Do ponto de vista divino, posso afirmar peremptoriamente que Cristo é imutável; como Deus, Ele não muda [Ml 3.6]. E sua humanidade, também? Muitos dirão que não; Cristo é mutável, porque chorou, riu, entristeceu-se, alegrou-se, angustiou-se, morreu e ressuscitou. Mas, o que isso prova mesmo? Que Ele é mutável? Em qual condição? Por quais motivos?
Definamos o que vem a ser imutabilidade, segundo o dicionário Priberam:
Imutabilidade: s. f. qualidade de imutável.
Imutável: adj. 2 gén. 1. Que não é mudável. 2. Permanente. 3. Inalterável, fixo. 4. Constante.
Em linhas gerais, imutável é aquilo que é; em que não se pode acrescentar nem tirar nada; que não está afeito ao tempo nem a variações; que permanece como sempre esteve; que é em si mesmo, sempre o mesmo. Este conceito está diretamente ligado à eternidade e a perfeição, pois o imutável não pode melhorar ou piorar em sua condição perfeita e eterna.
Portanto, Deus é imutável exatamente porque é eterno e perfeito; Ele existe em si mesmo, e foi quem disse: “Eu sou o que sou” [Ex 3.14].
Sabemos que Deus decretou todas as coisas e a sua vontade se realizará irrevogavelmente: “Conhecidas são a Deus, desde o princípio do mundo, todas as suas obras” [At 15.18]. Assim, entendendo-se que as duas naturezas de Cristo não se conflitam, mas colaboram uma com a outra, estando a natureza divina em preeminência em relação à humana, podemos dizer que a humana está subordinada, condicionada, e à serviço da divina. Mas, e se a natureza humana de Cristo não for derivada do homem, ao contrário, a natureza do homem é que for derivada de Cristo? Ou seja, eternamente Ele é Deus e homem, de tal forma que aquilo que nos foi dado através de Adão, no Éden, foi-nos entregue como parte da essência de Deus para nós. Essa é uma conjectura com a qual a maioria dos cristãos, para não dizer a unanimidade, não aceitaria, porém, não vejo onde a Escritura poderia negá-lo, a priori.
Mas voltemos ao decreto eterno. Deus, ao pensá-lo uma única e decisiva vez, preordenou os atos, sentimentos e decisões de Cristo-homem. Portanto, como nós, Cristo tem seus pensamentos, vontade e ações sujeitos a Deus. Nem Ele, nem nós, nem nenhum aspecto da criação são mutáveis, do ponto de vista divino. Explico: o homem é imutável, pois realizará e será exatamente aquilo que Deus planejou que fosse, ainda que no tempo esteja sujeito a mudanças, contudo, elas não são imprevisíveis, surpreendentes, desconhecidas de Deus; nem tampouco acontecem aparte dEle, autonomamente ou decorrentes de uma vontade independente, livre de Deus. Para Ele, cada fio negro da minha cabeça que se torna branco cumpre rigorosamente o seu decreto eterno, da maneira como planejou. Uma ruga nova, um quilo a mais ou a menos, ou qualquer outra alteração física, emocional e espiritual jamais ocorrem livremente, sem que Deus haja ativamente para que se realizem. Assim, não é impossível dizer que o homem, em seu caráter mutável, cumpre rigorosa e meticulosamente a imutabilidade preordenada e determinada pelo Criador.
Para Deus, as mudanças são eternas e imutáveis.
Com isso, não estou colocando Cristo, mesmo a sua parte humana, como elemento da criação. Posso garantir que a sua parte material, o corpo, foi criada: ele nasceu, cresceu e morreu. Quanto à essência humana, a sua humanidade [1], deixá-la-ei em aberto, por enquanto.
De Cristo, podemos dizer que é verdadeiramente imutável; ao contrário de nós, não teve quem o sujeitasse a torná-lo no que é, porque Ele é, sempre! Como disse de si mesmo: “Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou” [Jo 8.58]; e ainda: “Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso” [Ap 1.8]. Ele é eterno, mesmo na possibilidade de sua natureza humana ser herdada de Maria, sua mãe; mesmo que seja da carne e do sangue de Davi; mesmo como descendente de Adão. Pois quem determinou que assim fosse? Não foi a pessoa do Cristo, em unidade com a pessoa do Pai e do Espírito Santo? É como Paulo diz, referindo-se a Ele: “Se formos infiéis, ele permanece fiel; não pode negar-se a si mesmo” [2Tm 1.13]. Infelizmente, há quem tente negá-lo, fazendo-o meramente homem, ou um super-homem, com poderes concedidos pelo Pai; um Cristo bem ao gosto dos monarquianistas [2], apenas uma manifestação de Deus, não uma Pessoa divina, autosuficiente e consubstancial com as demais pessoas da Trindade.
Para Deus não há mutabilidade nas coisas, há mobilidade, no sentido de que elas correrão para um lado ou para outro, numa ou noutra direção, sempre segundo a sua imutável vontade. Acontece que, por sermos finitos e imperfeitos, e estarmos no tempo, vemos o andamento e o desenrolar dos fatos em sua progressão, e até mesmo em sua regressão. Como já disse em algum lugar, a realidade para Deus é móvel, mas imutável, não se arredando uma fração de milímetro do seu plano determinado; enquanto, para nós, é móvel e mutável. Deus a vê completa e infalivelmente acontecendo por sua vontade. Nós estamos nela, sem saber o que ocorrerá um segundo depois, sem explicar como aconteceu um segundo antes. Enquanto falíveis, a realidade é infalível, porém, ambos são inevitáveis, realidade e o homem, porque Deus assim quis; como manifestação da sua vontade imutável. As mudanças, ao acontecerem, não indicam que Deus mudou, porque Ele não muda, nem seu plano muda, nem há nele "mudança nem sombra de variação" [Tg 1.17]; mas simplesmente o curso dos acontecimentos mudou, dentro do plano eterno e imutável, cumprindo-se por sua autoridade e poder.
Então, a criação, como um todo, seja inanimada, animada ou espiritual, é imutável em todos os seus aspectos aos olhos do Senhor, o responsável por dar-lhes existência, conduzindo-as aos termos por Ele organizados. A realidade é de que tanto o planejamento, como a execução, causas, conseqüências, e os fins alcançados, somente são possíveis pelo controle pessoal e autoritativo de Deus ao estabelecê-los.
É impossível dizer que Cristo apenas “recebeu” a natureza humana ou dela se apropriou; na verdade, foi planejada e cumpriu-se eternamente por sua própria vontade, em si mesmo. Desta forma, ao encarnar-se, assumindo a forma humana, no tempo, o seu nascimento, crescimento, emoções e sentimentos, não podem jamais ser prova da sua mutabilidade, pois o que é, sempre foi, no sentido de que sempre soube o que seria, e levou a termo realizá-lo temporalmente, ainda que exista antes da fundação do mundo: “Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida para tornar a tomá-la. Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; tenho poder para a dar, e poder para tornar a tomá-la. Este mandamento recebi de meu Pai” [Jo 10.17-18].
O eterno e perfeito, não pode mudar.
Cristo, em sua eternidade e perfeição, é imutável.
Notas: [1] Por essência humana, entendo ser aquilo que faz com que o homem seja o que é; aquilo que constitui a sua natureza e o diferencia das demais criaturas, tanto físicas como espirituais, sem o que ele não seria o que é.
[2] Monarquianismo e suas variantes, como o sabelianismo, em linhas gerais, afirmam que Cristo era apenas humano, podendo ser revestido pelo Espírito Santo, ou apenas o "invólucro" no qual o Pai se projetava, se revelava, como o Filho.
Notas: [1] Por essência humana, entendo ser aquilo que faz com que o homem seja o que é; aquilo que constitui a sua natureza e o diferencia das demais criaturas, tanto físicas como espirituais, sem o que ele não seria o que é.
[2] Monarquianismo e suas variantes, como o sabelianismo, em linhas gerais, afirmam que Cristo era apenas humano, podendo ser revestido pelo Espírito Santo, ou apenas o "invólucro" no qual o Pai se projetava, se revelava, como o Filho.
Jorge,
ResponderExcluirUm texto para ser pensado, devagar e longamente. Mas antes de fazer essa necessária reflexão - considerando que estamos discutindo essa questão em off - vou dar meus "pitacos".
Concordo plenamente na imutabilidade de Cristo, o Filho de Deus, pois uma vez Deus (Filho), sempre Deus. A questão da sua humanidade, como você bem frisou, foi temporal, mas também operou na eternidade. Ele foi gerado aqui, na terra, em um determinado tempo; mas essa mesma humanidade ocorreu na eternidade atemporalmente. E assim pensando, concordo contigo: na eternidade Cristo sempre teve as suas duas naturezas, uma vez que a eternidade envolve o "sempre".
Afirmar que a kenosis envolve o esvaziamento de Cristo no que concerne à sua deidade (atributos), para mim é impossível. É o mesmo processo que afirmam os arminianos, no sentido de que Deus, na sua soberania, concedeu ao homem o livre arbítrio, em confronto com a sua soberania. Não há como Cristo se "desvestir" dos seus atributos por "determinado tempo", sendo Deus (Eterno).
Há algo aí, especificamente na comunicação das duas naturezas (humana e divina) na pessoa de Cristo, que com certeza não é a supressão dos seus atributos.
Logo, prefiro crer que Cristo jamais se desfez dos seus atributos. Como explicar o seu desconhecimento da parousia? Quem sabe estivesse ali falando o "Cristo-homem", assim como quando chorou, se entristeceu, teve medo, angústia, temor, etc. A natureza humana de Cristo emergendo, manifestando - e o fazendo verdadeiramente. Sem contudo suprimir a sua natureza divina, imutável e presente no Filho, ainda que não manifesta.
Mas, vamos pensando...
Excelente texto meu irmão!
Ricardo.
Ricardo,
ResponderExcluirvejo que está seriamente envolvido na questão Cristológica, o que muito me alegra, especialmente, por ter com quem discuti-la.
Em linhas gerais, concordo com o seu comentário; e, verdadeiramente, estou "enrolando" para não entrar propriamente na questão das duas naturezas do Senhor, pois é assunto salgado, de difícil digestão, e através da qual se estendem várias outras doutrinas cristãs fundamentais à nossa fé. Mas é algo inevitável, em algum momento, terei de tratar a questão.
Como estou tentando definir, intuitivamente, alguns conceitos antes, considerei necessário tratar da imutabilidade de Cristo. Mas há a kenosis, e com ela, o esvaziamento da divindade de Cristo, com a qual não concordo e a Bíblia também. Mas é um assunto intrincado, principalmente para nós, pobres-mortais, imperfeitos, limitados e pecadores.
Contudo, creio que agindo em temor, e com prudência, é possível chegar a um denominador comum, ainda que seja apelar para o "mistério"; mas está aqui algo que pode, muito bem, receber esse rótulo, pois o próprio apóstolo Paulo refere-se a Cristo como o grande mistério, não uma, nem duas, mas várias vezes.
Forte e grande abraço, meu irmão!
E obrigado por colaborar nessa jornada na busca do entendimento do nosso Senhor e Salvador.
Que Ele o abençoe imensamente e aos seus queridos.
Graça e paz Jorge,
ResponderExcluirparabéns por mais um excelente texto. Já o publiquei em meu blog.
Jesus quando encarnou ele não deixou de ser Deus, Ele deixou de usar todos os seus atributos que Ele possuía, como diz a Bíblia que Ele esvaziou-se a si mesmo tomando a forma de servo, mas isso já havia sido planejado na eternidade. Ele tomou a forma de servo para nos dar o exemplo e nos mostrar que é assim que devemos nos sujeitar ao nosso Deus. Jesus era cem por cento homem e cem por cento Deus e isso não podemos negar.
Mais uma vez parabéns pelo texto.
Fique na Paz!
Pr. Silas
Jorge,
ResponderExcluirBelo texto. Não discordo de nada do que foi dito, antes endosso suas palavras, e as faço como que minhas. O assunto se "resolve" ou ao menos se procede, quando consideramos a magnitude da Soberania de Deus e o que esta, quando plenamente compreendida, implica nas outras doutrinas e nos acontecimentos da história, ou se complica quando acreditamos que os desígnios de Deus, se desenvolvem na medida em que foram dispensados aos homens, impulsionados pela necessidade de resolução de um problema não agendado por ele (Deus), em um suposto plano inicial, mas agora frustrado em decorrência da contingência humana. Deus encarnado não consiste em um segundo plano de Deus, senão naquele que é o plano dos planos, quando ainda não haviam acontecido os problemas (pecado) do homem, decretados por Deus no tempo, como a causa de sua vinda, ou seja, digamos que o efeito (kenosis) fora revelado antes de seu agente causador (pecado - pecador a ser justificado). Se for plano que sempre foi decretado, não existe de fato, espaço para mutabilidade, diacronicamente adquirida, por conta de novas intervenções nos planos primeiros de Deus, que por ocasião da mutabilidade, não seria mais plano primeiro.
Confesso que quando em meus estudos sobre o Deus Trino, sempre tive dificuldades de digerir e de compreender o termo "eternamente gerado" cunhado por Atanásio. Na Integra ele diz: “O Filho procede do Pai somente, nem feito, nem criado, mas gerado.” Isso pra mim soa-se como uma contradição de termos. Como o eterno é gerado? Como seria gerado aquilo que está para das além das finitudes de existência? Houve tempo em que Deus não era, ou ele nunca não foi? Se Jesus sempre foi filho, o que o torna filho a despeito de ser consubstancialmente Eterno com o Pai e o Espírito Santo? Se a filiação é eterna, por quais motivos eternos Jesus é filho? Tenho prorrogado essas divagações, mas são para refletir, em meu modo de ver as coisas. Já pensou a respeito?
Outra vez, belo texto Jorge. Soma muito na vida de quem o lê.
Graça e Paz
Mizael Reis
Pr Silas,
ResponderExcluirnão tinha percebido a foto em seus comentários, a mesma que há no seu blog. Parabéns pela família linda e abençoada, que Deus derrame abundantemente a sua graça sobre vocês.
Bem, apenas na kenosis é que está, talvez, a nossa discordância; não entendo como Deus "abrindo" mão de seus atributos, pois, se assim fosse, deixaria de ser Deus. Da mesma forma, se Cristo não foi verdadeiramente homem, a nossa redenção fica comprometida; e igualmente, se Ele não for completamente Deus, ela também ficará comprometida.
Mas essa é outra história, para mais à frente, se Deus quiser.
Forte e grande abraço, meu irmão!
Cristo os abençoe imensamente!
PS: Obrigado por republicar mais um texto, é uma honra
Mizael,
ResponderExcluirsua concordância, ou não-discordância, tranquiliza-me, pois sei da fidelidade e zelo que o irmão tem com a Palavra.
Já me fiz algumas de suas perguntas e, apesar de respeitar e aceitar muito do que a Igreja definiu no decorrer da história, não concordo com tudo, e muito menos com essa afirmação, se entendida como o Filho gerado, nascido do Pai. Mas se entendida como o Filho encarnado, aquele que viria para redimir e resgatar os eleitos, é claramente plausível que o Filho foi "gerado" eternamente, pois o decreto eterno determinou que o Filho encarnasse [Mt 1.20] e assumisse a forma humana, vivesse, fosse crucificado, morresse e ressuscitasse, para que o povo de Deus tivesse vida.
Se quiser, podemos conversar por email ou no gtalk sobre o assunto. Muito me interessa.
Forte e grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe imensamente!
Olá Jorge meu irmão e demais... bem deve haver algo errado comigo pois não tenho em mim alguns desses questionamentos. Deixe-me tentar listá-los. Penso que há certa confusão em definir o que seja imutável. Algo próximo de nós seriam o diamante e o ouro, não corruptíveis mantidos certos limites de temperatura. Dai serem tão preciosos. O ferro embora útil é facilmente corruptível mudando suas propriedades com o tempo e sob a ação de elementos ao seu redor. Deus é imutável pois o seu ser não sofre degeneração, envelhece, arrefece, etc. Por outro lado admite-se por pura consequência lógica e não por comprovação absoluta que nada se acrescenta a si mesmo. Imutabilidade não compreende rigidez absoluta. Uma rocha é imutável e rígida, Deus entretanto se move, se movimenta, interage com sua criação, faz coisas novas, desfaz coisas anterirores, esquece-se, lembra-se, odeia e ama, etc. Outra confusão creio ser achar que tudo foi determinado antes de toda a existência, quando o que se dá a entender é "fora do tempo". A eternidade não é antes e nem depois, é fora do que se compreende como nosso tempo. Se Deus tivesse definido tudo antes de tudo seria presa de Si mesmo, sem nada a realizar nem no nosso presente e nem no mais imaginável futuro. Outra confusão seria a de confundir sempre a onisciência de Deus, a Sua presciência com a sua predeterminação. A Bíblia mostra Deus interagindo e reagindo ao que as suas criaturas realizam. Em Babel Deus veio ver a obra dos homens na torre que construiam. No Édem Deus chamou pelo casal Adão e Eva. Não que Deus não soubesse o que acontecia, mas a Sua ação foi em decorrência do que Suas criaturas faziam. O conceito de ternidade, no tempo aurífero grego ( há outros exemplos ) é que algo eterno é algo que acontecia no passado, continua acontecendo no presente e continuará a acontecer no futuro. Nada a haver com algo estático, parado, impedernido, mas uma ação contínua, uma dinâmica contínua. Um conceito que não dispomos contemporâneamente. Para nós e a ciência hoje, tudo tem data para acabar, incluindo o universo. Mesmo o mais sólido dos minerais está em corrupção ainda que indelével aos olhos e aparentemente ao próprio tempo. Deus não é imutável por que diz:" Não posso fazer isso, sou imutável..já decidi tudo de uma única vez antes de tudo. Sou um apresa de mim mesmo." Ao contrário está escrito: "Eis que faço novas todas as coisas".
ResponderExcluirUm abraço a todos.
Helvécio,
ResponderExcluirDesculpe-me, mas, sua articulação assemelha-se a crença que advoga o teísmo aberto, alegando ser a doutrina da Imutabilidade Soberana de Deus um ranco aristotélico que sincretiza a Eternidade de Deus a compreensão que o filósofo teve de o “motor imóvel”. Só que Deus não está sujeito ao que ele mesmo decretou, de modo a enclausurar-se em seus próprios desígnios, tornando-se imóvel, não podendo mudar (Deus não muda), porque auto aprisionou-se. Deus não se delimitou em si, porque ele não erra. O plano "escolhido" não é o plano escolhido, é o plano decretado. Se Deus se visse num dilema, “pensando” em qual plano escolher, frente a inúmeros possíveis, o cordeiro morto antes a fundação do mundo seria mera quimera. Não via Ele inúmeras possibilidades de escolhas para que por uma delas apenas, levasse a efeito o seu plano. Deus escolheu esse plano, porque é perfeito, consequentemente seus planos também o serão, isso porque “Tudo o que o SENHOR quis, fez, nos céus e na terra, nos mares e em todos os abismos” (Sl 135.5), logo tudo (impossível existir outro “tudo” além de Deus) que ele não quis não será feito. Pensar sobre Deus sobre esse conceito (mutabilidade, por não ser Todo Poderoso) liberal, fez com que John Sanders em seu desafortunado livro (o Deus que se arrisca), escrevesse, por exemplo, que o arco nos céus depois do dilúvio, foi um indício de Deus precavendo a ele próprio, de que não incorra no mesmo erro diluviano. Esse Deus não é o a Bíblia. Se o seu pensamento tangencia essa compreensão aberta sobre Deus, podemos continuar refletindo embora sempre antagonicamente.
Graça e Paz
Mizael Reis
Amigos,
ResponderExcluirSegundo o raciocínio do Helvécio, esse deus é muito pequeno, quase ínfimo, pois ele apenas "reage às ações humanas:
"Não que Deus não soubesse o que acontecia, mas a Sua ação foi em decorrência do que Suas criaturas faziam."
Ou seja, esse deus está adstrito à vontade humana, e não o contrário! Ele precisa "reagir". Primeiro as suas criaturas agem, para depois ele reagir.
Parece que o Helvécio se apega desesperadamente aos antroporfismos para justificar a autonomia humana... Deus não muda de ideia, não se arrepende e não reage. Nunca! Porque se assim fizesse, não seria Deus.
Concordo plenamente com o Mizael, esse deus descrito pelo Helvécio é muitíssimo semelhante àquele do open theism.
Ricardo.
Helvécio,
ResponderExcluirfazendo coro com o Mizael e o Ricardo, não posso concordar com sua argumentação, exatamente por não sê-la originária da Bíblia.
O que você está confundindo, e que fiz questão de distinguir no texto é a questão da imutabilidade e da mobilidade. Deus se movimenta, mas rigorosamente dentro da sua imutável natureza e vontade; ou seja, Deus é imutável, porém móvel, sem que mude ou sua vontade mude, ou seu decreto eterno mude, assim como toda a criação é imutável segundo os desígnios divinos.
Outro problema do seu pensamento é conciliar a santidade, perfeição e eternidade com um "Deus" mutável. O próprio conceito de mutabilidade exclui a perfeição, eternidade e santidade. Se a vontade de Deus muda, como Ele é perfeito? Ao escolher algo imperfeito, terá de corrigir o erro, buscando outra escolha. Mas, quem garante que será a melhor? Visto ter errado uma vez?A própria idéia de escolha é blasfema, pois implica em indecisão, e na própria criação de hipóteses imperfeitas. E se Deus é perfeito, tudo o que faz também o é. Se há opções à Sua escolha, como saber se essa e não aquela é a perfeita? E, por que criar uma menos perfeita? Dizer que Deus criou opções perfeitas é impossível, pois ao escolher uma, estará indicando que as outras não são, ao menos, como a escolhida. Por isso escrevi o texto "Deus não tem escolhas", exatamente porque o fato de simplesmente cogitar-se a possibilidade de escolhas para Deus o torna em um ser imperfeito.
Mais uma: o que você quis dizer com Deus sendo refém de Si mesmo, por ser imutável e ter preordenado todas as coisas? Não seria o caso dEle ser refém não de si, mas das suas criaturas, caso tudo estivesse "aberto" para Ele? Ser Senhor, Todo-Poderoso, Santo, Justo, Perfeito e Eterno implicam em um "Deus" aprisionado? Ou não seria o contrário que o aprisionaria, tornando-o em joguete nas mãos de suas criaturas?
Esta é a confusão por se querer um "deus" à imagem e semelhança do homem. Deus é Deus. E por mais que tentemos, Ele não pode negar a Si mesmo.
Entendo que a sua confusão não teve por objetivo defender uma espécie de teísmo-relacional ou aberto, pois o conheço o suficiente para saber que nem lhe passa isso pela cabeça. Porém, a implicação de uma cosmovisão arminiana, em que Deus é soberano apenas da "boca para fora", e de que o homem tem de ter algum poder de decisão, e esse poder de decisão resultará na não-decisão de Deus, que pode ter a sua vontade anulada pelo homem, se buscada honestamente [ainda que erroneamente], acabará por adequar-se à teologia do processo, relacional ou assemelhados. A maioria não chega à esse ponto, por não pensar, mas se pensar, chegará lá.
Se abrimos mão do entendimento da plena, completa, total e imutável soberania divina, não nos restará muito a não ser crer em nós mesmos. Qualquer defesa do homem, ao meu ver, implicará na acusação à Deus. De outra forma, se reconhecemos em Deus o que Ele é, e o que nos revelou que é, o homem não terá nenhuma chance de se autogloficar, e de se iludir.
Como já lhe disse anteriormente, cosmovisão errada, pressupostos errados, levarão a conclusões erradas, e a uma doutrina não-bíblica.
Grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Mizael e Ricardo,
ResponderExcluirobrigado pelos comentários, e pela ajuda em deixar claro o que por ventura ficou obscuro no texto, trazendo o entendimento à luz da Escritura.
Forte abraço!
Cristo os abençoe!
Caros Mizael, Ricardo e Jorge, escrevi dois comentários, um deu erro, outro excedeu o número de caracteres e aí fui cortando, cortando e tive que sair... e desisti.
ResponderExcluirO Jorge perguntou-me o que eu quis dizer com "Deus refém de Si mesmo". Pois bem se, Deus decidiu tudo antes de todo o tempo, não há mais o que decidir ( ou mudar de direção , se ficar mais claro ) e é presa de Si mesmo. Ainda mais que Deus não tem que decidir nada antes, pois está além do tempo, ou de qualquer dimensão semelhante. Esse Deus desse modelo seria um Deus que assiste impossibilitado de novo ato, todos os seus próprios atos. Nem são as suas criaturas que livremente o desafiariam, nem Ele mesmo se desafiaria. Daí refém de Si mesmo.
O modelo de compreensão da Soberania de Deus, ao contrário não o faz menor,mas realmente absoluto. Deus pode tudo, não deve satisfação a ninguém e nem a si mesmo, conhecedor do bem e do mal, e não ofaz não por que não possa ( de poder ) mas por ser justo, perfeitamente bom, e perfeitametne sábio. Esse Deus criou seres capazes de ter um grau de comunhão consigo mesmo, a nível inteligente. Esses seres, espirituais e humanos, são autônomos, com liberdade de decisão restrita a certos patamares que quando livremente ultrapassados são justamente punidos. No caso dos anjos imperdoáveis ( não sabemos o porquê, no caso dos homens um preeço foi pago,algo foi requerido e assim por legítima justiça, um novo futuro é desenhado para os resgatados, os chamados salvos. Satanás recebeu de Deus o principado desse mundo e não se trata de uma divisão de poder com Deus. A Jó foi lhe permitido tocar em tudo menos a alma. A pedro não foi permitido cirandá-lo como trigo mas a Judas foi permitido entrar nele. A liberdade concedida a Suas criaturas não implica emm Sua não soberania. de forma nenhuma.
continua...
Mizael, Ricardo e Jorge,
ResponderExcluirIrmãos...terceira vez que escrevo um comentário em resposta as colocações dos irmãos.
Vamos de novo primeiramente a colocação do Jorge, no que eu disse " um Deus refém de Si mesmo". No meu modelo ( só a título de demonstração ) se um Deus decide tudo, todas as coisas antes dce todas as coisas, não pode decidir nada diferente depois e aí é refém de si mesmo. Mesmo por que se Ele é Deus e absoluto pode decidir e intervir em qualquer porção do tempo como grandeza integrante de sua criação. Se Deus ao contrário é absoluto porque pode se quiser otorgar autonomia a suas criaturas inteligentes criadas para se relacionarem consigo mesmo, isso não o faz menos absoluto do que é. As nossas decisões das mais simples as mais decisivas como as que respeitam a fé e salvação, são nossas, preconhecidas por Ele mas ainda nossas. Satanás é o principe desse mundo por poder otorgado por Deus e limnitado por Deus, assim nãopode tocar na alma de Jó mas nos seus filhos, bens, saúde.
continua...
O irmão Ricardo entendeu que eu tenha dito que "esse Deus" "reage" às ações humanas. Sua compreensão advem talvez a aprtir de modelos teológicos que fazem essa afirmação. A Bíblia não diz que Deus "aprende conosco", ao cntrário a Bíblia diz aue Deus conhece os nossos passos, o nossos corações, as mais íntimas inclinações do coração, mas que também responde as nossas ações. Sodoma e Gomorra seriam popadas se Abraão perseverasse na sua intercessão. Jejun e oração, e mais fé fariam com que certos demônios saíssem do endemoniado e Jesus faria mais milagres em Corazim e Betsaida se as pessoas de lá cressem mais nEle. Ao irmão Ricardo, fica o desafio, provar bíblicamente o contrário. Não a falácia de que Deus aprende com "seus erros", mas que Deus responde com ações de acordo com as nossas atitudes.
ResponderExcluircontinua...
Ao que o irmão Mizael afirmara referente ao decreto de Deus e a impossibilidade de Deus ter uma escolha, um plano escolhido entre várias opções, pois implicaria em ter uma "escolha errada", algo improvável para um ser perfeito e inerrante, evidentemente.
ResponderExcluirBem, concordo, Deus não erra por dois motivos principais mas não únicos: sabe todas as coisas ( tem todas as informações ) e é a inteligência perfeita. Além disso haveria a justiça, a pré-ciência, etc.
Vamos por partes: a órbita terrestre é resultado de um cálculo colossal e exato para que a vida nela exista e seja mantida. Físicamente haveria uma única possibilidade somente? Não claro que não. Mas Deus decidiu por uma ( a melhor exatamente? ) a que lhe aprove.
Dos quase 7 bilhões de almas vivas, as quais Ele conhece todas, suas histórias, se interfere mais diretamente em uma, favorece ou não, abandona ou não as suas próprias paixões, é a Sua vontade soberana que decide o que fazer, mostrar mais misericórdia, suportar sua impiedade, intervir miraculosamente?
A sua idéia de decreto faz comque Deus reaja a lgo e não tenha saída ainda que essa saída seja "a saida perfeita". Satanás pecou por si mesmo, o primeiro casal pecou por si mesmo. Bastaria a Deus destruir a todos e não teria aborrecimento. Nada e ninguém poderiam obrigá-Lo a mostrar a Sua verdade ou mostrar misericórdia em um universo sem testemunhas. Mostrar que Satanás é a mancha a ser provada como perniciosa, extirpá-la e redimir os enganados foi Sua manifestação soberana e livre. Essa minha visão da soberanis de Deus nada tem a ver com bobagem do teísmo aberto.
Evidentemente não tenho o objetivo de convecê-los mas trata-se de argumentação em torno de uma reflexão acerca de como a vontade de Deus se manifesta na eternidade e na história humana.
ResponderExcluirQuero apenas dizer que as implicações podem ser testadas tanto numa como em outra posição e aí gostaria de desafiá-los se possível em situações bíblicas e contemporâneas reais.
As duas primeiras ligadas diretamente a soberania de Deus e a Sua pré-ciência:
A existẽncia de Satanás
A criação do homem
Um abraço a todos.
Helvécio,
ResponderExcluirA presciência é uma antevisão, como a de um vidente ou adivinho, portanto, Deus seria um vidente, ainda que um vidente poderoso, mas quem garantiria que o futuro seria realmente igual ao visto? Os homens? Se forem eles, com o seus livres-arbítrios, nem mesmo Deus poderia saber de nada, pois se há livre-arbítrio esse arbítrio pode ser mudado a qualquer hora, fazendo do homem o "senhor" do tempo e da história. Em outras palavras, o futuro visto pode ser apenas uma ilusão, como uma miragem, porque não é Ele quem garante que acontecerá, mas o homem. Então, terá de esperar até o momento exato em que o homem decidir para confirmar se o que viu aconteceu ou não.
Se o homem não é o "senhor", mas outra força, seja o diabo, o mal ou o acaso, Deus também não pode ter certeza de nada, pois essas coisas acontecerão à revelia dEle.
A única possibilidade é a bíblica: "Eu sou o Senhor, e não há outro; fora de mim não há Deus; eu te cingirei, ainda que tu não me conheças... que fora de mim não há outro; eu sou o Senhor, e não há outro. Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas estas coisas" [Is 45.5-7].
Não sou eu a dizer, mas o próprio Deus diz quem Ele é: Soberano, perfeito, justo e santo sobre tudo e todos. Mesmo o mal não acontece alheio à sua vontade, mas por sua vontade: "Tocar-se-á a trombeta na cidade, e o povo não estremecerá? Sucederá algum mal na cidade, sem que o Senhor o tenha feito?" [Am 3.6].
É impossível que algo aconteça sem que Ele queira: "E todos os moradores da terra são reputados em nada, e segundo a sua contade ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga: Que fazes?" [Dn 4.35]; em conformidade com Is 14.27: "Porque o Senhor dos Exércitos o determinou quem o invalidará? E a sua mão está estendida; quem pois a fará voltar atrás?"; e ainda: "Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?" [Rm 9.21].
Bem, onde está a autonomia do homem? Onde lemos que o homem pode ser livre de Deus? E decidir livremente? Onde na Bíblia temos o conceito de livre-arbítrio exposto? E mais, o que o levou a inferir que Deus decidiu criar homens autônomos? E de que nossas decisões partem da neutralidade e da isenção?
Você está confundido imutabilidade com mobilidade, como já disse, Deus se move, interage e se comunica com suas criaturas, mas segundo a sua natureza e vontade imutável. Uma coisa não anula a outra, assim como Deus, por ser perfeito e eterno, não é refém de si mesmo. A idéia que você passa é de um Deus desesperado para sair da perfeição e correr para a imperfeição, para descontruir sua natureza e forjar outra natureza, porém, Deus não pode deixar de ser o que é, pois se assim fosse possível, Ele não seria Deus; seria qualquer outra coisa, menos Deus. Argumentar que Deus é refém de si mesmo por não poder mudar o que preordenou e determinou, seria o mesmo que Ele dizer: não quero mais! Cansei de ser Deus! Vou-me tornar em outra coisa; quem sabe, um homem tolo e "livre" para ser tolo?
É impossível que Ele seja o que não é. E a menor dúvida que tivesse quanto ao que é, demonstraria que Ele não o é. Por que Deus é absoluto, impreterível, independente, e sendo o que é, fará exatamente o que tem de fazer, sem vacilos, sem depender de nada ou alguém, sem se condicionar aos atos de suas criaturas. Se assim fosse, Deus não seria absoluto, mas relativo. Assim como a sua vontade. Ele teria uma mente oscilante, adaptável, indefinida, sujeita a erros, como a nossa.
[continua]
[...]
ResponderExcluirO seu pensamento me leva à conclusão de que você está a defender não a liberdade divina, mas a liberdade do homem, e isso, em última instância, é a autodeificação.
Veja bem, não estou dizendo que você está propondo-o conscientemente, mas a sua linha de raciocínio o levará para esse quartinho escuro, abafado e insalubre.
E nesse quartinho eu já estive, fui resgatado antes de morrer à mingua; não quero voltar mais.
Forte abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Helvécio,
ResponderExcluirCertamente o seu pensamento ofende sobremaneira a Palavra. Você advoga um deus meio arminiano, meio relacional. Você não consegue enxergar o Deus soberano que é a "causa primeira de Tudo", mas quer uma criatura autônoma. Ora Helvécio, a autonomia do homem resulta em um deus menor, que não tem controle absoluto sobre a sua criação, porque a criação é "autônoma" dele!
Repetindo as palavras do Jorge, o conceito de imutabilidade de Deus não o faz imóvel! Tudo está acontecendo no nosso tempo, mas foi decretado mínima e detalhadamente na eternidade por Deus! Se os textos alinhavados pelo Jorge não te convencem, então leia o salmo 139.16: ¨"Os teus olhos viram o meu embrião; todos os dias determinados para mim foram escritos no teu livro antes de qualquer deles existir (NVI)". Mente a Palavra Helvécio? Ou esse Deus descrito por Davi é uma utopia, ou uma quimera?
Sabe porque você não compreende esse Deus? Porque "esse conhecimento é maravilhoso demais e está além do nosso alcance; é tão elevado que não o podemos atingir" (Salmos 139.6). Porém, daí a negar a sua soberania e autonomia, dando ao homem essa condição, é demais!
Com efeito, o fato de Deus "agir no nosso tempo", não elimina o determinismo que a Bíblia consagra. Ele decreta na eternidade (e veja que coloco no presente, uma vez que eternidade tem um conceito supra-temporal), mas tudo acontece no nosso tempo, pela sua vontade eterna e criadora. Ou seja, Ele projeta e faz acontecer. Ou, conforme a Bíblia, "Ele faz o querer e o realizar segundo a sua boa vontade" (Fl. 2.13).
continua...
...continuação
ResponderExcluirAgora, esse deus que "responde com ações de acordo com as nossas atitudes" não é mesmo Deus! E a minha prova é Bíblica, a citada acima. A sua argumentação sim, é falácia, pois é vazia, baseando-se em mera conjectura. Deus determinou tudo na eternidade, ponto. A Bíblia o diz. Refute esta verdade e prove então que é falácia.
Esse deus descrito por você, segundo as suas últimas explicações é relacional sim, pois está aqui, neste tempo, cuidando das ações das suas criaturas desesperadamente, sem mesmo saber o que irá acontecer, mas "tentando" garantir um final que está adstrito às tantas variações das suas criaturas.
Aliás, falácia é livre arbítrio, jamais citado na bíblia. Falácia é uma suposta autonomia humana, também não constante da mesma Bíblia.
Se houvesse livre arbítrio Deus não poderia garantir qualquer resultado, haja vista as milhões de variações provenientes das atitudes das suas criaturas. Mas Ele garante porque determinou na eternidade, porque decretou.
Ricardo.
Caros defensores da imutabilidade total de Deus...
ResponderExcluir... não lhes parece que o texto em questão, e vocês de uma forma geral não estão confundido "Imutabilidade total do Plano de Deus" (que de fato é imutável) com "Imutabilidade total do próprio Deus"?
Eu afirmo que DeusTrino é imutável em vários aspectos, mas não em todos.
No seu decreto Ele é imutável (O seu Plano nunca muda).
Quando Ele se manifesta aos homens Ele é mutável (Num momento é visto através do Filho teofanizado, noutro pelo Filho encarnado, noutro pelo Filho glorificado, noutro em forma de pomba, noutro pela sombra, etc...)
Então, vocês não estão confundindo o Decreto com a figura do Autor (do Decreto)?
Não quero fechar as portas as reflexões em torno do tema, mas gostaria que se possível, não fosse baseadas em posições teológicas prontas. Esqueçam do esquema armeniano ou calvinista, etc. Leiamos e atentemos para cada narrativa bílbicas e provemos os nossos próprios esquemas. Deus não adivinha, pois para Ele todo o tempo é um eterno presente como uma toalha de mesa estendida. Não só todos os fatos mas todas as possibilidades já estão ali materializadas. É como na arquitetura de um vídeo game, o jogador joga mas todas as possibilidades de jogadas já estão construídas. É uma concepção muito além. Gostaria que me respondessem acerca de Satanás, acidente ou providência, queda do homem possibilidade ou plano divino?
ResponderExcluirPois bem, inicio, modestamente, algumas das bases bíblicas, pelas quais declaramos ser Deus Senhor da história:
ResponderExcluirComo também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor; Efésios 1.4
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; 1 Pe 1.20
Pai, aqueles que me deste quero que, onde eu estiver, também eles estejam comigo, para que vejam a minha glória que me deste; porque tu me amaste antes da fundação do mundo. Jo 17.24
Deus Encarnado é a providência para que? Para a redenção dos pecados, uníssonos responderemos. Se Deus morre pelo pecado, e se sua vinda, pela Escritura, remonta os tempos da Eternidade, antes da fundação do próprio homem como se depreende dos textos acima, isso implica-nos a dizer que a redenção pelo pecado fora preparado antes da insurgência do pecado. Com isso, biblicamente afirmamos que a queda do anjo sem luz, e o pecado do primeiro homem, foram decretados por Deus, manifestados para seu plano maior, o plano da sua glorificação. Se em Salmos 135 diz que tudo quando Deus quis fazer no céu ele fez, e se o céu é a moradia dos anjos, logo, o que ocorreu com os anjos, balizado pela verdade do texto, foi da vontade de Deus.
“Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.” Jó 42.2
O que quer dizer o texto acima? Ou ainda, ladeando-o com a realidade do anjo caído, como o interpretaremos sem comprometermos a infalibilidade das Escrituras? Seria a queda do diabo, uma insurreição deste contra o plano de Deus, solapando seus planos?. Acredita realmente que Deus que faz todas as coisas segundo o conselho de sua própria vontade foi derrotado por satanás quando esse contra ele se rebelou? Ou Acredita que Deus toma conhecimento de todas as coisas em tempos pós queda, e se assim for, Deus cresceu em sabedoria e soberania na medida que o pecado no mundo se manifestou? Se Deus sabe de todas as coisas, então ele sabe de tudo a nosso respeito. Há muito ainda a ser dito, mas o farei progressivamente junto ao Jorge o Ricardo que também fazem parte desta calorosa discussão. Mas uma questão apenas. Quem matou Jesus? Quem o crucificou? Os homens de fato são culpados por sua morte quando, alvissareiros diante do veredito romano irromperam impiamente dizendo: “Crucifica-o”?
Pelos versículos acima, que nos afirmam que a morte do cordeiro fora DECRETADO antes da fundação do mundo, logo, todos os caminhos pelos quais tal decreto fora delineado, também por Deus foram decretados. Deus determina os fins, mas também determina os meios para esse fim.
“Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel;Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer.” Atos 427,28
O Texto é claro. Se o Cordeiro morre antes da fundação do mundo com seu plano diretivo, logo todos os envolvidos no decreto, embora responsavelmente culpados, estão todos sob a égide do decreto Soberano de Deus. Quem matou Jesus foram: Herodes, Pilatos, os gentios, os judeus e Deus. Deus é o fim de todas as coisas.
Graça e Paz
Mizael Reis
Natan,
ResponderExcluirfico feliz com o seu retorno! Como diziam: "o bom filho à casa volta".
Respostas:
1)É possível Deus ser mutável e o seu plano imutável? O que garantiria a imutabilidade do plano divino, um deus mutável? O próprio caráter mutável significa que o plano também o será. Quem garante a imutabilidade do plano divino é o próprio Deus que não muda.
2)A imutabilidade divina significa que Ele não tem variações, e permanece o mesmo em sua natureza e vontade. Não tem nada a ver com as suas manifestações aos homens. Isso em nada lhe tira o caráter perene, eterno, nem altera sua natureza, nem seus atributos, muito menos sua vontade e plano. Novamente, você está a confundir imutabilidade com mobilidade. Deus permanece o mesmo, independente da forma como se apresenta, onde esteja, e de que maneira está colocando em progressão o seu plano [no tempo, bem-dito].
Em uma discussão anterior, você me falou que ninguém viu a Deus, porque Deus é Espírito; indicando que Ele não tem forma. Então, o fato dEle aparecer para criaturas carnais, mortais e não completamente espirituais como nós, em forma de anjo ou pomba, em nada significa que Ele mudou em sua essência: permanece santo, perfeito, justo, imutável e eterno.
Enquanto você olha a forma, deve-se olhar a essência, porque Ele não tem forma, como você mesmo disse anteriormente [mesmo podendo assumir a forma que quiser], mas é e permanece essencialmente o mesmo, como sempre, sem deixar de ser o que sempre foi: Deus.
Grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Natan,
ResponderExcluirQuero crer que você estava apenas brincando e se divertindo com essa história de
'mutabilidade' de Deus, cingindo-a às teofanias... Faço minhas as palavras do Jorge, claro!
Grande abraço!
Ricardo.
Helvécio,
ResponderExcluirapenas uma pergunta: a posição teológica dos seus comentários está pronta ou inacabada? Seu esquema difere do que em relação a outros esquemas? E quem nos prova não é a Palavra?
Veja bem, você insiste em não assumir o seu viés teológico, por pura teimosia. Ou será que tudo o que estamos discutindo aqui não foi discutido antes? Não inventamos a roda. O fato de descobrirmos que existe uma roda, não nos faz inventores dela. Ninguém entra em um debate sem pressupostos, sem conceitos, e, quer queira ou não, eles foram apreendidos em sua caminhada na vida cristã. Não é fruto apenas da leitura bíblica. Provavelmente, você ouviu muitos sermões e pregações [que são teológicas; ao menos, eram... rsrs] mesmo antes de formar o seu esquema. Ele é fruto da cosmovisão à qual você acredita. Repetindo: não há isenção, nem neutralidade em nossos "esquemas".
Você disse, no seu blog: "percebo em muitos irmãos a tendência em procurarem uma explicação pronta fora da Bíblia e depois irem aos textos bíblicos ( geralmente já relacionados e ordenados por quem sustenta uma doutrina ) e confirmar o ensino. O meu procedimento é o inverso: vou a Bíblia, leio as suas narrativas e tento perceber o que Deus gostaria de nos dizer a todos".
Primeiro, de certa forma, ainda que não tenha sido a sua intenção, chamou-nos, a cada um, de desonestos intelectualmente, porque impomos a nossa convicção ao texto bíblico; pouco nos importando com ele, mas apenas com nossas convicções.
Segundo, então, você se apresenta como o único honesto, por ir à Bíblia sem nenhum pressuposto e ler exatamente o que está lá, e interpretar exatamente o que está lá. Por que não faz isso com todos os textos?
Olha, enquanto você se esquivar de assumir uma posição teologicamente clara, seja qual for, ficará evidente a sua confusão em se explicar, e a nossa em entendê-lo. Como disse, sei que você não é um teísta-aberto, mas seus argumentos estão muito próximos deles. Por isso, os outros irmãos lhe deram o "rótulo". Por que é mais fácil citá-lo, o rótulo, do que explicar toda a doutrina. Por exemplo, bastar eu dizer "avião", para que todo mundo saiba o que é. Sem maiores explicações. Da mesma forma, quando digo "cristão" sabe-se que é um seguidor de Cristo [ao menos, devia]. Entendo que você, ao não assumir um rótulo impede a si mesmo de verificar seus erros e buscar corrigi-los, achando que tudo está certo, exatamente por não ser identificado com essa ou aquela corrente teológica. Engano, pois se você não se define, os outros definem você. E não adianta dizer que tanto faz, que pouco importa, porque se não importasse, você não faria questão de se identificar como não-alinhado, não-rotulado. A sua autodefesa é a sua condenação.
Essa é uma crítica que gostaria que entendesse como uma exortação, de alguém que o tem como amigo por anos, que o ama, assim como aos seus queridos em Cristo.
Mais uma coisa: no seu último texto, a comparação que faz entre os termos livre-arbítrio e Trindade, como conceitos bíblicos sem que os termos pertençam à Escritura, é falho e simplista. Há evidências a torto e a direito na Bíblia a respeito da doutrina da Trindade. Lemos sobre o Pai, o Filho e o Espírito Santo muitas vezes. Então, a Trindade está lá, claramente delineada. Porém, e o livre-arbítrio? Se o seu conceito se refere a liberdade do homem pecar, aceito-o, ainda que prefira outro. Mas se significa a possibilidade do homem escolher entre o bem e o mal sem nenhuma coersão, ou seja, em neutralidade, isso é impossível.
Cristo o abençoe e o fortaleça, meu irmão!
Forte abraço!
Mizael,
ResponderExcluirao se assumir uma posição de que Deus não tem nada com isso, que Deus não quis aquilo, que não teve participação em certos acontecimentos, fazemo-lo o quê? Limitado, seria a resposta mais educada. E quem propõe um Deus limitado não tem uma visão bíblica; porque o próprio Deus se apresenta como completo, pleno, ilimitado em Si mesmo. Mas isso não quer dizer que Ele pode fazer o que não quer, ou o que vai contra a sua natureza. Deus não pode deixar de ser Deus. É um ponto. Ele diz: Eu sou o que sou; não o que seria, nem o que queria ser. Quando tentamos "defendê-lo" emocional e tolamente, tentamos torná-lo menor do que é, ou recriá-lo insanamente.
Com isso, não quero dizer que irmãos o fazem conscientemente, com o intuito de menosprezá-lo, mas ao fazê-lo, erram por considerar possível o homem ocupar o mesmo lugar que o de Deus. Em linhas gerais, é o que fazem, sem perceber que o fazem.
Por isso, afirmações como as que fez no seu último comentário são fundamentais para que Deus seja glorificado naquilo que Ele é e se revelou.
Grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Caros ex-defensores da imutabilidade total de Deus...
ResponderExcluirDigo ex-defensores pois vejo um grande avanço, pois agora parece que não defendem mais a imutabilidade TOTAL em todos os aspectos de Deus, mas "abro aspas" dizem "é e permanece ESSENCIALMENTE o mesmo" ou ainda "abro aspas" dizem "em nada significa que Ele mudou em sua ESSÊNCIA: permanece santo, perfeito, justo, imutável e eterno."
É o que eu tenho afirmado o tempo todo, ou seja EM ESSÊNCIA Ele (o DeusTrino) é imutável, mas "fora da essência" pode não ser imutável...
Jesus enquanto encarnado não era imutável. Ele tinha deixado de ser Deus?
O que é esta tal de MOBILIDADE que vocês inventaram?
O que mobilidade?
Seria o antônimo de IMOBILIDADE?
Se for neste caso Deus não seria IMÓVEL, afinal Ele não precisa ir de um lugar para outro, pois já está em todos os lugares, se Ele já está lá porque ter MOBILIDADE?
Se MOBILIDADE não é o antônimo de IMOBILIDADE, então o que é para vocês tal palavra?
Não são vocês que estão inventando o tal termo da mobilidade para justificar os momentos em que Deus se torna mutável (mas sem chamar isto de mutabilidade, vocês inventam a tal da mobilidade)?
No dicionário da internet mobilidade é:
s. f.
1. Qualidade de móvel.
2. Agitação (do que se move com animação).
3. Fig. Facilidade em mudar de expressão.
4. Fig. Volubilidade, inconstância.
E todos os 4 significados é perceptível que se trata de algo mutável, inconstante, móvel, agitado, mutante.
Que dicionário vocês estão usando para inventar um termo para tornar Deus imutável em todos os aspectos.
Para que ter mobilidade quando já se é onipresente?
Mobilidade pressupõe mutabilidade.
Só pode ser móvel, algo que muda de posição (logo mutável).
Voltei... porque no e-mail vocês demoram para me responder...
ResponderExcluirEle - Jesus encarnado no tempo - não era onisciente...
ResponderExcluirMateus
24.36 Mas a respeito daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos dos céus, nem o Filho, senão o Pai.
Logo Ele não sabia o dia da Parousia, logo não era onisciente.
Se vocês teimarem dizendo que Ele sabia, então tornam o texto sagrado mentiroso.
Se vocês teimarem (como eu) dizendo que Ele não sabia, então vocês são obrigados a aceitar o fato de que naquele momento Ele não era onisciente.
Afirmar a imutabilidade total de Jesus (no aspecto da onisciência) é um erro portanto.
Natan,
ResponderExcluirnão há isso de ser mais ou menos imutável. Ou Deus é ou não é. O fato dEle se relacionar com suas criaturas, interagindo, se comunicando, e mesmo teofanizando-se, não quer dizer que haja qualquer mudança em sua natureza, atributos e vontade. A imutabilidade não pressupõe o não-agir, que o ser tem de estar imóvel, estático. Deus é o ser de ação, pois todas as coisas acontecem e são sustentadas por Ele.
Quando digo mobilidade, não estou me referindo ao fato de Deus correr de um lugar para outro, mas de se comunicar, se revelar, se relacionar com sua criação, agindo para que seus santos propósitos se realizem. Em nada isso afetaria a sua imutabilidade, pois sua essência, sua vontade e atributos, aquilo que o torna Deus, permanecem inalterados.
É o que Tiago diz: "Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação" [1.17].
Bem, quanto a Mt 24.36, escreverei algo em breve, se Deus quiser. Por hora, mantenho a posição ulterior: não tenho explicação.
Mas uma coisa é certa: a Bíblia tem uma resposta para isso, senão, inúmeros versículos seriam contraditórios, aqueles que claramente afirmam a deidade do Senhor; e aqueles em que Ele mesmo diz que é Deus.
Abraços.
Cristo o abençoe!
Caro irmão, não se trata de nenhuma aciusação de desonestidade, trata-se de uma constatação natural, todos nós, eventualmente comentemeos esse erro classo, o de inturirmos uma idéia, lembrarmos dos lhe favorece e listarmos sem esgotá-los todos os textos a essa idéia relacionados.Eu me incluo no número dos que erram assim, sejam simples ou cultos. Trata-se de uma constatação e não uma acusação. O fato de repetir isso não uma mas várias vezes no blog, trata-se de uma combate ao erro simples. Um lembrete quase. Se você meu irmão vai a Bíblia primeiramente ( e sei do seu amor e respeito pela Escritura ) você é um exemplo para todos nós. Mas isso não muda os fatos, todos podemos estar certos com relação a dogmas importantes como a Soberania de deus, Deidade de Cristo, Encarnação de Cristo, salvação pela graça ( bem que alguns lisstados aqui são doutrinas ) e errarmos na explicitação, nas doutrinas específicas, ou em simples opiniões, o que nãonos fará em grande parte das vezes "não-irmãos" na fé. Mas o erro gera atitudes erradas na prática da fé, no testemunho e no evangelismo. Um adventista não irá para o inferno pois crê para a salvação mas deixará de desviar muita gente da perdição, pois jamais advertirá alguém do sofrimento eterno. Do mesmo modo todos nós em algum aspecto da vida cristã. É isso.
ResponderExcluircontinua...
Bem já respondi sobre a questão "do úncio honesto" vamos as seguintes indicadas pelo irmão querido irmão Jorge: Uma confissão de fé é uma colcha de retalhos de doutrinas específicas. Desse modo ao mesmo tempo que na teologia oficial cotólica romana divergimos, concordamos em outros pontos, sem nunca nos tormarmos católicos. Dessa forma me recuso a rotular-me pois concordo com Calvino, Lutero, Armenius em vários pontos e discordo deles em outros. Afinal distantes no tempo, não teriam alcance de muitas questões teológicas de hoje. Bem...nós todos concordamos que Deus seja absoluto e soberano, ou não? Para mim Ele não só criou todas as coisas e as sustenta e a cada uma com uma finalidade, então qual é o problema? A diferença está ligada claramente a predestinação para a salvação. O homem não pode ter parte ativa nesse processo de salvação, pelo que vocês advogam. A questão então não é nem de longe a soberania de Deus, é outra. Para mim toda a inicativa é de Deus, toda a provisão, mas uma pequena parte fica a cargo do homem e a esse é ordenado crer e arrepender-se, senão "de igual modo tidos perecereis" disse o Senhor Jesus a seus interlocutores. E o que muda na cosmovisão e no testemunho do evangelho?
ResponderExcluircontinua...
continuando...
ResponderExcluiro que muda é que se prego para alguém, ou alguém prega para mim, a iniciativa, o mover é da graça de Deus, dando a oportunidade de ouvir a Palavra da Salvação,o crer é do sujeito, que pode livremente aceitá-la ou não ( não sei se é mais justo, pior ou melhor ). Para o bem ou para o azar a perdição, por recusar é inteiramente do sujeito ( isso é comprovável nos muitos textos bíblicos ).
Quanto a predestinaação, fato também bíblico, é para uma obra, um ministério ( serviço para Deus ) e os exemplos são muitos: Abrão, Moisés, José, Daniel, e por que não Judas Iscariotes ( predestinação ao contrário...rs..rs..rs.. ) Se algum de nós fosse predestrinado para salvação teria que ser por algum motivo justo ( já que Deus é justiça perfeita ) e não pela graça. Lutero antes e Calvino depois se ocuparam com esse dilema. estavam certos referentes a graça, mas Calvino construiu a doutrina da predestinação para responder uma pergunta honesta e simples: como os homens conseguiam rejeitar uma salvação tão maravilhosa, o que os impedia de crer nela? A resposta foi errada ao meu ver nesse quesito. O erro maior é a declaração que Jesus não morreu por todos, mas apenas pelos eleitos, o que na prática foi,já que os perdidos não se beneficiam da sua obra, mas frontalmente contra o que lemos em João 3:16.
continua...
Continuando...
ResponderExcluirSobre a mobilidade e imutabilidade não há confusão.
Os conceitos teológicos advogam a imutabilidade em duas áreas:
existencial, embora Deus não seja físico, mas espírito, não há enfraquecimento, mudança e variação em Seu ser. Deus não ficará esquecido, distraído, depressivo, eufórico, por razões "físicas",menos poderoso, etc, embora essa palavra seja inadequada;
de caráter, jamais mudarão a Sua bondade, Justiça, Longaminidade, Amor,etc.
Então não estamos em lados opostos nessa questão também.
Outro ponto é que Deus existe na eternidade e toda a criação é "ex-nilo", acho que é essa a expressão teológica, fora dEle. O universo não é um prolongamento de Deus e nem nós dEle. Tudo foi criado do nada, por Sua simples ordem e todas as coisas vieram a existir. O tempo como grandeza e parte da criação está materializado fora de Deus e menor do que Ele. Deus vê todas as coisas como os fotogramas de um filme de acetato esticado. Deus não "advinha" ou tem uma visão do futuro, Ele v~e livremente todos os detalhes. Creio que Ele vê não só os "acontecíveis" mas todos. Uma muljer pode teoricamente ter cerca de 400 filhos. Certamente não terá nem dez por cento deles. Creio que Deus vê todos os quatrocentos com todas as possibilidades de pais prováveis ( algo muito além da nossa concepção...)
continua...
continuando...
ResponderExcluirEsse Deus ao criar os céus, os anjos, querubins e serafins, viu todas as coisas ( antes da fundação do mundo - na eternidade ) com todas as possibilidades. Ele não "joga dados" conforme alguém possa ter sugerido, não escolhe a melhor alternativa, pois segundo a Sua sabedoria e perfeição todas são qualitativamente boas. Satanás se envaideceu mas poderia ter cumprido as demais possibilidades ter servido a Deus. A raça humana poderia ter vencido em Adão o seu primeiro desafio. Deus não foi derrotado, não foi surpreendido. Todas as coisas já lhe eram visíveis ( não por adivinhação ) e a insurreição satânica e a queda do homem foram permitidas, pois a finalidade de Sua criação se cumprirá finalmente ao serem criados novos céus e nova terra. Como podem perceber, a minha compreensão de Deus é de um Deus maior e não menor como querem fazer entender. Alguém com doença genética grave, aleijão, cego, surdo de nascença, já foi visto por Deus antes de todo o tempo bem como a acidente de avião, o aborto, o mêdo, a descrença, etc, mas como Pai de um filho pródigo, deseja que esse homem e essa mulher, creia que apesar dele Deus estar tão longe e acima com tudo determinado, por ser exatamente e absolutamente "Todo poderoso", Ele pode intervir e "sarar a nossa terra", se nos convertermos de nossos maus caminhos e o buscarmos de todo o coração.
continua...
Qual é o dicionário que diz que MOBILIDADE seja isto que vocês querem que diga? A saber:
ResponderExcluir"Quando digo mobilidade, não estou me referindo ao fato de Deus correr de um lugar para outro, mas de se comunicar, se revelar, se relacionar com sua criação, agindo para que seus santos propósitos se realizem."
Capacidade de se comunicar, se revelar, agir, etc... isto é mobilidade? Desde quando?
Ser Verbo Eterno, depois ser criança encarnada, depois ser menino, depois ser homem adulto, depois ser homem glorificado e ressurreto... isto é mobilidade? Isto não é estar em mudança? Isto é ser imutável?
Ele sempre foi criança?
Sempre foi menino?
Sempre foi homem (tipo Adão)?
Sempre foi homem com corpo glorificado e ressurreto?
Sempre esteve ao lado direito da glória do Pai?
Que Ele sempre foi o Verbo, isto perfeitamente concordamos, mas que Ele sempre tenha sido o mesmo e de forma imutável....? Convenhamos.
Tiago...
"Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação" [1.17].
... está falando do DeusPai, que desde o início eu advoguei que é e era imutável.
Mas o Filho, este se tornou mutável e inclusive foi achado em forma de outra natureza (se fez homem) para que o homem pudesse ter acesso a Deus, ontém, hoje, e na eternidade inclusive.
A imutabilidade "total" do Pai de que Tiago fala, não se aplica ao Filho.
Manda outro versículo, pois este sozinho não sustenta a tese da imutabilidade total do Filho.
Não se trata de "teísmo aberto", chamo-Lo ( poderia chamá-lo ) de teísmo estritamente bíblico. Esse Deus favorece livremente a quem quer a despeito de nossas mais contudentes reclamações como na parábola em que o senhor combina um pagamento diferente com cada trabalhador.
ResponderExcluirNão há eleitos para a salvação pelos seus belos olhos. Somos salvos graciosamente por inicativa dEle, mas por que decidimos crer nEle e na sua palavra. Como se processa a decisão livre? Ninguém sabe. A ciência não sabe por que amamos, por que gostamos de nossos amigos. O centurião teve fé quem nem um israelita de carterinha teve em todo o Israel. Como por que? ninguém sabe. Mas teve.
Bem alguém pode achar que não seja assim, que somos predestinados para a salvação e outros não serão salvos nem se o quizerem por não serem eleitos. Há repercussões sérias e práticas pela posição preferida. Certamente filhos, esposas, maridos, amigos, não salvos e bons cidadãos e pessoas conviverão conosco e irão pra o inferno. a não aceitação do evangelho, a incapacidade para entender como o evangelho é lhes é atribuida como não escolhidos, eleitos, predestinados. Isso é desastrozo, terrível e aceito em nome de uma teologia!
Para mim, Deus ordena que lhes fale, que lhes explique e lhes ensine acerca da salvação. A eles lhes é dito, que podem escolher crer, que a Bíblia ordena que creiam, que é a única opção sábia como a do homem que vendeu tudo o que tinha e comprou o campo com o tesouro e essa pessoa pode finalmente ser salva.
Há uma diferença sutil entre decreto e ato de Deus. A salvação através da obra redentora de Cristo é um decreto. Só há um nome debaixo dos céus pelo qual podemos ser salvos: Jesus. Um livramento, cura, reconstrução de uma vida é um ato de Deus, como a ressureição de Lázaro. Jesus chorou pois Marta e Maria não cria em um ato de excessão por parte do Senhor. Diziam: se estivésseis aqui nosso irmão não morreria ( mais ou menos assim ) sei que ele ( Lázaro ) ressucitará no último dia ( decreto de Deus ), mas Jesus queria que todos entendessem que como Deus ele agiria excepcionalmente naquele momento ressucitando Lázaro morto a quatro dias.
Vejam que não estamos em lados opostos. Creio num Deus bíblico que para Ele todas as coisas são possíveis, em qualquer tempo e que não faz mais em nosso favor por nossa incredulidade, deficiência da parte ativa, de fé que deveríamos ter. A soberania que atribuimos a Deus não se restringe a eternidade passada ou a futura, mas a histórica, também hoje e agora.
Não quis de modo algum monopolizar o assunto e não respondi a todos os irmãos, mas li cada coisa dita por cada um.
Um abraço a todos e permaneçamos no amor ao Senhor e no desejo de conhecê-Lo mais e mais.
Obrigado irmão Jorge. Um beijo a todos aí na sua família.
Acho que um comentário se perdeu por ultrapassar o tamanho permitido ( odeio isso..era a melhor parte rs...rs...rs... )
ResponderExcluirTerminava assim, "um grande beijo para você e para todos aí na sua família."
Bem continuando...como dito resumidamente, não estamos em franca posição teológica. Deus é soberano, todo-poderoso, absoluto, santo, sábio, perfeito, perfeitamente justo e todo amor. Tudo com letra maiúscula...
É Ele a nossa esperança, nossa salvação, nosso desejo de plena satisfação na eternidade muito além do que podemos imaginar hoje e supor.
Só a título de esclarecimento: imutabilidade não tem nada ver com mobilidade e o conceito teológico de mobilidade não tem nada a ver com o uso corrente e não teológico.
A figura improvável de um Deus engessado seria de um Deus que tudo criou e determinou antes de tudo, do tempo e se retirou e se colocou como um observador distante, aguardando impassível o desfecho de todos os acontecimentos.
O Deus bíblico como disse o irmão Jorge é um Deus que age, um Deus vivo, um Deus atuante. Nada a ver com a fato de se deslocar de um espaço a outro, de aparecer de uma forma ou outra para que seja apreendido pela razão ou pelos sentidos humanos.
Um último dado: quando os apóstolos enfatizavam o "eterno decreto de Deus", "antes da fundação do mundo", desejavam deixar claro a seus interlocutores que Cristo, sua obra, morte e ressureição, o projeto de salvação de Deus, não eram novidades no cenário histórico e bíblico. Não era uma invencionice por parte de Deus, mas algo razoável e ligado a tudo revelado em todas as demais Escrituras.
Ao que disse o irmão Oliveira baseado em um único fato que pode ter outra explicação, se Jesus era ou não Onisciente... Bem as Escrituras dizem que conhecia o que havia no coração das pessoas, conhecia a sua história de vida quando disse a um " não peques mais para que não suceda coisa pior" ou a samaritana " já tivestes sete maridos e o que agora tem não é teu". Jesus perdoava pecados sem os saber? esse perdão seria ilegítimo. Jesus desceveu a destruição de Jerusalém, décadas após a nossa época, se não sabia tudo, era quase tudo? O que o Senhor Jesus nos informou não saber foi o dia de Sua Vinda. A razão não é a não onisciência. Por mais estranha aparentemente é outra, e apenas um detalhe. Se ele hoje sabe tudo sobre cada um de nós, sobre todas as nações, sobre economia, alimentação, doenças, tudo, Ele é hoje o que?
ResponderExcluircontinua...
A resposta pode ser indesejável sob certos aspectos ou claro por outro se atentarmos para as Escrituras.
ResponderExcluirJesus morto na cruz do Calvário e não reinando em Jerusalém foi decisão do Pai. Do mesmo modo a abreviação da Grade Tribulação,período de tribulação que a humanidade jamais experimentou em toda a sua história,é para que parte da humanidade pudesse sobreviver, ato de amor do Pai. Jesus virá para por fim a esse período e estabelecer o Seu Reino. Não se trata de uma data fixada mas abreviada por amor. Não tem nada a ver com saber ou não. é como alguém que pergunta a um de nós: que dia virá a minha casa? e a resposta eu não sei, mas virei.
Mais uma vez uma abraço a todos.
Eu enviei três comentário muito parecidos um com o outro, e talvez por isto, ficou parecendo que eu tinha escrito o mesmo comentário 3 vezes, então estou enviando novamente num só texto, para que possam ser comparados:
ResponderExcluir----
Ele - Jesus encarnado no tempo - não era onisciente...
Mateus
24.36 Mas a respeito daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos dos céus, nem o Filho, senão o Pai.
Logo Ele não sabia o dia da Parousia, logo não era onisciente.
Se vocês teimarem dizendo que Ele sabia, então tornam o texto sagrado mentiroso.
Se vocês teimarem (como eu) dizendo que Ele não sabia, então vocês são obrigados a aceitar o fato de que naquele momento Ele não era onisciente.
Afirmar a imutabilidade total de Jesus (no aspecto da onisciência) é um erro portanto.
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Ele - Jesus encarnado no tempo - não era onipotente...
Mateus
28.18 Jesus, aproximando-se, falou-lhes, dizendo: Todo o poder me foi dado no céu e na terra.
Logo Ele ainda não tinha todo o poder (Ele ainda não tinha toda a autoridade antes de lhe ser dada na ressurreição), logo não era onipotente.
Se vocês teimarem dizendo que Ele tinha todo o poder antes da ressurreição então vocês tornam o texto sagrado mentiroso.
Se vocês teimarem (como eu) dizendo que Ele não tinha todo o poder, então vocês são obrigados a aceitar o fato de que naquele momento Ele não era onipotente.
Afirmar a imutabilidade total de Jesus (no aspecto da onipotência) é um erro portanto.
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Ele - Jesus encarnado no tempo - não era onipresente...
Mateus
27.46 Por volta da hora nona, clamou Jesus em alta voz, dizendo: Eli, Eli, lamá sabactâni? O que quer dizer: Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste?
Logo Ele não estava presente ao mesmo tempo na eternidade como Verbo ao lado do Pai, pois se estivesse com certeza não estaria desamparado.
Se vocês teimarem dizendo que Ele era onipresente então vocês tornam o texto sagrado mentiroso, pois se Ele estava ao mesmo tempo que na cruz, também estava ao mesmo tempo na eternidade como Verbo junto da glória do Pai, então não estava desamparado de forma alguma.
Se vocês teimarem (como eu) dizendo que Ele estava desamparado, então vocês são obrigados a aceitar o fato de que naquele momento Ele não era onipresente e não estava na eternidade junto do Pai, mas estava somente ali (desamparado) pregado na cruz.
Afirmar a imutabilidade total de Jesus (no aspecto da onipresença) é um erro portanto.
Caro irmão Oliveira,
ResponderExcluirSe você se encontrasse com Jesus a dois mil anos, teria que prestar atenção a seus ensinos e palavras se quizesse ser abençoado, pois ele não tinha nenhum atrativo para pudesse ser amado, ouvido e seguido. Se Ele nos arrebatar hoje e o vermos face a face, ficaremos mudos e "nada Lhe perguntaremos". Esse é o problema prático da teologia: Deus vira objeto de estudo e deixa de ser uma pessoa a ser amada. Suas questões embora razoáveis, servem para quê? aproximam você e as demais pessoas dEle, Jesus ou as afasta? Ao invés e ser simplesmente íntimo dEle, devo ser capaz de dissecá-Lo e ainda me enquadrar em um grupo e esquema que o descreva em detalhes. Jesus Cristo é Filho de Deus e Deus e ninguém é capaz de traduzir essa verdade de modo mais perceptível. Sempre haverá alguma dificuldade em articular e descrever essas minúcias.
Um abraço a todos.
Helvécio,
ResponderExcluirconcordo com parte do que diz e discordo de muito do que diz. Não vou me ater a todos os pontos, porque estamos andando em círculos e não acho saudável repetir o que já está delineado e que somente nos fará "endurecer" em nosso pensamento.
Mas falarei rapidamente de alguns deles:
1)Não tem como Deus ser soberano e o homem ter, ainda que minimamente, a possibilidade de anular a vontade divina [reveja os versículos que citei]. Pois o que você advoga é exatamente isso, de que em algum momento, o homem pode resistir e impedir que a vontade divina se realize.
2)Por melhor que seja a sua tentativa de explicar a presciência, ela tem muitos furos. Um deles é: se Deus não preordenou e determinou todas as coisas, qual a garantia de que elas acontecerão? E, se Ele tem o "poder" de ver o que está acontecendo sem que tenha preordenado e determinado o acontecimento, quem é que garante que o fato ocorrerá? Outro deus? O homem? O acaso? É este o ponto. Se Deus não preordenou e determinou tudo, alguém o fez, e esse alguém é que na verdade tem o poder. Se Deus não preordenou e determinou todas as coisas, o universo está em completo caos, e nem mesmo Deus tem condição de saber o que acontecerá daqui a um segundo. As implicações de que Deus apenas vê o acontecido nada mais é do que vidência, advinhação, e como videntes e advinhos não são infalíveis, suas visões também não serão.
3)Se Deus morreu por todos, porque todos não são salvos? Você dirá, porque o homem tem a capacidade de resistir a Deus. Então, digo: Deus pode ser frustrado em sua vontade, pode ser frustrado em seu poder, pode ser frustrado em seus planos? Se for, Deus não é Deus, portanto.
Você dirá: mas Deus não é frustrado pelo homem porque Ele sabia que aquele homem não aceitaria a redenção. Digo: Se Deus sabia que aquele homem não seria redimido por sua livre vontade, porque morreu por ele? Não seria inútil? Deus não seria tolo? E, ainda, quem é que garantiu a Deus que aquele homem não aceitaria? Qualquer resposta implicará em um Deus não soberano, perdido em meio à criação, um Deus confuso. Mas o pior é saber que a obra que Cristo veio realizar, não a realizou por completo, pois a maioria dos homens, a despeito da Sua morte, estarão condenados. Ou seja, Cristo veio expiar todos, mas não foi capaz de fazê-lo. É esse "Deus" menor que muitos acreditam.
Mas Cristo conhece os seus, e os seus o conhecem, e nada nem ninguém, nem mesmo o suposto "livre-arbítrio" poderá tirá-los da sua mão: "Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim. Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito. As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem; E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai. Eu e o Pai somos um" [Jo 10.25-30].
A obra de Cristo é completa, acabada, e Ele ficará satisfeito com o que fez, pois cumpriu o que determinara, que os eleitos fossem salvos irremediavelmente, como nos diz o profeta: "Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito; com o seu conhecimento o meu servo, o justo, justificará a muitos; porque as iniqüidades deles levará sobre si... mas ele levou sobre si o pecado de muitos" [Is 53.11-12].
Cristo não morreu por todos, nem justificou a todos, mas a muitos.
Pense nisso.
Cristo o abençoe e o fortaleça!
Grande abraço!
Caro Helvécio
ResponderExcluirSão duas questões diferentes.
A sua defende (apesar de você negar) uma idéia de uma soberania banida... e faço meus todos os argumentos já apresentados pelos colegas Ricardo, Jorge, e Mizael, e que você não aceita, pois prefere a visão que já tens.
A minha reflexão é sobre a tentativa da reflexão de nos fazer pensar que Jesus enquanto homem ainda possuia seus atributos divinos (não falo da natureza) e também de que eu acho que existe diferença entre o decreto imutável de Deus e a própria figura do Deus Trino.
Sobre a questão que me acusas, de escrever coisa que não edificariam a ninguém... Quem disse que não edifica ninguém? A mim edifica.
O fato de Cristo, o 2o. Adão, ter vencido o pecado sem poderes divinos, me envergonha, envergolha meu pai Adão, envergonha todos os homens e os coloca do seu devido lugar: merecedores do inferno eterno por causa da desobediência. A Sua Graça por mim, então se torna muito mais preciosa. Ele derrotou o pecado e a morte como homem e não com os poderes e atributos divinos. Louvado seja por isto.
Eu te devolvo com uma acusação muito mais grave, no campo do Evangelho existe uma maldição (seja anátema) para os que pregam outra doutrina que não seja a que os apóstolos revelaram. Leia o início do livro de Gálatas. Isto não te preocupa? Deveria! A sua doutrina de salvação é perigosamente antibíblica como já mostraram cristalinamente os irmãos Jorge, Ricardo e Mizael.
Sobre a sua proposta de pensar teologia sem o uso de um sistema (teologia sistemática), entendo ser muito perigoso, e eu já refleti sobre isto no texto abaixo:
http://oliveira-reflexoes-reformadas.blogspot.com/2008/10/entendes-tu-o-que-ls.html
Sobre o seu argumento de que Jesus seria onisciente por saber coisas como a vida pregressa da samaritana, o futuro de Jerusalém, etc... é um argumento facilmente respondido, afinal Pedro também sabia o que Ananias e Safira tinham feito e nem por isto baseado na tua lógica argumentativa devemos concluir que Pedro também era onisciente.
...
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ResponderExcluirJesus falava o que falava e sabia o que sabia por comunhão e revelação do Pai. Quando o Pai não lhe revelava Ele se calava, não fazia, nem profetizava, Ele se limitava ao que o Pai lhe revelava e mandava fazer:
"... as PALAVRAS que eu vos digo, não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz AS OBRAS." João 14.10
Tanto Jesus (enquanto homem) quanto Pedro, revelaram e fizeram o que fizeram... foi tudo por intermédio do Pai.
"... porque tudo quanto ouvi de meu Pai vos tenho feito conhecer." João 15.15b
A sua pergunta final "Ele é hoje o quê?" respondo com carinho, mas fica evidente que você não entendeu os meus argumentos. Hoje Jesus tem de volta (na ressurreição isto se deu) todos os seus atributos divinos e é onisciente, onipresente e onipotente como já era no tempo de antes de se fazer carne. Apenas no período da encarnação ele se esvaziou e passou a depender inteiramente do Pai para saber coisas futuras, fazer milagres, e tudo o mais INCLUSIVE perdoar pecados que alguns conhecia (quando o Pai revelava) e outros desconhecia, mas certo de que o Pai o mandava perdoar, Ele então perdoava.
Seu argumento sobre Jerusalém e sobre a data e sobre a Grande Tribulação, do que eu consegui entender eu discordo totalmente, só para citar um caso, você advoga que o Reino será estabelecido somente no fim dos tempos e eu (e me parece que Jesus também) discordo de você pois Jesus disse que:
"Arrependei-vos porque É CHEGADO O REINO DOS CÉUS." Mateus 4.17
"Se, porém, eu expulso demônios pelo Espírito de Deus, certamente é chegado o reino de Deus sobre vós." Mateus 12.28
Jesus Reina já faz muito tempo, pelo menos uns 2000 anos.
Abraço!
Caro irmão Oliveira,
ResponderExcluirconcordo com você que Jesus venceu as tentações e o pecado, como segundo Adão como homem, mas a maior tentação para Jesus é que diferentemente de nós Ele sabia quem era ( de onde tinha vindo e para onde ia ) e podia ao sofrer dores, privações e tudo o mais reivindicar o seu poder. ao ser preso disse a Pedro, não poderia ordenar que anjos o defendessem? Ter o poder e não usá-los a seu favor foi um peso maior do que cada um de nós impotentes teríamos que suportá-Los. Sobre a questão do Reino são duas coisas diferentes entre si. Mas que utilidade tem em reduzir Jesus diante dos que não o conhecem, ainda que legítima a reflexão? Sobre a tutela da teologia sistemática, que é uma ferramenta legítima, por que ela não garante a mesma interpretação a todos. Vale lembrar que a grande vitória do reformadores foi o livre exame das Escrituras e não só por parte de uma casta de pessoas que pudessem fazê-lo. Lerei o seu "post".
De qualquer forma obrigado pelo aparte. Um abraço a todos.
Caro Helvécio
ResponderExcluirQue bom que não se ofendeu com a minha "acusação", na realidade eu a faço a "mim mesmo" toda vez que escrevo ou falo sobre as coisas sagradas com alguém, pois longe de mim estar a defender um Evangelho diferente daquele revelado nas escrituras.
Sobre os novos argumentos que apresentas...
- O fato de Jesus saber quem era e de onde vinha e para onde ia... não justifica a sua onisciência, pois tudo isto poderia ter sido revelado pelo Pai enquanto ele crescia como menino. Não é base para afirmarmos onisciência, poderia perfeitamente ter sido revelado (é como eu creio);
- O texto de Pedro diz exatamente isto:
"Ou pensas tu que eu não poderia, agora, ORAR A MEU PAI e que ELE (O PAI) não me daria mais de doze legiões de anjos?" Mateus 26.53
- Note que o texto mostra clara dependência de Jesus ao Pai, não diz que ele ordenaria, para que oraria e que o Pai SEGUNDA A SUA VONTADE poderia dar, mas veja que o texto não pode ser usado para afirmar a onipotência de Jesus, pois qualquer um de nós sendo a vontade de Deus atender, poderia orar ao Pai para que um grande milagre ocorresse e isto poderia ser atendido. Lembre-se que Eliseu fez oração semelhante e o seu jovem criado viu os Exércitos celestiais na sua frente... mas não podemos afirmar que Eliseu ordenou qualquer coisa, nem mesmo afirmar que Eliseu tenha sido onipotente.
- Então Jesus tinha o poder de ORAR AO PAI, que é bem diferente de se dizer que Ele Jesus naquele momento tinha TODO O PODER (era onipotente);
- Eu não reduzi Jesus diante de ninguém, os textos apresentados por mim são retirados da escritura e ela é que afirma que ele se esvasiou, abriu mão da sua glória e foi achado em forma de homem:
"... antes, a si mesmo se esvaziou, assumindo a forma de servo, tornando-se em semelhança de homens; e, reconhecido em figura humana." Filipenses 2.7
- Temos que afirmar a verdade bíblica, mesmo que uma mentira precise ser dita para engrandecer a Jesus, ela ainda assim não passará de uma mentira e não deve ser dita. Quando eu digo que Jesus enquanto homem, apesar de ter a natureza divina (a sua Alma/Espírito era a própria Alma/Espírito do Verbo Eterno), ele não tinha seus atributos (poderes), a saber, onisciência, onipotência e onipresença, eu faço isto com reverência e crente de que é isto que a Palavra ensina. Eu seria o primeiro a recuar, caso fosse convencido do contrário. Em primeiro lugar a Palavra, e depois as nossas divagações;
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ResponderExcluir- Temos que afirmar a verdade bíblica, mesmo que uma mentira precise ser dita para engrandecer a Jesus, ela ainda assim não passará de uma mentira e não deve ser dita. Quando eu digo que Jesus enquanto homem, apesar de ter a natureza divina (a sua Alma/Espírito era a própria Alma/Espírito do Verbo Eterno), ele não tinha seus atributos (poderes), a saber, onisciência, onipotência e onipresença, eu faço isto com reverência e crente de que é isto que a Palavra ensina. Eu seria o primeiro a recuar, caso fosse convencido do contrário. Em primeiro lugar a Palavra, e depois as nossas divagações;
- A utilidade da compreensão do correto entendimento do esvaziamento do Senhor, eu já disse, e é o fato de que foi assim PARA A NOSSA VERGONHA e para a VERGONHA DO NOSSO PAI ADÃO;
- A teologia sistemática não garante a mesma interpretação a todos, pelo fato de que nem todos estão dispostos a aceitar a Palavra como ela está escrita. A Palavra diz que houve um dilúvio universal... a pessoa não aceita e busca um entendimento contrário. No seu caso, a Palavra diz que Jesus morreu somente pelos que o Pai lhe envia e nenhum destes se perderá... você discorda e entende que Jesus morreu por todos os homens potencialmente (para afirmar isto faz uma interpretação isolada e incorreta de João 3.16). Leia também este texto abaixo para talvez perceber o seu erro neste assunto:
http://oliveira-reflexoes-reformadas.blogspot.com/2007/07/reflexo-senhor-meio-senhor-possvel.html
Grande abraço!
Fica na Paz!