referindo a cruz) sob a autoridade (administração) do Pai. A idéia é que acontecerá como o Senhor quiser e não como a lógica manda, ou os romanos querem, ou segundo qualquer outra vontade (força, desejo ou planejamento), inclusive a do próprio Cristo (que não é diferente da vontade do Pai). O caso é de submissão do Filho ao Pai, independente dos desejos iguais ou não, “Soli Deu Gloria!”.

    Ao chamar o texto de Jo 12;27 para auxiliar sua afirmação é preciso mostra que esse trecho é uma pergunta de Jesus (uma súplica) ao Pai, constando ou não o sinal de interrogação na versão em português.

    “Pai, salva-me desta hora...” é uma súplica por força para resistir a tentação! É como se ele (Jesus) dissesse: “eu sei que se eu pedir a coisa toda para aqui”. Mais uma vez é uma relação de autoridade e submissão. Nesse caso, fica clara a real tentação de Jesus. É o mesmo caso de Mt 4. Jesus tem poder mas ele não veio ser servido... ele assumiu a forma de servo, servo não tem vontade, nem desejo que deva ser considerado, o único direito de um servo é obedecer.

    Entretanto alma humana está sujeita a tentações. Se Cristo é homem, ele foi tentado, e é importante afirmarmos a dificuldade promovida pela tentação imposta a Cristo (pelo próprio Espírito Santo), sob pena de negarmos a sua plena encarnação, o que impossibilitaria ele ser nosso representante sacrificial e se compadecer de nossas fraquezas (Hb 4;14 e 15).

    continua...

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  30. continuação...

    Não obstante a isso, o texto deixa claro que embora angustiado (tentação gera angustia), ele se agarra a obediência ao Pai, suportando tudo pelo prêmio que lhe era proposto (Hb12;2), e entrega-se a morte de cruz, pois foi para isso que ele veio. Ou seja, a “lembrança” da palavra de Deus, o fez continuar a seguir (obedecer, Fp 2;8,9) o propósito de sua vinda.

    A seqüência do texto esclarece como isso foi resolvido, “Pai, glorifica o teu nome. Então veio uma voz do céu que dizia: Já o tenho glorificado, e outra vez o glorificarei.” (Jo 12;28) E em Lucas 22;43 diz, “e apareceu-lhe um anjo do céu, que o fortalecia”.

    De uma forma distinta de sua afirmação, a oração de Jesus foi atendida, ou seja, considerada e o Pai, atendeu a essa questão conforme quis (dando-lhe força para resistir a tentação) e Cristo, por saber a vontade do Pai (em 3 níveis - pessoalmente, através da Palavras, e pelo E.S) simplesmente deixa registrado sua convicção “...mas para isto vim a esta hora.

    7º Sobre a questão da eternidade de Cristo como homem, eu vou escrever (espero que esse mês) algo mais substancial e postar no meu blog, só assim vc vai lá comentar... Antes, entretanto, acho que vc deve comprar a TS do Charles Hodge. Creio q o problema tem mais a ver com seu desconhecimento de antropologia que qualquer coisa. Assim, note que homem só é homem se for carnal. Cristo se faz homem, somente quando se torna carne. O que nele é “humano” antes da encarnação o é por uma questão antropomórfica, ou seja, Deus para torna a coisa compreensível fala de forma invertida, assim Amor, Consciência, Moral, Sentimentos e etc, são coisa relativas a Deus que nós herdamos. É como se nós fossemos em alguma parte como Deus (acho que isso está escrito em algum lugar??)

    Assim o fato de Jesus se tornar homem, a partir da encarnação é num processo de esvaziamento (e não de plenitude) ou de restringir o uso do poder (é estranho falar disso, mas se posso te dar uma sugestão, leia o livro do Phillip Yacen "O Jesus que nunca conheci" um livro fantástico que fala sobre a cristologia com uma profundidade incrível e ele não é teológico! ). Ele não mudou de natureza, por um momento ele restringiu a sua natureza eterna (por pura auto-determinação)e assume uma natureza humana, se fazendo igualzinho eu e vc (Hb 2;9). Óbvio que antes de nascer de Maria, Cristo não tinha carne como a nossa e nem o corpo glorificado semelhante ao de suas aparições ressuscitados, ele era o que é, Deus-Filho eterno (o dia q vc entender isso, por favor me explica), mas o mais fantástico é que ele se uniu a nossa natureza (corpo carnal) para sempre (Ef 4; 8 a10), e assim fez tudo, até o que era impossível.


    Na paz de Cristo,

    Esli Soares

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  31. Jorge, o último parágrafo fica melhor de compreender assim...


    Assim, o fato de Jesus se tornar homem a partir da encarnação, é um processo de esvaziamento (e não de plenitude) ou de restringir o uso do poder (é estranho falar disso, mas se posso te dar uma sugestão, leia o livro do Phillip Yacen "O Jesus que nunca conheci" um livro fantástico que fala sobre a cristologia com uma profundidade incrível e o livro não é teológico! ).

    O Filho não mudou de natureza, por um momento ele restringiu a sua natureza eterna (por pura auto-determinação)e assumiu uma natureza humana, se fazendo igualzinho eu e vc (Hb 2;9). Óbvio que antes de nascer de Maria, Cristo não tinha carne como a nossa e nem o corpo glorificado semelhante ao de suas aparições ressuscitados, ele era o que é, Deus-Filho eterno (o dia q vc entender isso, por favor me explica), mas o mais fantástico é que ele se uniu a nossa natureza (corpo carnal) para sempre (Ef 4; 8 a10), e assim fez tudo, até o que era impossível.

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  32. Natan,

    Eu concordei com quase tudo que você escreveu, portanto, não está me refutando (rsrsrs). Assim, não devo ser chamado de teimoso!

    A única coisa que de fato ficou estranha na sua primeira intervenção foi essa aparente impessoalidade da trindade, com exceção de Deus-Pai. Com o(s) comentário(s) seguinte(s), nada mais há a objetar. Aliás, devo reconhecer que são ótimas considerações, logo, rendo-lhe as minhas homenagens. Tudo para honra e glória do Eterno.

    Esli,

    Em geral o seu comentário também foi excelente, especialmente a clarificação no que concerne à humanidade de Cristo, vinculando-a à matéria, carne. Nisso concordamos. Cristo somente passa a ser humano após a encarnação (o Verbo se fez carne). Portanto, a mesma lógica indica que antes não era, porque não tinha, por assim dizer, a "composição humana" (carne). Se Deus-Filho era Espírito tão somente, homem não era.

    Depois de encarnado, ressurreto e glorificado, eternizou-se assim, o que, repito, a meu ver, não implica em mutabilidade. Implicaria em mutabilidade se o fato de "encarnar-se" tirasse-lhe a condição de Deus, o que não é o caso.

    Cristo sempre foi Deus e ainda continua a ser - e será eternamente.

    Abraços!

    Ricardo.

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  33. Prezado irmão Jorge,
    você está quase lá rsrsrsr. Fundir a cabeça por estas coisas é muito bom. A eternidade da natureza humana é algo impossível. Nada humano é eterno , pois é humano mesmo e coisa de criatura, dai a impossibilidade dela ser eterna. Se a Sua natureza humana foi trazida da eternidade ela era alienígena e totalmente estranha à nossa humanidade, daí a salvação ser impossível. Outra natureza não satisfaria a justiça de Deus, pois, foi o homem feito do pó da terra com sua estrutura quem pecou contra o criador e não um homem com uma natureza sobrenatural. Se sua natureza humana veio da eternidade e era eterna conforme sua afirmação ela era atemporal e portanto inadequada para salvar a humanidade. Maria não concedeu somente um corpo humano a Cristo, mas uma natureza humana completa, por isso, o concílio de Calcedônia afirmar que Ele é verdadeiro homem e verdadeiro Deus. Disto não resulta uma confrontação entre as duas natureza mas uma total coerência. Nem a divina virou humana, nem a humana virou divina. Sendo assim Jesus não poderia pecar nunca e não o fez.
    Esquentando um pouco mais.
    Um abraço
    Em Cristo

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  34. Pr. Luiz Fernando,

    se a eternidade da natureza humana é algo impossível, de que maneira e em que aspecto somos a imagem e semelhança de Deus?

    Entendo que Deus não é humano corporalmente, pois, Deus não tem corpo, é Espírito. Mas somos humanos apenas por possuir um corpo? Ou há elementos não corpóreos que são humanos? E, se os há, Deus não os teria? E, se Deus os tem, não são eternos? E, se são eternos, por que a natureza humana de Cristo não o pode ser?

    Ainda não cheguei à lógica do porquê a natureza humana tem de ser temporal para que Cristo pudesse realizar a Sua obra...

    Tenho de sair agora, mas voltamos a conversar depois.

    Abraços.

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  35. Prezado irmão Jorge,
    o homem foi feito à imagem semelhança de Deus e isso somente. O que Deus conferiu ao homem foi a capacidade de ser (ontologicamente). O que Deus possui em seu ser não é nada comparada à natureza humana. E por falar em natureza humana, não existe homem sem corpo. A corporeidade na teologia e na Bíblia é fundamental. O que acho que está acontecendo é confundir a estrutura do ser com natureza humana. Quando se afirma que a natureza humana de Cristo é eterna estaríamos falando em alma ou espírito, intelecto e coisas afins que sempre foram eternamente. Se assim fora Cristo não necessitaria crescer em graça, conhecimento diante de Deus e dos homens conforme nos informou Lucas em seu evangelho. Dê uma relida nos argumentos que apresentei que envolvem soteriologia e você verá que realmente é impossível uma salvação com uma natureza extra-terrestre conforme foi afirmado.
    Um abraço
    Em Cristo

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  36. Caro

    Vou encerrando a minha participação.
    Já falei demais... risos...
    Mas antes de encerrar, falemos mais um "bocado"... risos.

    - Há muita especulação sobre em que exatamente somos a imagem e semelhança do Deus Trino;

    - Como especulação eu aceito ler todas elas;

    - Uns diziam que era o fato de o homem pensar e falar... o intelecto enfim... Mas (não se escandalizem) eu sempre pensei "hereticamente" que os animais ou pelo menos alguns deles falavam e pensavam antes da queda. E por isto quando a serpente falou com Eva, ela não se assustou com isto. Pela queda a própria linguagem, comunicação e intelecto de alguns animais (se não todos) foi diminuída. Fala sério? Agora eu escandalizei vocês não? A mula de Balaão quando falou, não foi através de um milagre fonético-biológico, mas a meu ver a mula tinha todas as condições biológicas (língua, dentes, etc...) para falar como falou. Via alternativa, por "telefone-sem-fio" de geração para geração e milhares de anos depois, isto nos chega via fábulas etc... onde os animais falam (nas fábulas modernas), tudo é resquício de um fato passado real, mas que muito distorcido pelo n número de vezes que passou de boca em boca. Eu não aceito que seja esta semelhança (o intelecto), uma vez que os animais provavelmente também o tinham, mas só o homem foi criado a imagem e semelhança de Deus (pelo menos a Bíblia só fala dele, se os outros também foram, ela não revela);

    ...

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  37. ...

    - Outros mais "geniais", a meu ver, pelo menos enquanto eu ainda era tricotomico, diziam que a semalhança era justamente que a trindade divina era emulada na trindade humana, onde DeusPai estava para a Alma, assim como o DeusFilho estava para o Corpo, assim como o DeusEspírito estava para o Espírito do homem... mas já faz tempo que deixei de ser tricotômico e deixei esta bobagem para o passado. Estou convencido pela escritura que o homem não é tricotômico e que alma e espírito na Escritura são intercambiáveis. Mas que este esquema é legal.... risos... sem dúvida é.... risos. Logo esta também não é a tal da semelhança e imagem;

    - E já li outras divagações... mas não vem ao caso;

    - Você não me explicou o texto onde João diz que ninguém viu a Deus;

    - A Glória de Deus não é Deus, mas atributo Dele. Assim como a misericórida de Deus não é Deus, o amor de Deus não é Deus, a Palavra de Deus não é Deus, então a meu ver é possível sim ver a Glória de Deus (Moisés viu, Estevão viu), sem ver Deus na realidade exatamente como ele é. Se alguém viu, o que foi visto não foi DeusPai, nem mesmo DeusTrindade, mas sim viu o Deus-Filho;

    ...

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  38. ...

    - Dizer que o versículo é mais claro que água... foi uma hipérbole, ou seria uma metáfora...? não lembro mais. Mas foi uma forma de se dizer;

    - Você é brilhante quando apresenta preocupações e reflexões que não são comuns;

    - Mas por outro lado, nem tanto, quando começa a afirmar categoricamente certas afimações "lógicas" que na realidade não o são;

    - Quando eu falei das "imperfeições" de Jesus, eu coloquei entre aspas, pois é muito complicado falar do que sejam imperfeições, pois dependerá do ponto de vista;

    - Jesus era perfeito (falo pelo seu ponto de vista)? Sim. Então como que ele não sabia do dia e hora da sua volta na Parousia? Como pode ser "perfeito" e ao mesmo tempo "ignorante" (falo não pejorativamente, mas do ponto de vista de quem ignora alguma coisa)?

    - Eu analiso a perfeição de Jesus apenas do ponto de vista de que nele não foi achado falta nem pecado. Não estou sendo irreverente nem temerário;

    - É possível alguma "imperfeição" sem deixar de ser "perfeito"....... ai ai ai.... Veja, o Plano de Deus é perfeito, mas o mal faz parte dele... então um Plano perfeito pode ter imperfeições (o mal)...? Então o próprio mal pode ser no final das contas, um ato ou decreto perfeito de Deus? É complicado ficar batendo o pé nesta tal lógica do que seria perfeito de forma genérica, pois o conceito de perfeição é relativo ao ponto de vista do que se analisa;

    ...

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  39. ...

    - Do ponto de vista estético, Jesus era imperfeito, pois era um homem feio (sem beleza e sem formosura, ou seja, feio e não formoso);

    - Jesus criança antes de Maria sua mãe (falo este exemplo pois no momento eu passo uma boa parte do dia trocando fraldas) o limpar depois que ele eliminava seus dejetos ele ficava momentaneamente numa situção "impura" do ponto de vista da limpeza e do cheiro, mas ele era impuro? Não. Ele não era impuro mas "estava" "impuro" momentaneamente pois estava sujo pelos dejetos, até que Maria trocasse suas fraldas e o limpasse. Você se fosse argumentar sobre pureza, penso que iria dogmatizar o termo e diria Jesus sempre e eternamente foi puro e nunca esteve impuro... Ou então você vai dizer que isto não tem importância para Deus... a pureza do ponto de vista da limpeza... mas tem e muita (pois é impureza). Afinal o sacerdote não podia se apresentar diante de Deus no Santo dos Santos, com as vestes sujas de sêmem, nem sujas de urina, etc... E com Moisés Ele implicou até com as sandálias (sujas) que estavam no pé (de Moisés) e as mandou tirar pois aquele local momentaneamente era santo. Logo a sujeira tem um viés de impureza sim.... Mas Jesus em alguns momentos esteve "impuro" (enquanto criança ou quando suava), mesmo assim ele nunca deixou de ser "puro". Os aspectos analisados são diferentes;

    ...

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  40. ...

    - Vou parar por aqui. Os meus longos e chatos argumentos não te convencem e o Pastor disse meia dúzia de palavras e já te vez pensar... então não será pela multidão de palavras minhas que irás rever tua posição, mas pela sabedoria de algumas poucas, então está na hora de eu calar mesmo;

    - Você não está ficando louco não... risos... somente confuso talvez. Mas aqui entre nós, vamos dar um desconto. É um assunto pesado e eu devo também ter falado muita coisa errada;

    - Só mais um pouquinho sobre a questão Cristo-Deus e Cristo-Não-Deus.... etc.... Veja que, a meu ver, quando dissemos que Jesus enquanto homem despido da sua Glória era Deus, estou falando que a Bíblia o considera Deus por IMPUTAÇÃO e não pelos atributos divinos (que ele não tinha pois havia se despido deles). Da mesma forma o pecado é IMPUTADO mesmo quando o cara ainda não pecou nadinha de nada (tem dois dias de vida), ele já é por IMPUTAÇÃO um pecador miserável e digno de morte eterna por Deus. Assim Jesus era Deus por imputação, mas não era Deus na sua essência (pois desconhecia da data da Parousia) e dependia da revelação do Pai, e só recuperou isto depois na ressurreição quando passou a novamente ser Deus na sua plenitude. Não são vários Cristos, mas um só Verbo em várias situações na linha do tempo;

    ...

    ResponderExcluir
  41. ...

    - Sobre imutabilidade já começo a gostar do que você fala, mas bem pouco ainda, mas já começo a gostar... risos... mas ainda tem problemas pois as emoções também são mutáveis, a própria palavra já diz "emoções", em um momento agitados, noutro calmos, etc variando de acordo com o sistema nervoso, mas DeusFilho em essência "não tem sombra de variação", logo não pode ter instabilidade emocional. Imagino que Jesus-Ressurreto-Visível vai rir conosco no céu, vai se alegrar e se emocionar pois estará em forma de homem, mas a parte não visível dele enquanto Verbo junto da Trindade, esta é digamos "impassível" emocionalmente e sem variação. Para viver emoções conosco Deus se encarnou através do Filho;

    - Ira é "imperfeição" entre aspas aos olhos humanos. Como até para nós homens é possível se irar sem pecar ("irai-vos mas não pequeis..."), então a própria ira pode ser "perfeita" aos olhos de Deus, mas aos nossos olhos, quando os comentários de um blog começam a ficar "irados" eles não ficam de certa forma imperfeitos e descordiais?

    ...

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  42. ...

    - Por fim... nem eu mais me aguento... a questão importante que levantas "Pode-se acrescentar algo ao que já é perfeito, sem torná-lo imperfeito?" A minha resposta é sim, o exemplo será horrível, mas será uma tentativa: Veja o meu menino Tiago nu (quando eu dou banho nele) ele é perfeito do ponto de vista funcional (bracinhos, gordurinhas, sorriso, etc...), depois que eu o seco e o visto com um roupinha linda o que era "perfeito" (ele na sua nudez) fica ainda perfeito (agora vestido e todo encantador e elegante). Não é um AJUSTE DE PERFEIÇÃO (logo a condição anterior seria imperfeição), mas é uma SOBREPOSIÇÃO DE ESTADOS PERFEITOS;

    - Onde que a Bíblia diz que Jesus (você diz Cristo) enquanto homem, onde diz que claramente ele é eterno?

    Vou parar. Só você mesmo para ler estas minhas longas cartas.

    Grande abraço meu caro!
    Fica na Paz?

    Se ainda assim não se convenceu, resuma tudo o que eu disse numa só palavra: Mistério!

    Mas que é bom trocar idéias sobre isto, sem dúvida que é.
    O que será que foi que Jesus menino discutia com os velhos no Templo?
    Seriam estes tipos de assuntos?

    Ninguém me convence de que pela Escritura que temos disponível, seja possível afirmar exatamente de que forma ou em que aspecto somos a imagem e semelhança de Deus.

    Que somos, isto eu sei.
    Mas exatamente como e em quê? Todos estão a especular.

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  43. A lógica do Natan é irretorquível. O argumento é muito bom - com algumas exceções. Como, por exemplo, Jesus ter se despido dos seus atributos... Se fosse assim, ele deixaria de ser 100% Deus enquanto homem. O argumento que eu aceito é que ele se absteve da sua glória.

    Agora, realmente é estranho o fato dEle desconhecer a data da "parousia" estando de posse dos Seus atributos... Nem por isso pode ser aceitável dizer que ele (Jesus) era "Deus por imputação". O que significa isso??? Você quer dizer que ele era um sujeito como outro qualquer (ordinário), mas que Deus usou como sendo o Cristo? Foi-lhe "imputada" uma divindade que não era em essência? Tirar-lhe os atributos (no caso da parousia) não significa tirar-lhe a divindade, o que é uma variação absoluta? Ou seja, ao ser suprimido dos seus atributos, deixou de ser Deus-Filho. Como você refuta essa lógica?

    E não venha dizer que já terminou a discussão! Explique-se meu camarada!!!

    Ricardo.

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  44. Olá irmãos,

    Natan, realmente concordamos em muitos pontos nessa questão, especialmente quando você fala que:

    "Jesus enquanto homem teve início.
    Jesus enquanto Deus-Filho-Verbo sempre existiu."

    Eu fiz a mesma afirmação com outras palavras quando disse:

    "O Verbo, portanto, é eterno e imutável de eternidade passada à eternidade futura. O Cristo, porém, é eterno apenas em direção ao futuro, e imutável apenas em Sua condição pós-ressurreição."

    Quanto ao pós-milenismo, não vou comentar aqui pra não confundir o debate. Mas depois do longo debate que tivemos sobre o assunto, creio que temos muitos pensamentos em comum mesmo você sendo pós e eu amilenista. Podemos até dizer que você é um amilenista turbinado e eu sou um pós-milenista leve rs.

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  45. Voltando ao tema daqui, e respondendo ao Jorge quando disse:

    "Mas o que eu não consigo entender é a distinção que se faz de Cristo e Deus, como se aquele não fosse este. Parece que estamos falando de duas pessoas distintas: Cristo-Deus e Cristo não-Deus, Cristo-homem e Cristo-não-homem, como se ambos não fossem um só. De alguma forma, em tudo o que se tem dito, a impressão é de que o Cristo-homem não tem nada de Deus, e o Tiago apelou para uma diferenciação que me deixou ainda mais intricado, na qual diferencia o Verbo e Cristo."

    Irmão, não estamos fazendo uma separação entre Cristo e Deus no sentido de tratá-lo(s) como 2 pessoas, não é isso. É uma única pessoa, o VERBO (a segunda Pessoa da Trindade), a qual se tornou Cristo ao se encarnar.

    Cristo não é um nome, mas um título, um ofício. Cristo significa Ungido, Eleito, Messias. Portanto, é uma função que o VERBO ocupou, e para isso necessitou se encarnar.

    Até o momento da Encarnação do VERBO não havia Cristo. Cristo é o VERBO encarnado. Essa encarnação traz muitas implicações, e é preciso muito cuidado para não fazermos confusão. Nesta questão, eu concordo com o Credo de Atanásio:

    "Mas para a salvação eterna também é necessário crer fielmente na encarnação de nosso Senhor Jesus Cristo.

    A fé verdadeira, por conseguinte, é crermos e confessarmos que nosso Senhor Jesus Cristo, Filho de Deus, é Deus e homem.

    É Deus, gerado da substância do Pai antes dos séculos, e é homem, nascido, no mundo, da substância da mãe.

    Deus perfeito, homem perfeito, subsistindo de alma racional e carne humana.

    Igual ao Pai segundo a divindade, menor que o Pai segundo a humanidade.

    Ainda que é Deus e homem, todavia não há dois, porém um só Cristo.

    Um só, entretanto, não por conversão da divindade em carne, mas pela assunção da humanidade em Deus.

    De todo um só, não por confusão de substância, mas por unidade de pessoa.

    Pois, assim como a alma racional e a carne é um só homem, assim Deus e homem é um só Cristo;"

    Fonte: http://www.internautascristaos.com.br/confissoes-historicas/161-credo-de-atanasio

    Ao se despir de Sua glória divina, o VERBO encarnado (agora o Cristo), assumiu a forma e as limitações humanas. Veja o que diz o Evangelho:

    Lucas 2:52 E crescia Jesus em sabedoria, estatura e graça, diante de Deus e dos homens.

    Jesus, em Seu ministério terreno, CRESCIA física e INTELECTUALMENTE. Estar em processo de crescimento pressupoe não-perfeição, pois o que é perfeito não tem como se tornar mais perfeito do que já é.

    Podemos dizer que enquanto Jesus estava executando Seu ministério terreno, Sua divindade estava em Stand-By. E quando ressuscitou e ascendeu, voltou a ocupar seu Trono Divino, sem, porém, deixar Sua natureza humama, a qual herdou pela eternidade futura.

    Não penso, porém, que essa incursão do VERBO na história humana implique em mutabilidade, pois Ele continua o mesmo ontem, hoje e eternamente.

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  46. Esli,

    Obrigado pelo elogio e críticas. Tenho tentado mudar um pouco o meu tom de escrita, torná-lo menos incisivo, contundente, mas ainda não consegui, nem sei se conseguirei.

    Na verdade, acho meio difícil não afirmar e defender o que acredito com "unhas e dentes"; é o meu temperamento. Não tem nada de me considerar o "sabe-tudo" ou "bonzão", é que acredito no que digo, até que me provem o contrário. Assumo ser meio teimoso também, como sempre diz o Natan, mas não tenho problemas em aceitar meus erros, mas antes preciso vê-los. Talvez a falha seja nos olhos, míopes [rsrs].

    De forma geral, gostei muito da sua exposição, ainda que não concorde com parte dela, o que vale dizer que concordo com a outra parte. Pensei em estender meus comentários, mas acho que seria apenas me repetir, pois tenho muitos questionamentos nos seus e nos demais comentários.

    Então, decidi o seguinte: lerei mais, estudarei mais, para, no futuro, seja na sua postagem ou em uma próxima que eu escrever sobre o assunto rever minha opinião ou confirmá-la.

    De cara, vejo problemas insolúveis na distinção que é feita entre as duas naturezas de Cristo, como se Ele fosse duas pessoas em uma, e não duas naturezas que se complementam e harmonizam. Por mais que vocês digam que é isso que pensam ou querem dizer, o que transparece, ao meu ver, em seus comentários, não é isso. É como se falassem de duas pessoas distintas, não de uma.

    Talvez, a vontade de Deus seja esta: que não tenhamos as respostas para tudo, e fiquemos apenas com o essencial.

    Quanto ao livro do Charles Hodge, vou dar uma lida, pois o tenho. Em relação ao Yancey, por favor, não me peça para lê-lo [assumo o meu preconceito]; até porque estou em débito com várias leituras necessárias e fundamentais que tenho protelado por meses.

    De qualquer forma, gostei muito da participação de todos os irmãos, ainda que eu tenha sido massacrado por vocês... amigavelmente, diria; piedosamente, diria; justamente, talvez; respeitosamente, sempre.

    No mais, grandes e fortes abraços aos meus irmãos e amigos.

    Cristo os abençoe imensamente!

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  47. Tiago,

    como disse ao Esli, e de uma forma geral a todos, a impressão que vocês me passam é que estão a falar de 02 pessoas: um eterno, outro temporal, um perfeito, outro não-perfeito, um que é sempre, outro que tem origem, um imutável, outro mutável... então, não tem como estarem falando da mesma pessoa.

    Quando comecei este texto, o meu principal objetivo era glorificar Cristo, pois não concordei imediatamente {nem posteriormente] com a exposição do Natan no post anterior, sobre a pergunta original sobre as orações do Senhor. Mas reconheço que posso não tê-lo glorificado no caso de pensar falaciosamente e falar despropositadamente.

    Como tenho o livro do Dr. Heber Campos, "A União das Duas Naturezas do Redentor", decidi lê-lo, e mais algum material teológico que tenho por aqui, para depois retratar-me ou não. Talvez demore mais do que eu goste, por pura falta de tempo, mas decidi chegar ao cerne da questão, se for possível fazê-lo, pela graça de Deus.

    Portanto, não exijam muito de mim, por hora, nada além do que já disse. Não beijei a lona, mas estou nas cordas [rsrs].

    Grande abraço, meu irmão e amigo!

    Cristo o abençoe imensamente!

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  48. Está certo, meu irmão.

    Concordando ou não com suas idéias (quase sempre concordo), sou leitor assíduo dos seus textos.

    Abraço.

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  49. Tiago,

    a discordância é salutar se nossas opiniões não se tornarem mais importantes que a verdade. O nosso objetivo, creio meu e dos demais irmãos, é chegar à verdade. Provavelmente, incorremos em muitos erros, em distorções, e interpretações defeituosas. Por isso, Deus nos deu irmãos que, muito antes de nós, escrutinaram e pensaram o que estamos pensando. Provavelmente nenhum deles compreendeu completamente o sentido do Cristo-Deus-homem, não em todos os seus aspectos, pois alguns deles talvez estejam além da nossa capacidade de compreensão, limitada e imperfeita.

    Como o tema é novo para mim, realmente não havia pensado nele da forma como o tenho pensado agora [aceitava biblicamente as duas naturezas de Cristo, como todo cristão bíblico deve crer, e pronto], e, realmente, posso estar enganado. Pelo volume de críticas que recebi, é bem provável que esteja; mas como disse, há questões que não consigo equacionar com suas respostas, talvez também por formulá-las inadequadamente.

    Lerei o que me propus a ler, e mais à frente poderemos conversar, e, quem sabe, pôr um ponto final na questão. Se Deus assim quiser.

    Abraços.

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  50. Irmão,

    Você conhece algum outro autor que sustente a mesma idéia que você nessa questão? Ou seja, alguém mais que defenda que o Cristo-homem é eterno?

    Esse conceito é totalmente seu, ou aprendeu em alguma leitura?

    Pergunto por curiosidade, pois isso realmente é uma novidade para mim. Jamais imaginei a natureza humana de Cristo como eterna. Até porque "humano" e "eterno" são termos não-harmonizáveis, pois a humanidade teve um início.

    A Escritura chama Jesus de SEGUNDO Adão, não de primeiro. Isso mostra que a humanidade começou com Adão, e não com Cristo na eternidade.

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  51. Tiago,

    nunca li nada sobre isso, nestes termos que tenho abordado. Tudo começou com a pergunta do Natan no post anterior e, enquanto escrevia o texto a refutar seus argumentos de que Cristo não tivera todas as orações respondidas pelo Pai, veio-me à mente a questão da natureza humana de Cristo, a questão do eterno decreto, da imutabilidade divina, portanto, muita coisa junta que está ligada ao objetivo final: a obra messiânica do Filho.

    Foi uma conclusão lógica a partir de alguns textos bíblicos, dos quais citei três. E não foi difícil eu entender a humanidade eterna do Senhor, na essência, e ligá-la ao fato de sermos imagem e semelhança de Deus, como criaturas que adquiriram a humanidade ou parte dela do próprio Deus. Portanto, Deus tem o seu percentual humano, como algo que nos foi dado de Si, por já estar nEle.

    Dizer que a humanidade é algo completamente diferente da imagem e semelhança a qual Gênesis diz, me parece absurdo, pois Deus não nos deu a carne, pois é Espírito, e é no Espírito de Deus que estão os seus atributos, assim como é na alma/espírito que estão os nossos.

    Matem o corpo e terão apenas carne, mais nada. O gene, o dna, as células, os nervos, os músculos, tudo continua lá, e, poderíamos chamá-lo de homem? Não.

    Acredito que para entender corretamente a questão é preciso definir o que Deus está a dizer com fomos feitos à Sua imagem e semelhança.

    Talvez o que esteja dificultando a minha concepção e a de vocês seja a questão da carnalidade, o fato de Cristo ser carnalmente herdeiro do homem, tendo um corpo, aparência genética com Maria, tendo traços e feição que remetem aos seus ascendentes. Ele tem o dna de Maria, talvez o mesmo tipo de sangue, e outras particularidades físicas, o que o torna em membro da raça humana, em um como nós, mas apenas nessa questão. Por isso Ele é chamado do segundo Adão, pois não há mais nada além do físico que o remonte a Adão, como ser criado ou gerado [se assim preferem].

    Acontece que para se formar um embrião, é necessário genes do pai e da mãe; no caso do Senhor, sabemos que não tem um pai humano, logo, foi necessário que o Espírito Santo se encarregasse de complementar essa obra de criação do corpo, mas ao meu ver, nada além disso. O Espírito não veio dar a Cristo aquilo que Ele já tem, e o que Ele é eternamente.

    Somente agora comecei a ler o livro do Dr. Héber Campos [motivado por este debate] e, já na introdução encontrei o seguinte: "Não era necessário simplesmente que o Redentor tivesse todas as propriedades de nossa humanidade, mas também que ele fosse membro da raça humana, tivesse ancestrais humanos e recebesse a carga genética deles. Somente com a "unio personalis" isso foi possível. E era exigência que o Redentor fosse Redentor-parente, vindo da sua família, porque a ele somente cabia o direito de ser um Redentor... Ele veio da semente da mulher e, assim, tornou-se nosso parente, de nossa raça, para poder nos salvar" [pg 21].

    É claro que se trata de uma introdução, mas vai na linha de raciocínio que postulo de que na encarnação não era necessária a criação de uma natureza humana, e de que ela já existia. Havia a necessidade apenas do corpo.

    [continua]

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  52. [...]

    Pensando melhor sobre os comentários do Pr. Luiz Fernando e do Esli [e por tabela dos demais irmãos] acredito que a posição de vocês se deva a uma outra questão: quem morreu na cruz? O Cristo "unio personalis" ou somente o homem? Ou seja, Deus também morreu na cruz? E é possível Deus "morrer"? Ou o que morre é o corpo, apenas? Quando eu morrer, deixarei de existir? Ou apenas o meu corpo se extinguirá?

    Deus não pode morrer porque é Espírito. Neste sentido, nós também, porque somos espíritos. Apenas o corpo morre. E é isso que se precisa pensar. O espírito/alma é imortal.

    Acho que a humanidade de Cristo é defendida como criação ou geração exatamente por causa desta questão. Ali, ao que me parece, o Deus-Filho abandonou o homem, deixando-o quitar o nosso débito, por receber nossos pecados. Cristo-homem foi quem sofreu a pena pelos nossos pecados, não o Cristo-Deus. Mas seria possível isso acontecer dessa forma? E, por que a necessidade de Deus se encarnar, para que a obra de salvação fosse concluída? Mas esta é outra questão, talvez muito mais complexa ainda do que a eternidade e temporalidade do natureza humana do Senhor.

    Concordo que para se ser homem é necessário corpo, como o pr. Luiz Fernando disse. Mas discordo que a natureza humana somente seja possível no corpo ou com ele, pois, ao morrermos deixamos de ser humanos por não termos corpos? Somos o quê? Deixarei de ser Jorge, assim como Moíses deixou de sê-lo? Como explicar então a passagem da transfiguração, em que a Escritura o chama pelo nome? E Cristo claramente diz que Deus não é Deus de mortos, mas de vivos, referindo-se ao Deus de Abraão, Isaque e Jacó?

    Posso parecer tolo [e sei que o sou muitas vezes], mas não consigo entender o meu Senhor e Salvador, que criou tudo o que há, como alguém temporal e sujeito as mesmas tolices que eu [apenas como hipótese já me parece por demais absurda e blasfema].

    E a questão maior é: estamos a falar do Ser perfeito, ou do ser sujeito à imperfeição?

    Grande abraço, meu amigo!

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  53. Deixo uma fala do Dr. Héber Carlos Campos, em seu livro "A União das Naturezas do Redentor" [pg 21]:

    "Nem todos os crentes têm o desejo de meditar em coisas tão necessárias para a fé cristã. Alguns não querem exercitar sua mente em assuntos tão profundos como o da unio personalis. Nem todos gostam de provar da doçura do Redentor divino-humano. Alguns até tentam banir algumas das verdades cristológicas da mente. Poucos desejam rever suas posições teológicas a respeito de Cristo. Na verdade, poucos amam de fato Jesus Cristo, porque o que determina o nosso interesse numa pessoa é o nosso amor por ela".

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  54. Então nossa diferença de pensamento tem outra base, a nossa visão a respeito da constituição humana.

    Diferente de você, não creio na imortalidade da alma. Como integralista, creio que o homem é um ser completo. Não creio que a alma seja uma parte do homem, mas o homem todo.

    Na criação o homem foi formado como uma unidade completa e indivisível. Quando morre, morre o homem todo. E quando ressuscita, ressuscita o homem inteiro.

    Então, para que haja natureza humana, é necessário um corpo físico, pois sem corpo não há homem. O corpo é o homem, e o homem é o corpo. A alma, isto é, o homem, é um corpo movido pelo espírito de vida.

    Portanto, é impossível que eu aceite que Cristo tinha uma natureza humana pré-encarnação.

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  55. Tiago,

    para mim, até agora, apenas os TJs e os adventistas reivindicavam a mortalidade da alma. Claro que o seu conceito é diferente do deles, mas não sabia que reformados acreditavam na mortalidade da alma, ainda que provisóriamente.

    Há de se entender, que a Bíblia fala de duas mortes:
    a) A morte espiritual, aquela na qual nascemos separados de Deus, e somos unidos a Ele pelo sacrifício de Cristo na cruz.

    Esta é uma questão que requer muito cuidado, pois já estávamos mortos para Deus, e fomos unidos a Ele por Cristo, logo, continuaríamos mortos?

    b) A morte física, em que o corpo separa-se da alma.
    Portanto, pergunto-lhe, como você entende passagens como, por exemplo:

    1)Mt 10.28: "E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo"

    O Senhor não parece fazer uma clara distinção entre corpo e alma? Assim como em Gn 2.7 Deus, após soprar nas narinas do homem o fôlego da vida [o texto diz que o homem já era homem antes do sopro de vida], o homem se tornou em alma vivente?

    2)Lc 23.43: "E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso".

    3)Lc 16.22: "E aconteceu que o mendigo morreu, e foi levado pelos anjos para o seio de Abraão; e morreu também o rico, e foi sepultado. E no inferno, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe Abraão, e Lázaro no seu seio"

    Veja que tanto o rico que foi lançado no inferno, como o pobre que estava com Abraão tinha consciência de suas condições, conversavam e raciocinavam sem a necessidade do corpo.

    4) Fp 1.23: "Mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir, e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor"

    Por que Paulo desejaria partir [morrer], para estar com Cristo, se a sua alma morreria e somente após a ressurreição da carne se encontraria com o seu Senhor? Não lhe parece ilógico. A menos que Paulo estivesse enganado... Mas seria possível?

    Esta é uma questão que também não pensei com profundidade ainda, mas que, pelos versículos que lhe apontei, acho nem precisar muito, pois eles claramente indicam que a alma é imortal, e tão logo o eleito morra corporalmente, ela vai de encontro ao Senhor da vida.

    Grande abraço, meu irmão!

    Abraços.

    PS: Além dessas passagens, há ainda a da transfiguração de Cristo, em que Moisés [que morreu], e Elias [que não morreu] estavam no monte ao lado do Senhor. Como é possível?

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  56. TJs e adventistas são aniquilacionistas, isto é, crêem na aniquilação completa dos pecadores no dia do Juízo Final.

    Eu, ao contrário deles, creio no sofrimento eterno, consciente e físico na Geena.

    Mas penso que não será possível debater esse assunto aqui, pois é amplo demais. Os textos que você citou concordam totalmente com minha visão acerca do assunto, mas para torná-los claro para você, teria que debater antes outras questões, como por exemplo a diferença entre Sheol/Hades, Tártaro e Geena. Nas versões em português da Escritura creio haver um problema sério com o termo latino Inferno, o qual é utilizado para traduzir estes quatro termos, e isso acaba gerando confusão.

    Se tiver interesse, podemos marcar um debate sobre este assunto, mas prepare-se para gastar muito tempo nele hehe.

    Só adianto um texto que é o centro e a base de toda essa discussão, e que você também já citou:

    "Então, formou o SENHOR Deus ao homem do pó da terra (CORPO) e lhe soprou nas narinas o fôlego de vida (ESPÍRITO), e o homem passou a ser alma vivente (ALMA)."
    Gênesis 2:7

    Resumindo:

    ALMA = CORPO + ESPÍRITO

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  57. Tiago,

    vamos adiar a discussão [rsrs], ando sem tempo mesmo, e já tenho de quebrar a cabeça com o tema deste post, e ler o livro do Dr. Heber, que são quase 700 pg.

    Mas anote na sua agenda, que ainda vamos debater a questão [rsrs}.

    Como não sou tricotomista, já vejo de cara um sério problema em sua conclusão de Gn 2.7, mas ficará para o futuro, se Deus quiser.

    Abraços.

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  58. Caro Jorge e Tiago

    Continuo o debate no campo especulativo... ou seja, não entendam nada do que eu falar, como sendo verdades absolutas.

    Acho que vale a pena continuar mais um pouco, pois vai ser de proveito para mim, e para vocês também.

    Vou correr o risco de falar bobagens, afinal estamos entre amigos aqui neste espaço virtual.

    Pois bem...

    - Continuo afirmando que ninguém sabe (pela Escritura) e pode afirmar qual seja exatamente a imagem e semelhança de que Gênesis fala;

    - Especulo que mesmo nos restos mortais ainda exista alguma coisa que identifica o homem, pois se assim não fosse não haveria necessidade de ressurreição do corpo, apenas da alma (num novo corpo) já seria suficiente. E também não haveria necessidade de o mar devolver os seus corpos, etc... Especulo que mesmo que quase tudo seja destruído, sempre sobrará, nem que seja uma partícula só, do elemento original do nosso corpo, do qual Ele fomentará a ressurreição. Se não houvesse necessidade de elementos do corpo, o túmulo do Senhor não precisava estar vazio, ele poderia ter ressuscitado sua alma para um novo corpo independente do primeiro e teríamos dois corpos, o original no túmulo (que ainda era Jesus, mesmo morto, ainda era homem, mesmo morto) e o ressurreto, e um corpo não teria nada a ver com o outro. Mas penso que não é assim;

    ...

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  59. ...


    - Pensando como ateu.... Mesmo que a minha cabeça (depois de morto), tenha sido comida por um tubarão, o líquido tenham se desfeito no mar, o restante do corpo sido comido por sardinhas, e as sardinhas por outro ser humano, e assim sucessivamente, até que não tenha sobrado “nada” de mim... imagino que em algum lugar, quiça no estômogo do tubarão, ainda resta nem que seja um cabelinho meu, e a partir deste resto Deus pode e vai ressuscitar meu corpo por inteiro;

    - Jó disse que ainda que ele fosse todo consumido, pelos seus olhos (logo os "mesmos" olhos ressuscitados) ele haveria de ver o Senhor no além;

    - Então quando eu morrer, e for enterrado, lá no cemitério (podem ir visitar) eu de alguma forma (parte de mim) estarei lá. A substância material que me define ou definiu, a matéria prima de mim, estará lá, e é a partir dela que a ressurreição se dará;

    - Especulo que mesmos os que foram destruídos pela bomba atômica, por fogo etc... Deus (especulo) sempre reserva alguma pequena partícula para quando for promover a ressurreição;

    - Existem portanto no meu corpo, coisas que me definem, e coisas que não me definem (líquido, alguma matéria, etc...) Então no meu xixi não serei encontrado, pois o xixi não me define, mas numa célula minha estou definido... E a partir de qualquer uma delas, Deus pode me "clonar" adulto na ressurreição (talvez até no xixi existam ainda elementos dos quais eu possa inteiramente reconstruído);

    - Viajei... risos... mas lembrem-se que o túmulo de Cristo estava vazio;

    ...

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  60. ...


    - Eu brinco com alguns quando falo deste tema, que quando da ressurreição, a terra vai perder matéria (vai perder peso...);

    - Eu não disse (aqui neste espaço) em momento algum que Jesus tinha o dna de Maria. Eu especulo a possibilidade das duas coisas. Teríamos que varrer os versículos bíblicos, coisa que agora não posso fazer;

    - Pode ser que sim, que de José ele tenha descendência imputada apenas (com certeza é assim) e que de Maria tenha descendência genética;

    - Mas também pode ser que Maria tenha sido apenas uma "barriga de aluguel", e que tanto de Maria quanto de José ele tenha descendência imputada apenas;

    - Teríamos que ver se o texto bíblico fala em descendência da mulher, ou se fala da "semente" da mulher...;

    - Se o caso for o de ser uma "barriga de aluguel", então Jesus foi criado em Maria com a substância original que Adão também foi criado. Esta substância não necessariamente precisa ser eterna (como o Jorge sugere), mas humana e criada apenas;

    - Se não foi o caso, mesmo tendo o dna de Maria, nele não foi passado nada contaminado pela queda de Adão;

    - A carga genética que Jesus recebeu quando nasceu portanto a meu ver pode ser a original (a mesma com que Adão foi criado) ou pode ser herdada de Maria. Tendo a pensar que foi a original;

    - Então nisto discordo suavemente do autor famoso, quando diz que ele veio da semente da mulher. Alguém lembra exatamente de que versículo ele está falando?

    - Apesar de ser dicotômico, entendo também que o homem só é completo quando UNO (corpo e alma/espírito);

    ...

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  61. ...

    - Nesta linha respondo (especulo): Quem morreu na cruz, e nós mesmos quando morrermos, quem morre é o corpo apenas;

    - Quem morreu não foi DeusFilho quem morreu foi Jesus (o homem);

    - Quando nós morrermos ou mesmo quando Jesus morreu, o que continuou a existir foi a alma/espírito (espero que não me chamem de espírita... risos...);

    - A alma/espírito neste estágio intermediário, é incompleta e aguarda a ressurreição;

    - E olha que Lázaro no "hades" teve sede, mas não pode saciá-la (talvez porque ainda não tinha o corpo e estava incompleto). Assim como alguém que teve as pernas amputadas mas ainda sente no cérebro cócegas nas solas dos pés...;

    - O que foi visto na transfiguração foram casos especiais de gente que "morreu" por um processo diferente dos demais. Então só poderiam ser vistos lá 3 casos: Moisés, Enoque ou Elias. Davi, Elizeu, etc... não poderiam ter aparecido na transfiguração pois eles morreram pelos processos normais;

    - Ou então, o que foi visto foi a "teofanização" aparência de corpo, forma de corpo, mas não exatamente corpo humano, como pode ser encontrado nos "homens" que visitaram Abraão quando da destruição de Sodoma, e vários outros casos... Na ótica de quem via eram homens, mas não necessariamente que o fossem... A FIGURA deles não exatamente dizia que eram eles, assim como no futuro da telefonia, a FIGURA das pessoas será inteiramente vista na sala de jantar um falando com o outro ao redor da mesa, mas somente um estará fisicamente presente, o outro será apenas o holograma exato do outro transmitido via satélite (obviamente um exemplo imperfeito pois os visitantes de Abraão comeram...);

    ...

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  62. ...


    - Já quando ele falou de Abraão, Isaque e Jacó como sendo vivos, pois Deus não era Deus de mortos, ele estava falando do aspecto não da ressurreição em si, pois eles ainda não tinham ressuscitado. Mas estava falando do aspecto de que a alma/espírito destes senhores estava viva (e portanto aguardando ressurreição pois o homem UNO só é completo quando o corpo e alma estão unidos e juntos;

    - Também poderia ser dito que elemento VIDA está na alma/espírito, mas que esta, pelos planos de Deus só está realmente completa, quando possui um corpo. Assim Deus era Deus de vivos, pois as almas de Abraão, Isaque, e Jacó estavam junto de Deus, vivas portanto, mas incompletas pois lhes faltava a ressurreição do corpo;

    - O que exatamente ocorreu quando Jesus disse "Deus meu, porque me desamparastes?" É um grande mistério que eu não sei responder. Ocorreu neste momento uma inédita falta de ligação entre o DeusFilho e o DeusPai. A consciência de ser o DeusFilho tinha sido passada para Jesus por revelação, ele sabia que era mas tudo por fé e dentro do limite do que o Pai lhe tinha revelado Mas neste exato momento, eu especulo que ele perdeu a comunhão com o Pai (fato inédito este desde que menino teve o primeiro lampejo de auto-consicência);

    Ao Tiago ficam algumas perguntas:

    - Me explique melhor o que é isto de dizer que a alma não seja imortal?

    - Mesmo os que participarão da chamada 2a. morte, após disto eternamente no inferno, lá ficarão quem exatamente se alma não é imortal?

    ...

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  63. ...


    - Lázaro morreu e foi para o hades... teve sede, etc... o seu corpo estava morto. Quem estava no hades? A alma? Como Lázaro teria morrido por inteiro? Ele ainda não tinha ressuscitado uma vez que não tinha consciência do julgamento a ainda achava que poderia voltar e avisar a tempo seus irmãos... Como é a sua explicação sobre isto. Eu entendo que o homem não morre por inteiro, o que morre é somente o corpo. E na morte de Jesus ocorreu a mesma coisa, entendo (especulo) que durante os três dias e três noites em que ele esteve morto, ele desceu ao hades e lá pregou para os cativos... (de onde eu tirei isto?) e depois ressuscitou e foi então entronizado. Esteve vivo (alma/espírito) o tempo todo, mas o corpo estava morto e colocado no túmulo.

    - Já este último comentário que agora inicio, não chega a ser uma pergunta, mas uma afirmação especulação, o Espírtio/Alma (a meu ver) que Jesus tinha enquanto homem era o mesmo Espírito/Alma do Deus-Verbo eterno. Só que estava limitado, e despido de alguns aspectos (onisciência por exemplo). Eu não creio que existam dois espíritos um de Jesus e outro do Verbo e que eles ser uniram após a morte e que para todo o sempre sejam dois espíritos num só espírito... Não, eu creio que no céu houve um momento de "hiato" na Trindade onde a pessoa do DeusFilho esteve ausente, e se encarnou e lá vivieu como homem por quase 34 anos e depois retornou a sua condição de Pessoa da Trindade não limitada.

    É a minha impressão.
    Agora vou fatiar este longo comentário em partes e publicar uma a uma.

    PS: Após ter escrito esta multidão de letras, li o último comentário do Tiago e vi uma nova distinção... bem interessante. Vou mastigá-la. Até então alma/espírito eram intercambiáveis para mim.

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  64. Caro irmão Jorge,
    Como leitora assídua dos seus textos,sempre muito bem escritos,vou me tornar assídua tbm na leitura dos debates!!!
    Aliás,vou reler tudo com mais tempo pq confesso que deu um nó na minha mente,nos meus questionamentos hehehe
    Só posso dizer que foi muito bom ler cada postagem e vou aprendendo com vcs!
    um grande abraço,
    Nazira

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  65. Nazira,

    que alegria ter a irmã por aqui, além das nossas raras conversas "monossilábicas" no twitter.

    A questão da união das duas naturezas do Senhor é um debate milenar, que vem desde os primeiros séculos da era cristã.

    Há muita discussão, e acredito algumas definições necessárias e fundamentais à fé cristã, mas há também alguns pontos que, por mais que se escreva, parece apenas um "gastar" de palavras. Diz-se muito, e não se conclui quase nada.

    Talvez, na Cristologia, seja o ponto mais complexo e de difícil entendimento. O que estamos a fazer aqui é um "andar em ovos", ainda que muitos deles tenham se quebrado [rsrs].

    Em relação aos comentários, acho que muitos dos que são escritos por meus amigos e irmãos é bem superior aos próprios textos [quase uma regra]. Tenho aprendido muito, não apenas aqui, mas nos blogs que indico ao lado. Será um prazer ter, pela primeira vez, uma irmã debatendo entre nós. E, certamente, teremos muito a aprender com a sabedoria que Deus lhe deu.

    Grande abraço no Senhor!

    Cristo a abençoe!

    PS: Natan, ainda não lhe respondi por exclusiva falta de tempo. Mas o farei, em breve, se Deus quiser.

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  66. Primeiro, queria fazer uma declaração: muitas pessoas torcem o nariz para o tipo de debate que temos por aqui. Acham que estamos a ver pêlos em ovos, ou seja, caçando chifre em cabeça de cavalo. Creio que as dúvidas e especulações, antes de serem aspectos negativos são necessários na busca da verdade.

    Segundo, outros considerarão desnecessários tais pensamentos pois tudo o que está aqui já foi discutido na história, por irmãos muito mais capacitados que nós. Não seria o caso, de apresentar-lhes o seguinte verso? "E logo os irmãos enviaram de noite Paulo e Silas a Beréia; e eles, chegando lá, foram à sinagoga dos judeus. Ora, estes foram mais nobres do que os que estavam em Tessalônica, porque de bom grado receberam a palavra, examinando cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim" [At 17.10-11].

    Terceiro, não se pode confundir temor com medo. O fato de se ter temor a Deus não pode nos impedir e levar a fugir da reflexão sobre aquilo que não consideramos coerente e em harmonia com o texto bíblico. O medo pode não deixar que conheçamos a Deus verdadeiramente, assim como se revelou.

    Então, Natan, vamos lá!

    Quanto ao primeiro tópico, você defende que o corpo humano [a matéria] tem elementos que remotam à "imagem e semelhança de Deus"? Ou seja, Deus tem um corpo? É isso?

    Segundo, quanto a não geneticidade de Cristo em relação a Maria é interessante e plausível, exatamente por que Cristo, ao nascer, não recebeu a pecaminosidade humana. De alguma forma, Ele não é como nós, ou então Maria não é como nós. Por isso, alguns pais da igreja, como Agostinho [se não me engano] apelavam também para a impecabilidade de Maria, inclusive, dando-lha o título de Mãe de Deus [o que convenhamos, é um absurdo].

    É possível o corpo do Senhor ser gerado exclusivamente pelo Espírito Santo, não tendo nenhuma porção genética do homem, ou da mulher, no caso; e Maria ser uma "barriga de aluguel".

    Terceiro, você crê que após a morte dormimos até o Juízo? Se não dormimos, e vamos diretamente encontrar-nos com o Senhor, o que é que vai? Deixo de ser o que sou, como essência, para ser o quê? Alma/espírito vazio, até encontrar-me novamente com o corpo? [que nem será o meu corpo atual, mas um corpo glorificado].

    Quarto, você fez confusão. Lázaro é o mendigo que vai para o seio de Abraão, e que é visto pelo rico. Ele, já sofria horrores no Inferno, mesmo não tendo um corpo; o que demonstra, ao meu ver, que a humanidade está na essência alma/espírito, e não no corpo. Entendo que o homem é um, mas a natureza humana não está no corpo, ele é o receptáculo, o vaso onde a essência, a humanidade habitará.

    [continua]

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  67. [...]

    Quinto, Moisés morreu e foi enterrado. A morte física dele foi igual a de todos. Moisés também será ressuscitado como todos os homens, à exceção de Enoque e Elias, que habitam o céu com o Senhor em carne. Mas mesmo eles, se já não tiveram o corpo glorificado, o terão, cumprindo-se a promessa da Escritura.

    Sexto, novamente, você faz uma diferenciação de Cristo [como os demais comentadores], como se fosse duas pessoas. Cristo é um, uma pessoa, apesar de ter a natureza divina e humana. Na cruz, o que morreu foi a carne, não o Espírito de Cristo, sua essência divina/humana.

    Uma questão que temos de entender é que a palavra morte quer dizer separação. A morte física, no caso humano, indica a separação da parte material da imaterial. Na maioria do contexto bíblico, ela se refere à separação entre Deus e os homens, entre Deus e o pecado, etc. Na cruz, houve a separação da parte material e imaterial de Cristo. No que se refere à separação de Cristo de Deus, ainda preciso meditar mais sobre o texto bíblico para emitir uma opinião. Pois teremos de responder o seguinte: Cristo deixou de ter comunhão com Deus-Pai na crucificação?

    Sobre o tema principal da postagem, se todas as orações de Jesus foram atendidas pelo Pai, reafirmo que sim. Pois é impossível que Cristo tenha duas vontades conflitantes [uma do Deus, outra do homem], logo, não haveria como Ele querer algo que não estivesse em acordo com o Pai.

    Mas falarei da vontade de Cristo na próxima postagem.

    Grande abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

    PS: Sobre a distinção do Tiago: Alma = corpo + espírito, entendo que Deus, ao soprar as narinas do homem com o fôlego da vida, deu VIDA ao homem. Apenas isso, mais nada.

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  68. Caríssimo Jorge,

    Bem posso estar errado,mas a sua intenção com toda a sua argumentação era demonstrar a todos que a possibilidade de todas as orações feitas por nós não tem que obrigatoriamente serem respondidas e que criativamente tenha recorrido as orações feitras pelo Senhor Jesus, até onde se sabe, nos três anos de seu ministério.

    A meu ver duas coisas separadas e claro, uma não tem nada a ver com a outra. Que utilidade tem a demonstração de haver ou não essa possibilidade na prática? nenhuma. A Bílbia, em toda a Escritura, as palavras dos apóstolos do Senhor, do próprio Senhor e o testemunho dos profetas e registros no Antigo Testamento nos exortam a pedir e esperar o inimaginável e o impossível. Evidentemente, na própria Bíblia, Deus sempre disse "sins" e "nãos" e qual o problema?

    Devo pedir e aprender a pedir, a participar dos desígnos e planos divinos.Aos pastores e demais pregadores competem unicamente ensiar o povo a pedir, pedir cm fé, clamar, e aprender que Deus na sua suprema sabedoria e justiça, pode dizer novamente "sins" e "nãos". E qual será o problema?

    Os pentecostais e neopentecostais anima as pessoas a pedirem tudo e pedirem com ousadia e coragem.Nem é uma defesa a postura deles, mas ue eles pedem, pedem mesmo e com força, poderíamos dizer. Se você ou eu não gostamos desse tipo de pregação é outro problema. Mas daí reunir provas bíblicas de que há "certas objeções" e certas "limitações" à qualquer oração não é, a meu ver, algo sábio. É inutil e de mal gosto até.Pedi e dar se vos-á, buscai e achareis, batei e abrir se vos-á.

    Querido acho que você errou na intenção e mais ainda nas provas dos que quiz demonstrar e incorreu em erros teológicos classos como a eternidade da humanidade de Cristo.

    Mas a exemplo da oração, a reflexão é ensaio e erro. Ando relendo o que sempre escrevo e sempe tenho que reparar alguma coisa.Trata-se de um exercício, como a oração, atendida e não atendida. Deus espera que com o exercício aprendamos o que Ele deseja finalmente.

    Um grande abraço , que o nosso Senhor te abençoe grandemente.

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  69. Helvécio,

    não fiz defesa nem ataque à resposta de Deus a qualquer oração humana. Passo ao largo disso no texto. O foco é: Cristo teve todas as suas orações respondidas ou não? É esta discussão que proponho. A eternidade da natureza humana de Cristo veio como consequência lógica; confirmado pelos versículos bíblico apontados.

    Como disse, o texto veio a partir de uma pergunta do Natan. E foi uma tentativa de resposta a ele. Portanto, se há alguém que eu quisesse combater seria o Natan [rsrs], mas nem essa foi a minha intenção. Queria defender um posicionamento que considero bíblico, ainda que a totalidade daqueles que me visitaram e comentaram não concorde.

    Como estou meditando na questão, provavelmente terei algo a dizer [ou a repetir] mais à frente. Mas, de antemão, até agora, nada me convenceu de que a humanidade de Cristo é temporal, e de que o fato dela ser eterna inviabilizaria a expiação dos nossos pecados e a nossa salvação.

    Vamos ver o que Deus nos reserva daqui para a frente. Pedindo que Ele nos dê sabedoria para compreender e entender seus santos e perfeitos caminhos.

    Cristo o abençoe!

    Grande abraço, meu amigo!

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  70. Caro Jorge

    Acho que vamos chegar a 100 comentários... risos...

    Não estou dando a mínima para quem torce o nariz para o que eu escrevo. Cada um que cuide da sua vida.

    Eu não defendo que o corpo tenha elementos que remontam à imagem e semelhança de Deus, até porque eu advogo que ninguém sabe em que exatamente somos semelhantes a Ele. Acho que todos especulam sobre isto.

    Eu apenas defendo que o corpo de alguma forma mantém alguma identidade daquilo que me define como sendo eu, pois na ressurreição os corpos existentes desaparecerão, e os "inexistentes" serão reconstruídos a partir de alguma molécula ainda existente. Mas é uma especulação minha, nada grave.

    Sobre o dna de Maria, papo encerrado e chegamos a bom termo.

    Após a morte eu entendo que vivemos num estágio intermediário onde estaremos conscientes de quem somos, mas incompletos (sem corpo ainda). Não sei exatamente como será.

    Botei o Lázaro no inferno? há, há, há, há... um dia eu ouvi um senhor "pregando" que colocou Zaque na cova dos leões e Daniel em cima na árvore... risos...

    Sim Moisés morreu, mas foi um morte "estranha" pois seu corpo não foi achado, e Enoque foi "tomado" por Deus... e eu especulo que também tenha morrido de uma morte "estranha" apesar de a Bíblia não especificar exatamente o que seja ser tomado e não mais achado, já Elias também especulo que quando ele foi levado, no caminho houve a morte do antigo corpo... especulação meu caro. Como foram "mortes estranhas" eu coloco eles três como casos semelhantes.

    Não lembro de ter falado de Cristo como se fossem duas pessoas.

    No mais acho que foi uma boa troca de idéias.
    Prometo que não falarei mais nesta postagem... risos...

    Grande abraço e obrigado pela postagem e pela consideração.

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  71. Natan,

    Você e os demais não falaram de Cristo como sendo duas pessoas, mas as definições e explicações que dão quanto às duas naturezas do Senhor parecem torná-lo em duas pessoas vivendo num mesmo corpo. E não é isso. Não é possível que a vontade do Cristo-Deus seja diferente da vontade do Cristo-homem, e vice-versa. Elas são a mesma vontade, apenas uma, em conformidade, em unidade.

    Quanto aos demais pontos, estamos de acordo em quase tudo, talvez num detalhe ou outro haja divergências, leves, como gosta de dizer.

    Quanto à consideração, sou eu quem tenho de agradecê-lo.

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  72. Caro Jorge,

    achei que o meu comentário não teria sido enviado e fiz um comentário em um apostagem no meu blog, mais ou menos nos mesmos moldes. Espero que dê3 uma visitada lá e um "pitaco"

    Abraços.

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  73. Amigo,

    O que pensa de Hebreus 5,7?

    "O qual, nos dias da sua carne, oferecendo, com grande clamor e lágrimas, orações e súplicas ao que o podia livrar da morte, foi ouvido quanto ao que temia."

    Não seria um inequivoco sim?

    Abraço

    Leonardo

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  74. Parabéns pelo texto irmão Jorge! Muito bom! Parece que você tem um dom de causas polêmicas! rsrsrs... Me refiro aos comentários. O fato é que escreve sobre assuntos difíceis mesmo, e a obrigação do fiel é expor todo o conselho de Deus, não apenas as partes mais claras.
    Deus o abençoe!!!
    Nelson Ávila.

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  75. Nelson,

    na verdade, não tento ser polêmico, pelo contrário, gostaria de não sê-lo, mas é que certos temas parecem por demais "tabu" na ortodoxia, de tal forma que se tem de aceitar o pronto, o estabelecido, ainda que não seja exatamente o que a Bíblia nos revela.

    Como o meu compromisso é com Deus, sua palavra e a minha consciência, levanto questões que me inquietam, mas sempre buscando uma resposta na Escritura. Sou perfeito? Longe, muito longe disso. Parafraseando Paulo, sou o mais imperfeito dos homens; porém, não permito, nem mesmo eu, mexer em princípios intocáveis, que desonrem ao bom Deus, e que estão claramente definidos na Escritura.

    Obrigado pela visita!

    Cristo o abençoe!

    Abraços.

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  76. Jorge, eu vou lendo o texto e os comentários e anotando minhas observações na ordem em que elas aparecem. Depois, eu até descubro que você mesmo indaga as mesmas indagações que já havia feito. Então, não estranhe. É a minha maneira de me organizar.

    1.O ponto 1 deixou-me perplexo diante da obviedade revelada a mim! Estou ainda chocado com a minha ignorância exposta e maravilhado com a verdade de Deus: para mim, faz todo o sentido, embora até agora eu nunca tivesse me atinado para isso!

    2.Na cruz, mesmo diante de todo o sofrimento e injustiça cometidas contra Ele, o Seu coração estava tão cheio de amor e misericórdia para com os Seus, os eleitos, que Ele deixou-os evidenciados. Não como um simples exemplo de obediência, humildade, amor, compaixão, mas por ser obediente, humilde, amoroso e misericordioso em verdade. Falou do que o Seu coração estava cheio; falou do que sentia; mesmo sendo eu, você, e os remidos em todos os tempos, culpados pela Sua crucificação. Ele demonstrou o amor com que nos amou, não somente expiando-nos, mas também clamando pelo nosso perdão – Uau usurpei esta maravilhosa síntese da Graça de Deus e coloquei lá no nosso blog.

    3.Sobre a aflição de Jesus diante da aproximação da morte, lembro de uma pregação do Rev. Augustus Nicodemus em que ele dizia que Jesus não se angustiou com a morte em si, mas com o tipo de morte que o aguardava (a ira de Deus desceria sobre ele)!

    4.Acho que as pessoas estão confundindo a natureza humana (ou humanidade) com corpo, carne; daí tanta confusão.

    5.“Não existe homem sem corpo”? Estranho, então, quando eu morrer, eu vou deixar de ser homem? Ainda acho que as pessoas não estão entendendo o que você está querendo dizer.

    6.Somente agora comecei a ler o livro do Dr. Héber Campos [motivado por este debate] e, já na introdução encontrei o seguinte: "Não era necessário simplesmente que o Redentor tivesse todas as propriedades de nossa humanidade, mas também que ele fosse membro da raça humana, tivesse ancestrais humanos e recebesse a carga genética deles. Somente com a "unio personalis" isso foi possível. E era exigência que o Redentor fosse Redentor-parente, vindo da sua família, porque a ele somente cabia o direito de ser um Redentor... Ele veio da semente da mulher e, assim, tornou-se nosso parente, de nossa raça, para poder nos salvar" [pg 21] – Xiii... E agora, como que fica se Maria não participou da genética de Jesus? E por que precisaria dessa genética? Lembro de ter lido, há muito tempo atrás, um livro do Santo Anselmo: “Porque Jesus morreu”? Ele trazia a argumentação à maneira escolástica sobre as possíveis razões de Jesus ter precisado morrer. Jorge, penso que isso é muito importante, porque, talvez, a dificuldade de seguir com essa ideia adiante esteja no fato (como você percebeu) do problema da carnalidade de Jesus (expressa nas palavras do Dr. Héber). Mas, por exemplo, se Jesus morreu para pagar a dívida com o diabo (teologia ortodoxa e a mesma de “Crônicas de Nárnia”), então ele não precisaria dessa “genética”. Vou procurar se ainda tenho esse livro e relê-lo.

    7.Uau! Também estou de cara com a posição do Tiago sobre a mortalidade da alma!

    No mais, Jorge, tem sido muito bom aprender aqui contigo, porque é muito diferente do que fiz nestes últimos anos. Há muito tempo só conversava com pessoas que não acreditavam na Bíblia. Então, era assim uma apologética básica. Agora, estou tendo a oportunidade de ler textos de um crente. Muito bom.

    Abraços sempre afetuosos.

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