28 fevereiro 2011

Livro do mês: Deus e o Mal, o problema resolvido


          Por Jorge Fernandes Isah


Antes de ler textos esparsos de Clark e Cheung no Monergismo, eu vivia interrogando irmãos mais experientes na fé [e que são pessoas letradas, que entendem muito de teologia] sobre as implicações do mal na soberania de Deus. Normalmente a resposta era de que não havia respostas. Há, mesmo entre calvinistas, a idéia de que Deus é soberano e o homem é livre em algum aspecto. Mas eu não conseguia conciliar as duas coisa, nem mesmo via essa tal liberdade decantada, em livros e sermões, na Escritura. O que eu via era o homem agindo sempre segundo o propósito divino; e ao me deter no texto do Antigo Testamento, a coisa ficava ainda mais claramente delineada e exposta.

Livros como o de Jó, Isaías, Jeremias, João e Romanos, foram decisivos para eu abandonar completamente a possibilidade de conciliar a soberania de Deus com a liberdade humana, seja na forma de livre-arbítrio ou livre-agência.

Então acostumei-me a ouvir que havia paradoxos na Bíblia e de que eles existiam conjuntamente como uma espécie de  "mistério", ao qual Deus não nos revelou. Porém, nada disso me confortava; e lendo grandes teólogos [Spurgeon, LLoyd-Jones, Sproul, Piper, etc] a coisa toda não se resolvia. Era como se eles caminhassem até a conclusão final e, quando estavam prontos para enunciá-la, parassem, retrocedessem, e se conformassem com o tal do "mistério" ou do "paradoxo". Eu continuava frustrado e decepcionado, mas já vislumbrava uma hipótese que não assumia efetivamente por medo e temor do que viessem a pensar ou falar de mim [não é agradável para um crente ser visto como herético ou heterodoxo, ou quando menos, um irresponsável por cogitar o que muitos não consideravam possível. Sempre ouvia: "irmão, você está querendo ir onde os santos não ousaram ir. Cuidado!". Era quase uma "praga" proferida, de que não me arriscasse a ir, senão...].

Um belo dia, deparei-me com Gordon Clark [de quem nunca ouvira falar], e um pouco depois, Cheung. Lê-los foi um alívio, como se tivesse tirado toneladas de peso às costas, pois eu me certifiquei de que não era louco, nem herético, ou simplesmente um provocador, mas de que minhas dúvidas eram honestas, verdadeiras, e de que outros haviam pensado assim como eu. É claro que havia semelhança entre a minha interpretação e a dos autores citados, sem contudo a clareza e a pontuação dos múltiplos detalhes que expunham, e que não deixou também de ser uma descoberta, à medida que os lia. Poder ordenar aquilo que eu cria bíblico, a partir da busca pela lucidez e o conhecimento necessários para entendê-lo [em constante oração e leituras bíblicas e teológicas], trouxe-me o desejo de meditar e aprender sobre a soberania de Deus, e de como ele controla o mal segundo os seus santos propósitos. Este foi um momento de muita alegria  e, juntamente com ela, o alívio por não estar sendo apenas um tolo, teimoso ou blasfemo como muitos supunham que eu era.

Quando finalmente tive em mãos o PDF do "Autor do Pecado" [cujos comentários podem ser lidos aqui; e hoje produzido em formato de livro físico], praticamente todas as minhas dúvidas sanaram-se [dentro da minha limitação teológica e intelectual, claro!].

Agora, com “Deus e o Mal” em mãos, penso que se tivesse lido-o anteriormente, e até mesmo antes do Autor do Pecado, a coisa teria sido mais fácil e menos dolorosa.

Interessante que Gordon Clark é chamado de o “Agostinho da América” e, exatamente neste livro, ele diverge e combate a idéia de Agostinho quanto ao mal e o livre-arbítrio. É claro que a alcunha não quer indicar subserviência nem a defesa de todos os princípios propostos pelo Pai da Igreja, até porque, Agostinho, no final da vida, negou alguns pontos que defendera anteriormente [li, não sei onde, que um desses pontos é o livre-arbítrio, mas preciso buscar a fonte].

Ainda mais interessante são os argumentos que Clark advoga, muito parecidos com os que defendi em meus comentários sobre a questão do mal e o livre-arbítrio exposto por Agostinho no livro "Confissões" [e que podem ser lidos acessando o link]. Também, de uma forma mais clara, defendi-os em alguns textos aqui no Kálamos: "A Incoerência do Livre-Arbítrio",  "Mysterium Compatibilista" e "Preso na própria armadilha".

Agora, ao ler "Deus e o Mal", deparo-me com um pensamento muito próximo do que eu mesmo considerei anteriormente; o que novamente reavivou aquela antiga alegria de estar sendo guiado por Deus a utilizar-me mais da razão no trato com o texto bíblico e com livros teológicos. Sem dúvida, Gordon Clark está mil anos-luz ou mais à minha frente, e nem que eu vivesse mais cem anos o alcançaria. Porém, saber que mesmo incipientemente minha mente está sendo renovada diariamente pelo Espírito Santo, em si mesmo já é uma fonte de enorme e viva alegria.

Ao final do livro, posso declarar que, apesar de não ser um grande volume no tamanho, ele o é no seu conteúdo. Clark lançou por terra qualquer ideia de misticismo e irracionalidade na compreensão escriturística, e de que somente podemos fazê-la corretamente se os pressupostos também o forem. A Bíblia se autoexplica, e qualquer apelo fora dela trará apenas confusão, fruto da ignorância e da manipulação de conceitos e termos por parte daqueles que querem afastar-se da verdade.

Chamou-me também a atenção, e já havia percebido em outros textos, o fato de Clark defender a CFW, ou melhor, a interpretação correta da CFW quanto à questão da livre-agência [indicando o erro interpretativo da maioria que a lê]. Eu sempre tive a impressão de que a CFW era compatibilista, não determinista, mas Clark assegura-nos a sua determinação quanto à rejeição de qualquer liberdade do homem que o coloque numa condição de ser livre de Deus.

Ao definir a livre-agência como uma "causa necessária ou secundária", controlada por Deus, para que o homem realize exatamente aquilo que ele decretou eternamente, em que o homem é livre em sua vontade ou volição, mas não nas causas que o levaram a querer aquilo, a coisa toda, que mais me parecia um "artifício" para fugir do determinismo bíblico, tomou outros contornos. Mas é algo que ainda terei de meditar, terei de assimilar e rever, para depois aceitar. McGregor Wright tem a mesma posição de Clark, e Cheung parece diferir dos dois, aproximando-se muito mais do que eu mesmo acredito, de que livre-agência não passa de um termo criado para, ao mesmo tempo afastar-se da expressão "livre-arbítrio' e defender a liberdade humana sem a qual não haveria responsabilidade [os textos que indiquei poderão auxiliar no entendimento do que efetivamente penso].

Um trecho interessante, mais uma exortação à defesa da fé, fugindo do apelo "sensorial" que o humanismo quer prestar ao Cristianismo bíblico, é o capítulo final do livro, intitulado "A crise da nossa era". É um apêndice, talvez não escrito por Clark, mas revelador e profundo, ainda que seja uma pequena peça a analisar o estado em que boa parte da igreja atualmente se encontra.

E tenho para comigo, assim como o subtítulo do livro diz, que o problema está resolvido.

Nota: Mais do que uma crítica ou um ensaio, esta postagem tem o caráter de depoimento, de testemunho. Considerei que devia um agradecimento especial aos dois autores, ainda que não possam me ouvir e ler, e um agradecimento especial ao Felipe, da Editora Monergismo, por ser usado por Deus para publicar esses livros que, de outra forma, provavelmente não chegariam ao leitor brasileiro que não lê em inglês. Esta postagem foi mais uma atitude de gratidão a eles do que qualquer outra intenção. E que venham outras obras de Gordon Clark em português.

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52 comentários:

  1. Relerei os textos linkados no seu texto para me reportar a eles. Mas com,o gosto ( e acho que você também de tentar entender sozinho primeiro e depois buscar ajuda, algo sempre necessário ) a questão do dilema do mal e a soberania de Deus, para mim tem a seguinte solução e engraçado se questionado pode parecer uma solução pessoal e herética como você disse da sua experiência.

    Mais ou menos assim: Deus criou todas as coisas e todas as criaturas e mais além todas as possibilidades ( idéias, etc.) Então Deus é sem nenhuma observação soberano e pronto. Criador e sustentador de todas as coisas. Não há possibilidade de nada ser sem sua permissão ( essa palavra não é inteiramente boa ).

    continua...

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  2. ( continuando )Porém o seguinte, tomemos a estrutura de vídeo game. Todo o roteiro e possibilidades só existem virtualmente no jogo porque o seu "criador" as imaginou na sua criação, portanto antes da "fundação do jogo" ( entende )
    Desse modo todas as jogadas, pontuações, vitórias e morte( encerramento do jogo )só acontecem porque já existem na sua concepção. Entretanto o jogador joga, acerta um tiro, faz ou não uma curva, cai, mata e morre, volta ao jogo, só porque essas possibilidades todas já estavam lá. São duas coisas o criador do jogo e o jogo criado e concebido e fechado ( determinado ) e a liberdade do jogador, algo também real. Por isso sempre ( força de expressão,desde que entendi ) não achei uma incoerência entre a soberania e a liberdade-responsabildade do homem e das demais criaturas de Deus. Outra idéia é o tempo é de fato um eterno presente onde todos os movimentos existem concomitantemente e você escolhe uma das possi bilidades de cada vez que o levará a outras possibilidades, descartando-se as preteridas. Calvino. Agostinho,e até os discípulos e apóstolos não tinham essa idéia mas ela parece ser comprovada facilmente a partir do que Deus declara em toda a Sagrada Escritura, através de fatos, pessoas e declarações verbais.

    continua...

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  3. continuando...
    De fato não faz falta entender essas coisas e nem expô-las se desse modo estiverem corretas. O que salva o homem é a confiança infantil, como criança, em Jesus Cristo como Salvador.O entendimento sem aceitação interior torna o perdido mais condenado do que já é. Crer e entender essas coisas, para o já salvo, ajuda-o a perseguir a perfeita vontade de Deus nesse mundo e submeter-se a Ele em amor e temor.

    continua...

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  4. Continuando...
    Nessa perspectiva, nenhum homem, nenhuma criatura pode fazer o que Deus não queira, destruir esse mundo por exemplo, apertar o tal botão vermelho e dar cabo a tudo. Nem Satanás o pode. Mas dentro do construído por Deus como possibilidade sim. Pode-se pegar um carro e arrebentá-lo contra um poste e morrer. Beber um litro de água sanitária e morrer também. Escolher uma boa garota para namorar e casar e uma série incontável de escolhas reais e errar-se mais do que acertar sendo responsável por cada uma delas. O mal não é uma pessoa, uma parte de Deus, uma entidade autônoma mas um conjunto de possibilidades tão reais como fazer o que é certo ( Algo dito por Deus a Caim ). O que passa disso ou é simplificação ou complicação em nome de algum outro propósito.

    Um grande abraço.

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  5. Mais uma coisa linkei o seu blog ( kálamos ) com o seu banner em um dos meus blogs com maior número de acessos ( 142 mil ).Ele tem pouca coisa de teológico ou evangélico ( de vez em quando tem ) mas tem mais amenidades e informação. O objetivo é que alguém fora do nosso arraial particular veja as suas colocações. Espero que não se importe.

    Deus o abençoe ricamente.

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  6. Caro

    A mesma impressão eu tive sobre a questão da livre agência.

    Passei até a aceitar a livre agência... Risos...

    Desconfio que mesmo presbiterianos de hoje não sabem muito bem o que seja livre agência na essência ou no seu objetivo original e hoje na prática estão mais para escapar do livre arbítrio como você colocou.

    Mas o Clark colocou novas luzes.

    Li o livro de supetão e agora pretendo ler com mais calma em alguns meses, para ver a livre agência é o que eu realmente entendi dela ao realizar uma rápida leitura.

    Em tempo Clark é presbiteriano como eu, logo não poderia contrariar a CFW, no mímino interpretá-la, e a forma que ele faz é bem interessante.

    Abraço!

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  7. Jorge,
    Que tem essa definição de Clark que você cita de diferente da vontade que age porque quer, ainda que determinada, de Calvino? Ou da CFW? Ou de calvinistas quaisquer, eu entre eles?
    O que me espanta, meu caro, é que nada há de novo nisso.
    Já conversamos e entendo sua angústia. Porém confesso não entender o louvor a quem é devedor a quem fez mais e melhor. (O que significa que não devam ser louvados. Falo da novidade que não há.)
    E, meu caro, não li este livro, mas tenho as restrições a certas afirmações como você bem sabe.
    Nele,
    Roberto

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  8. Helvécio,

    entendo que por estarmos no tempo, e sermos limitados e imperfeitos, temos a "impressão" de que controlamos nossas escolhas, de tal forma que elas aparentam alguma independência de Deus. Porém, do ponto de vista bíblico e da própria soberania divina, acho impossível que tal fato aconteça, mesmo em seus mínimos detalhes.
    A Bíblia nos garante que até mesmo os pensamentos são controlados por Deus; de que nada, bom ou mal, acontece alheio à sua vontade decretiva; e de que todos os detalhes foram por ele planejados e controlados.
    O problema do seu esquema é que, caso, por exemplo, uma escolha humana seja "livre" em algum sentido do plano divino [e você parece não acreditar nisso] poder-se-ia alterar todo o plano; por isso é necessário que Deus controle todos os eventos de tal forma que eles aconteçam e resultem no resultado decretado.
    Os textos que indiquei poderão ajudá-lo a entender melhor o que penso, mas em linhas gerais seria isso.

    Obrigado por linkar o Kálamos em seu blog, que não deixou nome nem endereço. Mas quando o fizer, irei dar uma olhada, visto não ser o "Pregador", certo?

    Grande e forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  9. Natan,

    pensamos de forma muito parecida sobre a livre-agência; seria um livre-arbítrio "suavizado", em que as consequências daquele seriam menos danosas do que a deste, porém ainda assim haveriam complicantes, caso as causas secundárias sejam, em algum aspecto, livres de Deus, ou homem autônomo ao escolhê-las.

    Mas senti-me seduzido pelo argumento do Clark, e como você irei analisá-lo mais detidamente a fim de certificar-me de sua validade.

    Interessante que Clark defendeu integralmente a CFW quando, hoje em dia, a maioria dos presbiterianos sequer a leem e muitos até mesmo a desprezam, enquanto outros se rebelam contra ela. Essa fidelidade doutrinária é algo difícil de se ver, especialmente quando muitos dentro da própria denominação se empenham em atacá-la.
    Clark tem a minha admiração nesse ponto também, sem que ele abrisse mão da sua convicção bíblica [no que você chamou de interpretação bem interessante}.

    Grande e forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  10. Ops: "O que NÃO significa que não devam ser louvados".

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  11. Roberto,

    veja bem: não estudei no Jumper, nem mesmo em um seminário "pé-de-chulé"; sou o que se pode chamar de um curioso, que sempre teve um grande desejo de conhecer a Deus e sua vontade. Minhas fontes de informação sempre foram a Bíblia, sermões e literatura teológica [física e virtual]. Como disse, tinha dúvidas e recorri a homens próximos de mim que sempre tentaram me explicar sem explicar. Da mesma forma, recorri a diversos textos que mantinham o mesmo roteiro de não explicar o que se propunham a fazer. Nada disso é desculpa para a minha ignorância, mas, convenhamos, se estivesse em meu lugar, não se sentiria alegre por reconhecer que você não era o que diziam ser? E de que havia pessoas que entendiam suas dúvidas e as explicavam de forma clara, sem rodeios, sem subterfúgios, sem apelar para algum tipo de dissimulação?
    Era novidade para mim, e importava a mim, e resolvia uma questão afeita a mim, e trouxe alívio para mim. Assim como provavelmente outros tantos têm as mesmas dúvidas e inquietações.
    Porém, tenho consciência de que eram dúvidas e questões limitadas à minha capacidade [ou incapacidade], dentro do meu limite intelectual e, talvez, espiritual. Certamente, você e outros estão num patamar muito mais elevado, e Clark pode ser nada mais do que um escritor desinteressante e repetitivo. A questão pode estar muito mais bem resolvida para você, e Clark será desnecessário. Mas isso em nada tem a ver comigo e minha experiência, que também não pode ser a dos outros. Assim como minhas inquietações podem não ser as suas e vice-versa. Para mim, Clark foi uma grande surpresa, e ainda continua sendo... mas é apenas a minha opinião, nada mais.

    Grande e forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  12. Jorge,
    Como eu disse, entendo sua angústia. O que não entendo é a afirmação de novidade. Louve-os, Clark e Cheung, como aqueles que lhe abriram os olhos, mas não como quem disse o que ninguém disse. Por amor à verdade.
    Veja, minha restrição a estes autores é bem pontual e você a conhece muito bem. Apenas a citei para efeito de sinceridade, mas ela nada tem a ver com o ponto em questão. O ponto é apenas a definição que você cita e que é a comum.
    Novamente, pode ter sido surpresa para você, e não digo que não deva se alegrar. Ao contrário, alegro-me com você que tenha visto tal definição. Só que Clark não deve ser louvado por dizer uma novidade. Pois ele não disse.
    No amor de Cristo,
    Roberto
    PS1: Eu estudei sozinho antes de fazer qualquer curso e tenho um seminário "pé-de-chulé", uma única disciplina no Jumper e, enfim, não sou mais do que você: apenas um "curioso" "com um grande desejo de conhecer a Deus e sua vontade".
    PS2: Sinceramente, tenho cá minhas heterodoxias. Desde que sei que sou de Cristo, pouco me importa de que me chamem. Mesmo assim, repito que entendo sua angústia e me alegro com sua alegria.

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  13. Roberto,

    alegro-me mais ainda em saber que se alegra com a minha alegria. Isso é muito bom.
    Não defendi nenhum "ineditismo" no pensamento de Clark, defendi que foi uma novidade para mim, e isso é algo que não tenho como não afirmar. E dos muitos autores que li, inclusive os sistemáticos, pouco ou nada acrescentaram às minhas dúvidas e inquietações sobre a questão. Aí é que entra a minha ignorância; o que, contudo, não é capaz de tirar a minha alegria pela novidade, ainda que ela não seja novidade para outros.
    Eu seria tolo em afirmar que Clark "criou a roda", como o Helvécio gosta de dizer, mas posso afirmar que foi ele quem me "mostrou a roda", ao menos como usá-la [rsrs]. Na verdade, eu já cria, antes mesmo de lê-lo, na sua definição do mal [o que derrubaria qualquer ineditismo], pela leitura da própria Escritura, apenas eu não tinha a clareza e a profusão de detalhes que ele me apresentou. Ver-me unido ao seu pensamento me trouxe alívio, não pela originalidade mas pela identidade com a interpretação que eu também tinha da Bíblia [guardadas as devidas proporções entre Clark e eu, claro!]; e pelo fato de vê-la confirmada pela pena de um irmão.
    Passados pouco mais de três anos, posso dizer que o fato de me considerarem heterodoxo ou não, hoje, pouco me afeta. Não que despreze o conselho alheio, não é isso. Mas a crítica não exerce sobre mim a influência que exerceu no passado, e os sentimentos contraditórios que advinham dela, e que muito me incomodaram.
    Hoje, provavelmente, não encararia a situação da forma que encarei naquela época, talvez pelo fato de não ser mais um tão novo-convertido assim... talvez, não posso garantir.
    Quanto ao fato da definição do Clark ser comum, no sentido de todos os calvinistas entenderem-na ou aceitá-la como tal, tenho minhas dúvidas. Até porque o Calvinismo aparenta ser um leque tão grande de definições que há calvinistas e calvinistas.
    Importa que as descobertas nos levem ao júbilo de ver o cuidado de Deus em nos orientar e nos guiar na compreensão da verdade. E, se para mim, se deu através de Clark [poderia ser Cheung, Calvino, Pink, Spurgeon, etc], não rejeitarei a alegria por isso. E, de fato, sou-lhe grato, Clark.

    Abraços.

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  14. Jorge eu entendo as colocações de vocês e a angústia em ter maior solução a esse dilema. Caro irmão Jorge você tentou imaginar o que eu toscamente descrevi? Paulo e outras personlaidades bíblicas sabiam mais de Deus do que nós mas menos em muitos aspectos lógicos, ou seja ambos se estivéssemos todos juntos saberíamos parte das coisas. O que vou dizer não é essencial ( acho qeu já disse isso de outro modo ). A minha perna só se movimenta porque simplesmente todos as possibilidades de seu movimento existem para Deus ( minha perna ou qualquer outra coisa ), porém no tempo eu só vejo cada movimento por vez. Assim são todas as coisas. Mas há coisas que Deus não deu todas as possibilidades, essas não podem ser, acontecer de outra forma ou até existirem. Isso parece muito ficcional mas se estamos tentando entender como as coisas funcionam...isso atende a soberania e o detalhe antes da fundação do mundo. Mas como para Deus tudo é um eterno presente, todos as possibilidades sobre a mesa, como dominós que se derrubam uns aos outros as nossas escolhas elegem aconteciementos e "evaporam" outros, dai somos intados a sermos cautelosos, perseverarmos, não deixarmos a fé em Cristo, etc. Se Deus houvesse tomado as más decisões por nós,toda a insjustiça na terra seria a injustiça de Deus e as Escrituras dizem que Deus é a verdadeira justiça, e nada menos que isso. O dilema soberania de Deus e seja o que for participação humana não é bemresolvido logica e razoavelmente pelo calvinismo, lembtando entretanto que esse não exatamente um problema para o crente em Jesus, salvo e renascido. O problema não é nem entendimento das cosias de Deus mas de comunhão, em conhecê-Lo e ser conhecido por Ele. Mas todos temos uma ponta de curiosidade não temos? Acxho que vou escrever mais claramente o meu modelo, não para ninguém adotá-lo, trata-se de teologia individual, que todos temos a margem da oficial, da popular de alguma forma, dentro da experiência cristã. Aliás se apertar qualquer um desanda a falar um pouco de bobagens, menores, mas normais.

    Nauele dia nada Lhe perguntaremos, diz-nos o Senhor Jesus. Deus nos abençoe.

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  15. Helvécio,

    primeiro, um esclarecimento: a minha angústia não era com o fato de não haver respostas, pois sei que muitas inquietações da nossa alma somente serão respondidas naquele glorioso dia em que estivermos face a face com o nosso Senhor; mas por eu vislumbrá-la, à luz da Escritura e parecer ser o único a vê-la. É como se os irmãos ao meu redor não pudessem ou quisessem vê-la, temerosos de pisarem solo sagrado de coturnos [rsrs].
    Então, a minha angustia passou a ser a seguinte: se sou o único a vê-la, o erro está em mim. E, em alguns momentos, cheguei a questionar se a minha fé era real ou enganosa, se era convertido ou não.
    Lembra-se quando liguei para você sobre a questão do batismo, quando estava na Igreja de Cristo? Eu já tinha uma convicção de que o batismo regenerador era falso biblicamente, mas acredito que se deve buscar junto aos irmãos a confirmação daquilo que consideramos a verdade. Afinal, podemos errar. Então, nos encontramos e você confirmou tudo o que eu cria e havia estudado na Escritura. E o seu auxilio foi o aval de que eu precisava para me desligar daqueles irmãos. Naquele momento, você foi instrumento de Deus para trazer paz ao meu coração e decidir-me pelo desligamento daquela igreja [ainda que tenha demorado alguns meses ainda].
    Em relação ao Mal, a coisa se deu da mesma forma. Contudo, não obtive uma resposta, nem positiva nem negativa, apenas a indecisão e insegurança da não resposta. Alguém pode dizer: "mas talvez o receio dos irmãos mais experientes seja pelo fato de você ser um novo-convertido, eles não queriam escandalizá-lo". Mas a questão não é essa, pois parece que eu era quem os estava escandalizando [rsrs]. E se cheguei à discussão é porque Deus me capacitara para tal. Então, não havia angustia quanto ao problema Deus x Mal, mas pela incapacidade daqueles irmãos de responderem meus questionamentos, não apresentando nada além do veredito: é um mistério!
    Quanto às suas colocações, acho que já as discutimos em várias postagens, e não queria voltar a elas, ao menos agora. Tocarei em um ponto: realmente, não é necessário ter profundidade teológica para ser um salvo. Basta Deus elegê-lo, e pronto! O ladrão na cruz não precisou saber nada além do que soube: reconhecer sua condição miserável como criatura; reconhecer Cristo como o Filho unigênito de Deus, Senhor e Salvador; e arrepender-se. Mas negligenciar o conhecimento teológico com esse argumento nos fará em cristãos preguiçosos e indolentes, especialmente se nos foi dada por Deus a capacidade para conhecê-lo e a sua vontade. Guardadas as limitações que cada um de nós tem [tempo, vocação, intelecto, etc]. Mas acredito que o conhecimento teológico sempre será derivado da Escritura, como um complemento, jamais na forma substitutiva.
    A Bíblia, por sua riqueza, sabedoria, perfeição e por nos revelar a mente divina, já é em si a fonte inesgotável de conhecimento.
    E mais uma coisa, Deus é justo em si mesmo; não há padrão outro de justiça e santidade além dele. Toda a justiça e santidade são derivadas de Deus, portanto, nenhum ato divino pode ser considerado injusto ou pecaminoso. Distorções nessa compreensão é que levam pessoas a dizer que se Deus decretou a queda, o pecado e o inferno, ele é injusto. Se Deus ordenou a morte dos cananeus, é injusto. E por aí afora. Porém, Deus não pode ser o que não é; e ele é a própria justiça e santidade; logo, é impossível que seja o contrário. Mesmo ao decretar a queda, o pecado o inferno e a morte dos cananeus, Deus é justo e santo. Como Pedro disse, a morte de Cristo foi decretada eternamente por Deus, mas os injustos foram os judeus, Herodes, Pilatos e os gentios, que se ajuntaram para fazerem tudo o que a mão e o conselho divinos tinham anteriormente determinado que se haveria de fazer [At 2.23, 3.18, 4.27-28].

    Abraços.

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  16. É sobre exatamente esse ponto escrevi um comentário mas dei um avanço na página e o perdi e já havia desistido de postá-lo, por preguiça e por estar falando demais aqui no seu minifundio abençoado. Mas é isso, achei preciosa a sua confissão de alegria ao encontrar alguém, no caso um irmão, que já havia se ocupado em pensar as mesmas coisas e dar uma explicação com mais argumentos acerca do dilema do mal. Não sou contra o conhecimento de forma alguma e devemos buscá-lo, Deus nos fez inteligentes para entedermos na medida das pssibilidades as suas grandes coisas. Eu mesmo fico muito feliz quando encontro respaudo, reflexo de meus pensamentos, em outra pessoa...lembra do nosso gosto por multidões, celebridades...e trânsito? Tem quatro malucos que gostam de carros mas desanimam diante do trânsito e das ruas da cidade: eu, você, meu ex-chefe o Alberto, e mais um que não me lembro. E eu que pensava que éramos os únicos malucos a querer uma cidade, ruas e avenidas só para nós ( rs...rs...rs...). Entendi que pode não ser novidade para os outros para você foi e pronto. Afinal o acorde de Do maior está aí há tanto tempo mas é sempre belo para quem o descobre pela primeira vez. Um abraço querido irmão.

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  17. Só por curiosidade, quem foi que antes de Clark e Vincent, escreveu sobre o mal com abordagem semelhante?

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  18. Esse livro é para quem tem "sangue no olho"!!! [rsrsrs]

    E depois de alguns comentários fiquei com a mesma curiosidade do Natan, quem antes de Clark abordou de forma semelhante o "problema do mal"?

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  19. Natan e Ednaldo,

    Eu não falei em abordagem sobre o mal em Cheung e/ou Clark, mas na abordagem de uma vontade livre que é determinada. Esta é a posição padrão do calvinismo desde sempre (embora eu concorde com o Jorge que há calvinistas e calvinistas).

    Quanto à abordagem sobre o mal em si, nada posso falar de Clark, pois não o li. Quanto a Cheung, entretanto, ainda que eu concorde com ele que não há celeuma em afirmar a autoria divina do mal, diferencio e discordo dele na forma de chegar a tal conclusão. Minha abordagem é bastante agostiniana (ainda que também difira dele sem tanta discordância). E tenho a crítica já conhecida por aí quanto ao entendimento que Cheung, no que li dele, tem de metafísca e, especialmente, no que se refere à metafísica agostiniana.

    De resto, eu aprendi cedo que nada há de novo debaixo deste sol. Aquilo que se chama de "nova abordagem" bebe de muitas fontes e, ainda que reste alguma originalidade, sempre há uma dívida bem grande a ser confessada.
    Porém, volto a dizer que pouco me importo se a abordagem sobre o mal de Clark ou Cheung tem este lampejo de originalidade. Quem sabe eu mesmo não tenho algum?
    Meu comentário é sobre a vontade que é livre sem o ser.

    A Deus a glória!
    Roberto

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  20. Paz Roberto, e mais uma vez feliz aniversário!

    Concordo contigo que nada há de novo debaixo do céu, sempre que pensamos que inventamos algo, descobrimos que aquilo já foi feito, e muitas vezes de forma bem melhor.

    Creio que tanto eu, quanto o Natan, ficamos curiosos, devido ao tema central do livro do Clark, que apesar de trabalhar com vontade determinada, o propósito principal é apresentar Deus como senhor sobre o mal, e que não existe nenhum problema teológico em afirmar isso.

    Aliás, creio que o fato das abordagens Clarkianas e Cheunguianas nos parecerem inéditas, é porque teólogos que ousaram enfrentar a ortodoxia tradicional no que diz respeito a este assunto, foram condenados ao esquecimento.

    Infelizmente nosso pais sofre com a falta de acesso a literatura teológica [seja americana, seja europeia], e possivelmente conseguiríamos enxergar em tempos anteriores a Clark pessoas que tiveram o mesmo insight.

    Pois como escreveu o Jorge, os teólogos trilhavam o caminho, mas quando estavam para chegar na "grande conclusão", retrocediam. E confesso que não é algo fácil de aceitar, e muito menos de compreender.

    Em Cristo,

    Ednaldo.

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  21. Caro Ednaldo,

    Mais uma vez obrigado.

    OK, sei que o tema de Clark é outro. Mas fiz um contraponto ao que o Jorge disse sobre a vontade livre-determinada porque é a verdade ortodoxa calvinista desde sempre e porque considero importante dizê-lo. (E acho que as pessoas deveriam ler mais Calvino. Principalmente os calvinistas.)

    Sobre esta questão da originalidade, é um tanto frustrante desejá-la. Algum pensador que queira dizer algo novo por certo terá alguém a dizer dele que ele não faz mais que dar roupas novas a um corpo que já existe há tempos. Não vemos isso o tempo todo?

    Como eu disse, de Clark nada posso dizer (ainda!), de Cheung não sei se posso dizer que há originalidade, pois, pelo que entendi do que dizem, ele bebe do próprio Clark. Não?

    Sigo você em seu raciocínio quanto à dificuldade de acesso à literatura. Discordo só um pouco quanto ao "enfrentar a ortodoxia tradicional", pois vemos vários heterodoxos por aí. E desconfio, embora possa estar enganado, que se um heterodoxo (ou, digamos, um orotodoxo não tradicional, rs) cai em esquecimento é porque ele deve ser esquecido mesmo. Ainda assim, vejo como procedente algo da sua crítica à pressão pela ortodoxia (que deveria ser ouvida também por quem quer impor qualquer ortodoxia não tradicional).

    Na verdade, quanto ao problema do mal, concordo em absoluto com esta crítica. A ortodoxia que você chama de tradicional teme falar em autoria divina do mal. Ainda que possa compreender os motivos, não temo, de minha parte, diante de Deus, ser heterodoxo neste ponto. Apenas que não concordo com o racionalismo de Clark e Cheung, nem com parte do raciocínio de Cheung que chega ao mesmo lugar que eu chego (pois os meios importam!).

    De resto, lerei Clark um dia. E se tiver que comentar, contra ou a favor, comentarei. O livreto que o Jorge me enviou dele, por exemplo, é merecedor de críticas (notadamente quanto ao racionalismo) e elogios (notadamente quanto à crítica ao antiintelectualismo).

    Sobre aqueles teólogos que vão quase até o fim, louvo-os na medida em que eles nos apontam para a Verdade. Onde eles ficam aquém, não lhes culpo. Mas vou além por minha própria conta.

    No amor do Senhor,
    Roberto

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  22. Ops: "não os culpo" ou "não lhes imponho culpa".

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  23. Roberto, o aniversariante do dia!

    uma dúvida: quando você critica o racionalismo, critica especificamente o quê? O fato de se explicar tudo pelo crivo racional e lógico? Ou, sendo-se racional, não acreditar no sobrenatural, ou seja, nada além do que pode ser explicado pela razão?
    É que, ao meu ver, os acontecimentos sobrenaturais têm uma explicação lógica e racional, o próprio Deus. Ainda que não os entendamos adequadamente, sabemos que Deus é a "razão" última de existirem, e nada está acima dele.
    Outra questão: não seriam os paradoxos e "mistérios" algo irracional e não-lógico, no sentido de não explicarem nada e de, em certo sentido, estarem numa posição de preeminência quanto à revelação especial? Como se estivessem acima do revelado por Deus? [Acredito que há mistérios, mas não quanto ao que nos foi revelado especialmente, mas quanto o que não nos foi revelado e que inquirimos e especulamos por completo desconhecimento].

    Parabéns por mais um ano de vida, na graça do bom Deus!
    Grande e forte abraço!

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  24. Jorge,

    Li rapidamente o post e mais rapidamente os comentários e quero frisar uma coisa que sempre falei e talvez agora vc tenha entendido (pouco melhor).

    "Ao definir a livre-agência como uma "causa necessária ou secundária", controlada por Deus, para que o homem realize exatamente aquilo que ele decretou eternamente, em que o homem é livre em sua vontade ou volição, mas não nas causas que o levaram a querer aquilo, a coisa toda, que mais me parecia um "artifício" para fugir do determinismo bíblico, tomou outros contornos."

    Bom, uma luz no fim do túnel! Enfim, Deus é Senhor sobre o Mal, o Pecado e a Queda, Ele mesmo decretou tudo antes da fundação do Mundo e Seu projeto (Reino Cósmico - 'adorei' esse termo) acontece inexorável do plano.

    Entretanto o Mal, o Pecado e a Queda, são coisas estranhar a vontade santa de Deus (entenda: não de Deus, mas nEle – tem a ver com as definições divinas para a Criação, lembra que eu te falei sobre erros em antropologia?), erros dos homens e anjos, desvios da vontade divina, e serão definitivamente punidas por Ele.

    Assim, como em tantos outros lugares o fiz, é possível afirmar, com as devidas explicações: Deus é o Autor do Mal (se bem que eu diria que é o possibilitador – mas talvez ficaria ainda mais estranho), pois tudo o que há, até a degeneração ou desvio, é nEle, para Ele e por Ele.

    Uma vez que eu defendo que o Mal não é algo, nem mesmo um poder (por assim dizer), mas de fato uma condição, Deus precisa ‘apenas’ decretar que as coisas (Criação) não se mantenham na perfeição que Ele as criou para que as mesmas se tornem más.

    Pelo resumo exposto não preciso frisar Deus como autor do Mal, e muito menos Autor do Pecado, para conferir-Lhe a soberania (necessita dar muitas explicações), pois de fato, nas minhas discussões sobre o tema (Lapsarianismo, Soterologia, Hamartiologia, Pneumatologia – no que tange a santificação e a regeneração), antes de discutir a Glória de Deus e o propósito divino (que são elevados, de fato inatigiveis, mas, em termo, claramente anunciados), foco-me no anúncio constante da nossa responsabilidade, refletindo a sábia postura do apóstolo Paulo: “Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum! Tu, porém, me dirás: De que se queixa ele ainda? Pois quem jamais resistiu à sua vontade?” – E então completa: “Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus?! Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro, para desonra?”

    No Cristo, o Único
    Esli Soares

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  25. Caríssimo Jorge,

    Estas redes sociais são uns dedos duros! Mas foi legal receber felicitações de várias pessoas.

    Minha crítica é quanto ao pressuposto de que tudo pode ser explicado de forma racional. Ou, mais precisamente, que sejamos capazes de explicar. Ou, ainda mais precisamente, que a razão não tenha limites.

    Não é que eu discorde da racionalidade da realidade criada. Discordo que nossa razão a alcance. Ela tem limites. O limite individual, por certo. Também o limite da contingência. Mas, principalmente, o limite da natureza caída.

    Veja, a explicação racional de Cheung (e, creio, de Clark) para o problema do mal não é a que eu dou. E outros ainda podem pensar em outras soluções. Confio na lógica que dirá que, onde discordamos (quando em contradição), eu estou certo e Cheung errado ou vice-versa ou que ambos estamos errados, mas que não podemos estar certos ao mesmo tempo. Assim, concordo com os racionalistas que temos uma razão que é dom de Deus e que devemos usá-la. Também concordo que há racionalidade na ordem da criação. Mas discordo que seja possível dizer, por exemplo, que o problema está resolvido.

    Também, dizer que a realidade criada encontra sua razão em Deus não é encontrar uma explicação lógica e racional, mas dar fundamento para o pensar (pressuposto).

    Assim, os paradoxos e mistérios, a quem quer que se aplique a pensar, não são ceder ao irracionalismo, mas reconhecer os limites da razão.

    Humm. Veja, creio haver onde afirmar mistério e revelação seja no que é Geral, seja no que é Especial.

    No amor do Senhor,
    Roberto
    PS: Vale dizer que o antiintelectualismo faz do mistério irracionalismo.

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  26. Esli,

    acho que nenhum calvinista em sã consciência exclui a responsabilidade humana; o erro está em ligá-la à uma liberdade que faz do homem livre de Deus.
    Achei interessante o seu comentário, porém, fiquei com a impressão de que você está procurando um paradoxo, assim como as vezes procuramos chifres em cabeça de cavalo [rsrs].
    O fato é que temos de afirmar o mal como parte da criação, e não é algo que Deus não previu, mas que está eternamente decretado em seu plano. Sei que você não disse isso, mas é que a idéia de Deus decretar que as coisas não se mantenham em seu estado original de perfeição pode suscitar o entendimento de que ele as criou perfeitas e depois corrompeu-as. Na verdade, a Bíblia não afirma nenhuma perfeição na Criação, o próprio Deus considerou-a boa, não perfeita. Se toda a Criação fosse perfeita, também o seria o pecado, o mal, as tragédias, etc. Considero-as boas dentro do plano perfeito de Deus; o plano é perfeito; em seus detalhes as coisas são boas pois elas levarão à inevitável perfeição do plano divino [estaria eu buscando um paradoxo também? rsrs...].
    Bem, quanto à definição do Clark sobre o dilema Soberania x Responsabilidade, ainda irei analisá-la com cuidado, pois percebo um pequeno jogo de palavras [talvez o pé atrás que tenho com a idéia de "livre-agência" ou do homem ter alguma liberdade mesmo em sua vontade ou volição], mas que a considero interessante e mais bem desenvolvida que a maioria dos compatibilistas, isso tenho de reconhecer.
    Quanto ao verso que citou de Rm 9 não vejo como objetivo de Paulo apontar a responsabilidade humana, mas o fato do homem se indignar com a verdade de que Deus é soberano ao ponto de fazer o que lhe aprouver, como lhe aprouver, sem ter de dar satisfação a ninguém. A responsabilidade está subentendida mas não é o foco principal, ao meu ver.
    E apenas para lembrá-lo, Rm 9 é nitidamente supralapsariano [rsrs].

    Grande e forte abraço!

    Cristo o abençoe!

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  27. Roberto,

    acredito que há limites sim para tudo que se relacione com o homem, inclusive a razão e lógica, no que concordo contigo. Porém, não podemos esquecer que a revelação especial foi-nos dada dentro do propósito divino de ser inteligível ao homem em todos os seus aspectos. É o que Paulo diz: "Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça. Para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente instruído para toda a boa obra" [2Tm 3.16-17].
    Ou seja, não vejo como algo contingente [gostei da palavra] possa objetivar alguma coisa sendo incerto ou provável. É a essa não-objetividade que afirmo a Escritura não ter. Claro que não apreenderei tudo o que está contido nela, mas onde falho, outros acertarão, e onde outros erram, eu acertarei. E assim é que o Corpo permanece perfeitamente ligado à cabeça, e é por isso que o "mistério" me parece algo que vai contra a unidade, e antes de ser humilde, coloca-se numa posição de superioridade até mesmo contra o que a Escritura nos revela.
    Se olharmos para o Corpo baseado em nós mesmos, ele será um fiasco. Mas se olharmos para o Corpo veremos de uma forma maravilhosa que os defeitos cooperam para a sua perfeição, pois quem o dirige é a cabeça, Cristo [isso não é paradoxo nem mistério, mas a realidade viva que nos é revelada, e possível de ser entendida, certo?].

    Abraços.

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  28. Jorge,
    Nem tudo que é revelado é possível de se compreender, ainda que permaneça sua racionalidade.
    Mas eu falei em "o que é Especial" (não em "o que é revelado", pois para "revelado" dou o sentido de manifesto, e não de Revelação). Paulo mesmo fala em mistérios, como quando relaciona o ser um de homem e mulher e de Cristo e a Igreja.
    Mas podemos falar em revelação do mesmo modo, como um mistério no que é revelado. Não podemos negar que, ainda que não haja o termo, a Trindade é revelada. Mas é um tolo, por ingenuidade ou por arrogância, quem diz compreendê-lA por completo. Não só porque há muito mais na Trindade do que possamos pensar (nas suas palavras: o que não foi revelado sobre Ela), mas porque nos resta nossa impossibilidade de falar propriamente sobre o que é eterno (a nossa contingência, somada aos "famosos" efeitos noéticos do pecado).
    Não há nada de "incerto ou provável", ou, para todos os efeitos, em "não objetivo" no mistério (Entendo o "não objetivo" como "não racional", senão temo não entender o que você diz). O mistério é apenas, a despeito da racionalidade da realidade em Deus, e de Deus nEle mesmo, uma confissão de que: "não entendo" ou "não entendo completamente". Ou ainda, em alguns casos, sem antiintelectualismo: "não faço caso de entender".
    Ora, os racionalistas dizem que não há mistério. Que, se nos aplicarmos, não restará "não entendo". Bem, não me satisfaço com muitas de suas "explicações racionais". Em muito flagro-os em não entendimento quando pensam entender. Pelo que afirmo sem pudor e sem ofensa que nisso são tolos.
    No amor do Senhor,
    Roberto

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  29. Caro Roberto

    Qual é a sua abordagem para o mal?

    É aquela idéia de ser a ausência do bem?

    Me explique por favor (Imagine que eu nunca tenha lido mais do que 5 páginas do que Agostinho escreveu - É a pura verdade).

    Seja carinhoso e paciente... Risos...

    Aproveitando a oportunidade para pegar no teu pé, é possível chamar alguém de tolo, sem ofender?

    Faria isto na presença deles?

    O que "raca" significa na escritura?

    Apesar das minhas implicâncias eu admiro muito o que você escreve e a forma como escreve. Tem leitura, tem conhecimento, tem discernimento e principalmente, não aceita pronto e acabado tudo o que lê.

    Abraço!

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  30. Caro Natan,

    Vou te responder rapidinho, pois estou em meio a correria no trampo...

    Sobre o mal, sim, sigo a metafísica agostiniana quanto ao mal como corrupção.
    Aqui apenas lembro que afirmar ausência de status ontológico no mal não é o mesmo, nem de longe, que afirmar que o mal não existe.
    Mas, se quiser mesmo saber como penso, talvez seja melhor ler alguns de meus textos no blog (infelizmente não lembro de cabeça em quais eu escrevi sobre o assunto).

    Sobre o ser tolo, todos o somos, em maior ou menor medida. Porém, estamos a falar não em ser tolo sempre, mas em o ser sobre algum aspecto. Em nenhum dos dois casos a constatação deve ser tomada por ofensa.
    Às vezes sou tolo (no segundo sentido) e já fui de tolo chamado quando da minha tolice. Aquiesço e a abandono!

    Sim, faço na presença de quem chamo de tolo. Há leitores aqui que podem confirmar.

    "raca"? Não tenho idéia! rsrs
    Está a falar de um termo no original com alguma passagem em mente?

    Ora, agradeço o elogio e mesmo a implicância que ajuda a crescer.

    No amor de Cristo,
    Roberto

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  31. Jorge,

    Só esclarecendo, a ideia da citação de Rm 9, é simples. Qual é a resposta dada por Paulo a uma hipotética questão de justiça divina? Nenhuma, a apenas o frisar da superior autoridade que não tem que dar explicações, assim, como não me competi tentar 'proteger' Deus, e nem faze-lo mais amável (isso é de fácil aceitação, como querem alguns) foco-me em dizer Deus é Santo, Justo e Verdadeiro, o homem, esse é mentiroso, enganoso, enganado e enganável.

    Meio sem tempo... abraços
    Esli Soares

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  32. Roberto,

    usando o seu exemplo da Trindade para esclarecer melhor o que estou dizendo, dentro do que nos foi revelado é impossível não entender, posto que foi revelado especialmente. Quanto ao que não foi, isso é um mistério.

    "Não-objetivo" tem o significado para mim que você apreendeu.

    Quanto ao "mistério" acho que nossas "visões" da questão são diferentes, pois não entendo a revelação especial ou o revelado especialmente por Deus ser impossível de se entender e compreender, dentro do objetivo/razão divina. A minha limitação poderá me impedir de fazê-lo, mas isso não quer dizer que outro, iluminado por Deus, não o faça. O mesmo pode se dar ao contrário, segundo os dons que Deus dá liberalmente.
    Mas acho que entendi o que você disse, sem concordar, contudo.

    Abraços

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  33. Esli,

    passo a régua [rsrs]!

    Concordo em número e grau com o seu último comentário, mesmo achando que Paulo respondeu, e como respondeu!

    Abraços.

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  34. Caro irmão Jorge,

    Me aterei a uma sua afirmação ( que tem implicqações sérias ) em meio ao raciocínio exposto: Deus não criou as coisas perfeitas ou mais exatamente:"...a idéia de Deus decretar que as coisas não se mantenham em seu estado original de perfeição pode suscitar o entendimento de que ele as criou perfeitas e depois corrompeu-as. Na verdade, a Bíblia não afirma nenhuma perfeição na Criação, o próprio Deus considerou-a boa, não perfeita". (??? ) Tirando a termo "perfeita" a implicação séria é Deus não poderia criar nada perfeito? Deus aprende com suas ações? A sua criação evolui ( melhora ) gradativamente? A "imperfeição" seria pior do que um acidente, mas um aprova de incapacidade de fazer algo perfeito.
    O mal seria então a consequencia da incapacidade de promover o bem perfeito ( o que não concordo e nem defendo )

    Um abraço.

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  35. Caro Roberto

    Me sugira uma lista de links de textos seus sobre o assunto, que eu prometo dar uma lida.

    Antecipo que sou resistente a idéia... risos...

    Sobre "raca"... risos... (te peguei!) Está escrito que qualquer um que chamar ao seu irmão de "raca" (tolo), é digno de ser réu do inferno.

    Abraço!

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  36. O debate sobre perfeição é uma coisa meio sem fim...

    O que é perfeição? Não há como responder.

    Uma criança nascendo muda, surda, cega... é uma criança perfeita?

    Quem a fez assim?

    Está Escrito que Deus fez o mudo e o surdo (em Isaías)... Então Deus fez uma coisa imperfeita?

    Segundo o colega Helvécio, pelo que eu entendi, isto é impossível.

    A morte tem existência real?
    É uma força?
    É a ausência da vida?
    É um espírito?
    Um demônio especializado?
    Ontologicamente... blá, blá, blá... a morte é o quê?
    Se não existe, então como é que está escrito que a morte será lançada no lago de fogo?
    Como lançar algo em algum lugar real e físico se esta coisa a ser lançada não tem existência real?
    Se existe, quem criou a morte?
    Não foi Deus?
    Algum outro criou?
    Se foi Deus, a morte é uma criação perfeita?

    Caro colega Helvécio, como pode Deus ter criado uma imperfeição como a morte?
    Deus só cria coisas perfeitas?

    Imperfeição é ponto de vista, aos nossos olhos a morte, a deficiência física, são coisas imperfeitas, aos olhos de Deus são coisas "imperfeitas" criadas perfeitamente para um propósito específico santo, justo e perfeito.

    A estética de Deus, não é a nossa estética.

    Abraço!

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  37. rsrsrsrs
    Caros, não resisto em sorrir ao que os últimos comentários dizem.

    Natan,
    Veja que o Jorge está a me dar uma forma de provar o que digo. Pois o nosso caro tolo racionalista afirma as possibilidades da razão humana.
    Em seu favor eu conheço sua índole, pelo que não lhe imputo arrogância, mas uma boa dose de ingenuidade. Até porque, enfim, nossa própria discordância acabará por provar meu ponto e não o dele (sei, isto carece de prova, que não tenho a menor intenção de dar).
    Mas fico contente em concordar, com os racionalistas, que o Jorge é tolo, ou eu, ou ambos, mas que não podemos ser não-tolos ao mesmo tempo quanto a este assunto.

    Jorge,
    Antes de eu trazer novidade ao tema, convém reafirmar que ter algo que seja compreensível em alguma medida não é ter explicação racional para ela (pois o erro também é compreensível). E, novamente, muito do que você chama explicação é, na verdade, pressuposto. E pressuposto é fundamento, não explicação. Tudo racional, é verdade, mas não é explicação (é fundamento para uma possível explicação).
    Quanto à possibilidade de conhecimento pelo homem, o fato de haver graus de conhecimento não é prova da possibilidade de conhecimento pleno. Ao contrário, é forte indício de sua impossibilidade. Mas não quero fazer caso disso neste momento. Melhor é afirmar com Paulo que agora conhecemos em parte. Afirmação clara de nossa incapacidade de entender, o que não implica em irracionalidade, mas em limite da razão.
    Mas ele também diz que então conheceremos como somos conhecidos. Ora, isto é revelado, mas de forma alguma é uma revelação clara. Absolutamente compreensível, racional, mas não clara. Afinal, o que significa conhecer como somos conhecidos? Eu tendo a pensar que é justamente o conhecer plenamente que tanto ansiamos e nos fará deixar em definitivo toda tolice. Mas sempre, neste século, haverá controvérsias quanto a ser este o significado (o alcance da afirmação paulina pode ser específico ou pequeno). Isto é o que chamo de mistério mesmo no que é revelado (e também no que é Especial).

    Sei, manteremos discordância. Talvez não tanto uma discordância semântica quanto ao termo “mistério”, pois podemos nos compreender e nos aceitar. Mas o ponto central é a possibilidade da razão humana (pois lembre-se que ambos afirmamos a racionalidade da realidade criada).

    A propósito, Jorge, deixando toda brincadeira e toda provocação de lado, nossa questão é, na verdade, epistemológica. Parece-me que você tem uma visão bastante parcial deste assunto, focando na possibilidade de compreensão (não de conhecimento) da Verdade Revelada. Nisso (compreensão) até podemos concordar, mas meu ponto é bem mais fundamental (e, na verdade, creio que você venha a concordar, no fim das contas).

    Grande abraço, meu caro tolo!
    No Senhor,
    Roberto

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  38. Caro Natan,

    Mano, tenho que olhar lá no blog. Depois te passo os links.

    Olha, eu sou digno de ser réu do inferno! Graças pela Graça! rs
    Mas onde é esse texto aí? rsrsrs

    No Senhor,
    Roberto

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  39. Caro Roberto

    Mais abaixo seguem as referências.

    Bem... Me chamar de ingênuo não vai dar inferno não... risos... Talvez manchar um pouco o meu orgulho, mas pouco importa o meu orgulho ferido... risos...

    Não entendi muito bem o seu comentário em que você começa rindo, nem mesmo lembro se entrei na questão sobre racionalismo, lembro vagamente até que Clark não me passou esta impressão, nem mesmo o Jorge (De que seja possível ter o pleno conhecimento sobre tudo), mas vou lhe dar o benefício da dúvida até porque eu leio as coisas muito rapidamente e posso ter passado batido...

    O Jorge não é um tolo não, é um amado e pode até estar equivocado aqui ou ali, mas quem não está? O nosso Deus de "confusão" dá revelações parciais, para um dá carisma mas não dá doutrina, para outro dá doutrina mas não dá carisma, para outro dá zelo mas não dá humildade, para outro dá dinheiro mas não dá saúde, e assim vai... Tenho certeza que assim como eu, em algum ponto das tuas certezas, deve existir algum erro interpretativo do qual não rirei em público. Eu rio de situações caricatas (não deveria também), dos outros e suas opiniões não lembro de ter rido.

    Fico no aguardo dos links.

    Estou "boiando" como dizem, pois alguns dos últimos comentários foram meus, estás rindo de mim então? A impressão que parece é que tens conhecimentos profundos, fora do alcance da minha burrice, que tu nem mesmo se dará o trabalho de dizer quais são.

    ...

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  40. ...

    Parece um outro irmão que num debate passado, dizia ao Jorge, você está quase chegando lá, sim você está quase descobrindo... O Jorge interrompeu o debate e foi para o outro assunto e fiquei com "água na boca", pensando, puxa o que era então exatamente chegar lá? O irmão em questão não explicou e ficou aquela sensação de que eu sou um burro e vocês teólogos sapientes que detem assuntos inatingíveis.

    Mais um ponto positivo para o Jorge.
    Ele não tem medo de mostrar as suas deficiências.

    Se você fosse meu professor, eu lhe faria uma pergunda apenas uma vez, depois me calaria no meu mutismo até o final do semestre e deixaria você falando sozinho. Eu detestava quando os professores riam das minhas perguntas e opiniões. Me sentia um verdadeiro idiota diante dos outros.

    ----

    Mateus
    5.22 Eu, porém, vos digo que todo aquele que [sem motivo] se irar contra seu irmão estará sujeito a julgamento; e quem proferir um insulto a seu irmão estará sujeito a julgamento do tribunal; e quem lhe chamar: Tolo, estará sujeito ao inferno de fogo.

    5.22 Eu, porém, vos digo que qualquer que, sem motivo, se encolerizar contra seu irmão será réu de juízo, e qualquer que chamar a seu irmão de raca será réu do Sinédrio; e qualquer que lhe chamar de louco será réu do fogo do inferno.

    5.22 Mas eu lhes digo que qualquer um que ficar com raiva do seu irmão será julgado. Quem disser ao seu irmão: “Você não vale nada” será julgado pelo tribunal. E quem chamar o seu irmão de idiota estará em perigo de ir para o fogo do inferno.

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  41. Helvécio,

    acho que não me fiz entender corretamente. Não disse que Deus não pode criar algo perfeito, pois é claro que ele pode. Como Deus perfeito em si mesmo, e conhecedor de toda a perfeição, ele pode criar qualquer coisa que quiser perfeitamente. Acontece que ele não quis e, por isso, eu disse que a Criação não era perfeita. Não lemos na Bíblia tal afirmação. Quando após criar o universo, nele incluído o homem, Deus definiu a sua obra como boa, não perfeita. Ela é boa [incluído aí o mal, o pecado, a morte, etc] porém não é perfeita. Perfeito é o decreto eterno que estabeleceu a criação de tudo segundo a perfeita vontade divina, como boa.
    Veja bem, se Deus criasse tudo perfeito, como seria possível o perfeito se tornar imperfeito? Ele poderia decair em sua condição perfeita? Isso nos levaria, por analogia, a cogitar que o próprio Deus pudesse cair de sua condição de perfeição, visto a perfeição não ser a sua natureza, a sua essência, mas um estado passível de corrupção.
    Foi a isso que eu me referi.

    Abraços.

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  42. Roberto,

    bem, não consigo imaginar que eu possa compreender determinado aspecto sem poder explicá-lo racionalmente. Se compreendi, é óbvio que posso explicar, senão não compreenderia.
    A sua afirmação de Paulo não desqualifica o meu argumento. Não falei em conhecimento exaustivo, nem de conhecimento completo, mas disse que o revelado pode e deve ser conhecido, pois Deus o revelou não a si mesmo, mas a nós. Ou Deus nos revelou mas não queria que conhecêssemos?
    Sobre o fato de Paulo afirmar que "então conheceremos como somos conhecidos" há a revelação do fato, a constatação do acontecimento [ainda que não realizado], sem que haja o esclarecimento quanto ao fato em si, como ele se dará, em quais condições se dará, e de que forma se dará. Mas o fato em si revela que somos conhecidos, e que também conheceremos como somos conhecidos, o que me leva a crer que Deus nos conhece, e que por mais que nos conheçamos ainda há muito a ser conhecido por nós. Esta idéia está em harmonia com a afirmação do Senhor de que naquele dia nada perguntaremos, pois saberemos de tudo [o tudo que podemos saber segundo a vontade de Deus; não estou dizendo que saberemos como ele].
    Concordo com muito do que diz, e sabe disso. É bem provável que estejamos a dizer quase a mesma coisa porém, como sou parcial [e assumo que sou, afinal, ninguém é imparcial] reservo uma parcela de discordância que pode se dissipar mas ainda não se dissipou, nem sei se dissipará [rsrs].

    Outro grande abraço!

    ResponderExcluir
  43. Natan,

    há risos e risos: de sarcasmo, ironia, nervosismo, contentamento, diversão... o Roberto teria de explicar em qual dessas definições estaria inserido o seu riso. Mas, por conhecê-lo melhor do que você, acredito que o riso dele seja de diversão, não algo ofensivo ou desrespeitoso, mas de alguém que até pode estar rindo de alguma coisa que dizemos, mas jamais o escárnio à pessoa. E acredito que o motivo dos risos dele seja eu, pois já discutimos esse assunto antes, e me parece um "flashback" da outra discussão; talvez, ele esteja a imaginar: "O Jorge é um cabeça-dura mesmo! É um tolo-teimoso!". No que ele pode estar com razão... pode, não disse que está [rsrs].
    Quanto ao outro irmão que afirmou que eu estava quase chegando lá, vai ver ainda não cheguei, pois ele não voltou para dizê-lo, ou cheguei e ele ainda não percebeu [rsrs].
    Em relação a compreender determinado escrito, a culpa pode ser tanto do leitor quanto do autor. No caso da Bíblia, a culpa será sempre do leitor, pois o Autor é perfeito e sábio.

    Grande e forte abraço, meu irmão!

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  44. Concordo com o Ir. Roberto, quando afirma que, em relação a vultos como Agostinho e Calvino, Clark e Cheung não introduziram nenhuma grande novidade no debate. Porém, quanto a mim, a discussão aqui firmou a minha opinião de que preciso me aprofundar no estudo de metafísica.

    Parabéns por mais esse texto, Ir. Jorge. Que Deus continue a abençoá-lo grandemente!

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  45. Vanderson [Polemista Reformado],

    em relação ao mal, não concordo com Agostinho; concordo com Calvino, ainda que tenha algumas ressalvas [quase imperceptíveis]; e concordo com o Roberto de que a roda já foi inventada há muito, e o que fazemos é girá-la, alguns sem sair do lugar, outros caminhando à frente, mais alguns para trás [parafraseando o Helvécio, e provando que a roda roda...rsrs].
    Quanto ao conhecimento, somente os tolos acham que já sabem demais, demonstrando que sabem de menos [rsrs].
    A questão nem mesmo é quem bebeu de quem, pois todos bebemos da mesma fonte: a santa palavra de Deus. Antes mesmo de Agostinho, vieram outros cuja fonte ele bebeu também. Então, fica parecendo patrulhamento [em todas as vias; mão-dupla, quero dizer] quando não se cita Calvino, Agostinho, Lutero, etc, e cita-se Clark, Cheung, Crampton, Bahnsen, etc. Por que Clark não pode ser instrumento para que eu entenda a verdade? Por que Calvino tem de ser esse instrumento? Por que o Vanderson não pode ser? E por que eu tenho de ser? O fato é que Deus usará cada um segundo a sua vontade, inclusive como fonte. Além do quê há ainda muitos outros fatores, como p. ex. o estilo literário, para que eu aproxime de um e não tanto do outro.
    O problema é que se convencionou certas posições e se não se estiver enquadrado nela, você está fora, e o seu pensamento, ainda que seja o mesmo, será rejeitado como algo menor, sem valor nem mesmo servindo para a discussão.
    Mas uma coisa eu acredito: que se deva ler Agostinho, Calvino, Lutero, Clark, Cheung, Pink, Owen, Bahnsen... [e isso não quer dizer ler tudo, pois há coisas que não precisamos ler e nem devemos ler] dentro das nossas possibilidades e capacidade.
    Sem nos esquecer de que a Bíblia é a fonte de onde jorram as palavras do próprio Deus.

    Grande e forte abraço, meu irmão!
    Cristo o abençoe!

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  46. Natan,
    Não encane tanto assim.
    De forma mais imediata, achei divertido que o Jorge se mostrasse como os racionalistas (afirmando as possibilidades da razão) tendo eu os chamados de tolos há pouco. Para que eu provasse que falaria na frente deles eu deveria chamar o Jorge de tolo. Boa parte da risada foi por isso.
    Outra boa parte tem a ver com o que o Jorge disse. Nós discutimos coisas em círculos. E vamos continuar, pois gostamos disso.
    E uma outra parte é melhor eu dizer com uma troca de emails em pvt que tive com ele:
    Jorge: "PS: Vê se não ri muito da gente [rsrs]"
    Roberto: "De vocês não! Com vocês. rsrs
    Vocês não são fáceis não. A base filosófica que tenho me ajuda a entendê-los, mas não ajuda nada a explicar-me. Suas provocações e perguntas difíceis me ajudam a pensar e me forçam a tentar explicar, o que me diverte. Mas fico bem longe de conseguir, o que não diminui a diversão ainda que seja algo frustrante! rs"

    Como vê, chamar o Jorge de tolo nada tem de ofensivo. E não me ofendo por ele me considerar um também. Pois, sim, como já afirmei, todos o somos em alguma medida!

    No amor do Senhor,
    Roberto
    PS: Não estou a dar aulas, mas, com tempo reduzido, tentando expor um pouco do que penso. Mas se estivesse a dar aulas, não riria de ninguém, mas com alguém. Assim como faço agora.

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  47. Jorge,
    "Meu nome é Roberto". Isso é compreensível? Sim. É explicação? De forma alguma. É um axioma que, talvez, apenas talvez, venha a servir para alguma explicação.

    Quando falei em "parcial" eu não fazia referência à objetividade (ou falta dela). Eu me referi a olhar para uma parcela do assunto.

    Mas, meu caro, já indiquei que é por aí... A questão é que estamos vendo a coisa por prismas bem diferentes. Não que não haja discordâncias. Há. Parece-me que você adota sim o racionalismo de Clark ou Cheung, ainda que com diferenças. Isto nos fará pensar de formas diferentes. Mas, ao mesmo tempo, parece que você segue o rumo que sigo em boa medida.

    Assim, continuemos a nos divertir e a "brigar" como temos feito!

    NEle,
    Roberto

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  48. Roberto,

    sem brigas, mas nos divertindo em "brigar" [rsrs].

    Abraços.

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  49. Com um tiquinho a mais de tempo...

    Não sei de Clark, mas o Jorge certamente não crê no pleno conhecimento, ao menos de forma prática. Mas isso é indiferente para a afirmação de que a razão pode conhecer. Esta é uma afirmação de potencialidade, não de atualidade (lembrem-se de ato e potência em Atistóteles). Por isso, incluir graus de conhecimento não modifica em nada esta potencialidade. Até onde cheguei com os racionalistas, eles afirmam a possibilidade de se conhecer todas as coisas, pois tudo é racional e lógico. Em outras palavras, eles dizem que, mesmo que eles mesmo não venham a entender certo ponto qualquer, a razão humana poderá alcançar toda verdade (revelada especialmente ou não).
    Eu não concordo com este otimismo racionalista. Sou bastante cético (e só não sou mudo porque sou cristão!).

    Mas, veja, há certa confusão epistemológica aqui. Falar em racionalidade e possibilidade de compreensão (ou lógica) não é falar em conhecimento. Precisaríamos ter uma discussão muito mais aprofundada sobre epistemologia para que pudéssemos avançar no tema.

    Porém, este não foi o tema proposto pelo Jorge nem foi tema do meu comentário, e eu só entrei no embalo de algumas perguntas e respostas, pelo que fui tão impreciso quanto vocês tem sido. Se quisermos esclarecer os termos, precisaremos de um espaço maior que este (e um tempo que não disponho agora, infelizmente; pois seria interessantíssimo conversarmos sobre epistemologia).

    Acabando o tempo...
    Quem sabe tenhamos o espaço e o tempo para esta discussão. Será um prazer.

    No Senhor,
    Roberto

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  50. Puxa, saio uns dias e vocês escrevem isso tudo.

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  51. Irmão Jorge,querido, quanto a sua referência a perfeição do mundo quando dos dias da criação e as inferências colocadas pelo irmão discordo, mas não por discordar...postei um comentário mas perdi a postagem do comentário por confusão entre atalhos e janelas e por preguiça não postei de novo.Postei no meu blog um pouco mais alongadas as minhas colocações, não são finais mas contém alguns elementos sobre o assunto. Li a sua resposta, entendi mas não concordo com as consequências da sua posição. De qualquer modo parabéns pelo "start" no assunto e como ele rende no debate. Obriga-nos a falar e pensar no assunto,. A resposta está sem dúvida na Palavra de Deus e demanda disciplina, meditação, aprendizado, compreensão ou não, mas é ótimo para a saúde espiritual e afinal falamos do que o nosso coração está cheio. Um abraço.

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  52. Hummm... Então tá!

    Ato e potência...? Não sei o que é isto não... Fui!

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