20 setembro 2010

Bate-Papo com André Venâncio










Por Jorge Fernandes Isah

Todos sabem que o Kálamos é um blog pessoal. Tanto que apenas a primeira postagem foi de um terceiro, no caso o Dr. Lloyd-Jones, que não poderia ser classificado como “terceiro”, mas um entre os primeiros. O fato é que, de lá para cá, sempre postei textos pessoais; por isso criei o “Guerra pela Verdade” para publicar reflexões e impressões de outros escrevinhadores.

Porém, desta vez, estou reproduzindo abaixo uma conversa que tive com o André Venâncio no Gtalk [meio papo, meio entrevista], e considerei apropriado reproduzi-la aqui, com a devida autorização do André. Quando lhe comuniquei a idéia, ele me perguntou: “Por quê?”. Eu disse: “Porque sim, ora!” [rsrs]. Na verdade, foi um bate-papo em que muitos assuntos foram introduzidos, o suficiente para aguçar a minha curiosidade; e certamente aguçará a de outros. Não pensei em “leitores” especiais, porque os assuntos abordados podem instigar a todos que ainda não se aperceberam deles.

De qualquer forma, seja qual for o motivo, o importante é que o André, com sua inteligência privilegiada e seus conhecimentos, é um ótimo ponto de partida para a reflexão e o aprimoramento de assuntos ligados à Teologia, Filosofia e Ciência.

Aproveito para indicar o blog do André, o 
 “Retratos por Escrito”; altamente recomendado.

Mãos à obra!

Boa leitura.

O BATE-PAPO:
Eu: Como vai, André? Tudo bem?
André: Tudo bem, graças a Deus! E com o irmão?
Eu: Tudo na santa paz de Cristo... Preparando alguma novidade para o blog?
André: Logo vou publicar algo que poderá lhe interessar.
Eu: Tudo o que publica me interessa... O problema é que a maioria delas não compreendo direito, por isso não comento... Para não parecer mais idiota do que sou...
André: hehehe... Entao você podia perguntar uma coisinha ou outra de vez em quando, talvez eu não esteja sendo muito claro...
Eu: Não. Tenho certeza que sou quem não alcança a sua clareza [rsrs]
André: Então, talvez uma explicação mais obscura ajude... hehehe...
Eu: Pode ser [rsrs]. Mas acho que você não conseguirá ser obscuro...
André: Não é difícil. É só escrever sobre um assunto que eu também não entendo nada.
Eu: É, mas para quê? Só para não ser claro? [rsrs]. Você não me parece um cara teimoso, tipo cabeça-dura.
André: Só pra provar que você está errado... hehehe
Eu: Mas no fundo, eu sei que estou certo [rsrs].
André: hehehe... Brincadeiras à parte, isso que eu falei é verdade: percebi que quanto menos eu entendo uma coisa, mais obscuro e impreciso fica o que digo a respeito. É assim que sei quando preciso estudar melhor alguma coisa.
Eu: Tem gente que prefere ser assim o tempo todo... Para parecer superior. Quero dizer, ser obscuro para ninguém entender e parecer um fora de série.
André: Ah, sim! Mas é raro achar alguém bom nisso. A maioria se desmascara logo
Eu: A maioria não sabe ler... Vai na onda.
André: Pois é!
Eu: Na verdade, a maioria nem lê, mas diz que leu.
André: É, a gente nunca sabe se não leu mesmo ou se leu e não entendeu nada
Eu: Tem livros que são fechados, não que o autor queira fechar, mas é que a mente do leitor está fechada, ou ainda não aberta para o que ele escreveu. Por exemplo, assuntos que você escreve, eu não faço nem idéia... Até tento ler, mas vejo que está além do meu conhecimento.
André: Em que tipo de assunto isso costuma acontecer?
Eu: Principalmente quando é algo que se relaciona com o lado científico... Matemática, Física, coisas do gênero que você gosta de postar vez ou outra. É que me parece, posso estar enganado, que você busca um "significado" filosófico mesmo nas áreas científicas.
André: É algo mais ou menos por ai. Eu me interesso muito pelas áreas onde a ciência se relaciona com a filosofia e a teologia. Isso começou ainda na adolescência, por causa de meu interesse pela questão da evolução. Daria um capitulo interessante do meu progresso intelectual... Ainda tenho que contar essa historia no blog.
Eu: Pois deve. Para o bem dos que crêem na evolução, e estão sendo enganados.
André: Mas isso foi só o começo. Há vários outros pontos de contato. Por exemplo, na neurociência, com a questão da consciência humana, ou na mecânica quântica, com relação ao alcance das leis naturais. E tem também a própria questão de como encarar a natureza. Existem alternativas que não se enquadram na moderna concepção de ciência. Aristóteles e os medievais (católicos ou muçulmanos) são exemplos disso.
Eu: Puxa, daria um braço para entender de mecânica quântica [rsrs].
André: hehe... Um dia eu posso tentar te explicar, mas não vou querer seu braço, fique tranqüilo.
Eu: Graças a Deus! Pensando bem, se tiver que perdê-lo, prefiro não entender nada de M.Q...
André: O ponto onde eu quero chegar é que algumas descobertas cientificas têm implicações filosóficas e teológicas,  e vice-versa. Algumas verdades filosóficas e teológicas têm implicações cientificas.   
Eu: Tem algum livro para indicar sobre o assunto? Não sobre mecânica quântica, mas sobre essa relação de filosofia e ciência?
André: Eu tenho interesse em investigar certas questões cientificas de uma perspectiva que não comprometa as verdades bíblicas... O livro que vou escrever um dia... hehe...
Eu: Escreve logo!
André: Veja, meu irmão! Os livros que li sobre a relação entre filosofia e ciência falam de uma perspectiva secularista e, quase sempre, cientificista. É justamente contra isso que me levantei desde a adolescência.
 Eu: Já vi que não vou entender nada...
 André: Mas os livros cristãos (criacionistas) quase sempre falam mais da evidência propriamente cientifica que da relação disso com outros campos.
Eu: Não gosto muito do evidencialismo
André: Eu sei... hehe... Eu também tenho meus problemas com ele, mas o problema nem é esse.
Eu: É qual?
André: Eu gostaria de fazer um trabalho abrangente sobre as limitações do método cientifico em geral. A idolatria da ciência moderna é um grande problema que acomete até muitos cristãos. Eu expus algumas idéias sobre isso numa aula sobre evolução que dei na minha igreja uns meses atrás. Mas preciso expandir isso. O fato é que não acredito muito numa distinção absoluta entre ciência e outros campos de conhecimento
Eu: A ciência tornou-se em uma deusa quase onipresente, ainda que os cientistas não assumam publicamente [ao menos, a maioria].
André: Os filósofos da ciência brigam há mais de um século para estabelecer o que chamam de "critério de demarcação", ou seja, um critério que permita separar a ciência de todas as outras atividades. Eu me interessei muito por esses debates nos primeiros anos da faculdade. hoje eu acho isso tudo uma bobagem; não só não existe esse critério, mas também ele não teria a menor importância se existisse.
Eu: É possível essa tentativa de separar a ciência das outras áreas de conhecimento?
André: Eu não acho que seja. Sabe aquele interminável debate acadêmico entre racionalistas e irracionalistas (pós-modernos)?
Eu: sim.
André: O negócio do critério de demarcação faz parte disso. Para os racionalistas, é importante encontrar esse critério, porque eles pensam com isso distinguir o conhecimento verdadeiro (ciência) da mera opinião subjetiva (o resto). Os pós-modernos tentam negar esse critério, porque assim crêem destruir a aspiração a todo conhecimento objetivo. Ou seja, mostrando que a ciência não se distingue do resto. Do nosso ponto de vista, naturalmente, temos apenas dois bandos de malucos lutando entre si, cada um tentando fazer triunfar sua maluquice predileta. Eu me convenci da inexistência de critérios de demarcação lendo um pós-moderno, Paul Feyerabend.
Eu: Não somos racionalistas nem pós-modernos, o que somos, então?
André: Somos cristãos, ué!
Eu: Eu sei. Mas pendemos para um lado ou outro?
André: Eu prefiro não pender pra nenhum. Cada um dos lados possui um dogma inadmissível pra nós.
Eu: Sei, mas, por exemplo, apelamos para a razão, os reformados, enquanto os pentecostais são mais, digamos, subjetivos.
André: O dos racionalistas é que a verdade só é acessível pela ciência (ou a razão em geral). O dos pós-modernos é que a verdade não é acessível de forma alguma. Nós concordamos com os primeiros em que a verdade é acessível, inclusive através da ciência, em alguns assuntos. E concordamos com os últimos em que a ciência não tem nada de especial e que a nossa razão não é tão poderosa assim, no fim das contas. O pós-modernismo é uma reação excessiva aos excessos do racionalismo
Eu: Ficamos em cima do muro [rsrs].
André: Bom, quem construiu o muro foram eles, e só eles ficam de um lado ou de outro. Nós pulamos o muro sempre que dá vontade... hehe...
Eu: Sei... Foi só brincadeira, para não parecer que somos bons demais, apesar de sermos [rsrs].
André: hehehe... Mas isso torna nossa situação confortável. A gente fica assistindo de camarote a briga entre os dois, e rindo dos dois. Mas o meu interesse é em procurar na própria evidência cientifica indícios de suas limitações. Por exemplo, eu creio que o método cientifico não é capaz de fornecer informações confiáveis sobre a origem das coisas. E desconfio que talvez nem de quando elas surgiram. E essa hipótese conflitaria com o que crêem quase todos os cientistas criacionistas, e todos os evolucionistas, naturalmente. Mas é o tipo de coisa que eu gostaria de investigar.
Eu: Os cientistas criacionistas erram ao apelar para o evidencialismo da ciência?
André: Não de todo. Mas em alguns aspectos, sim. Porque apontar contradições entre a evidencia cientifica e a visão evolucionista é um procedimento legitimo. Mas os criacionistas frequentemente caem no erro de idolatrar a ciência tanto quanto seus adversários.
Eu: Como sair desse beco sem saída? Voltar à Escritura? Você é pressuposicionalista e escrituralista?
André: Eu comentei um exemplo, nítido dessa idolatria num livro criacionista aqui: "Um mundo com significado". Sugiro que dê uma olhadinha depois.
 Eu: Vou ler. E prometo que vou entender [rsrs]
André: Se não entender, pergunte desta vez...hehehe... Eu não me considero pressuposicionalista por não ter ainda entendido bem as implicações disso. E tenho algumas dúvidas sobre algumas posturas de alguns pressuposicionalistas eminentes. Mas eu simpatizo com vários pontos importantes. Um outro post que pode lhe interessar, relacionado ao nosso assunto, é este aqui: "História da mentalidade científica".
Eu: Gosto da idéia, sem entender muito bem. Não achei uma definição clara de pressuposicionalismo; ao menos, que me satisfizesse.
André: De qualquer forma, acho que a solução vai nessa direção sim, no sentido de se identificar os pressupostos mais arraigados na moderna concepção de ciência e verificar se são bíblicos ou não. E se sua má aplicação leva a absurdos identificáveis.
Eu: É uma boa definição. E entendi, acho...
André: hehehe... Mas não quero ficar só no negativo. Construir algo também será bom. Existem muitas outras maneiras possíveis de encarar a natureza além da ciência moderna. Aristóteles tinha uma interessante. Os muçulmanos medievais e outros povos tradicionais tinham outra. Sem dúvida a ciência moderna é melhor que tudo isso em alguns aspectos. Mas creio que não em todos.
Uma visão integralmente cristã da natureza deveria conter o que há de verdadeiro em cada uma delas, e talvez outras coisas que não estão expressas em nenhuma.
Eu: Entendi a primeira parte, não a segunda.
André: "e talvez outras coisas que não estão expressas em nenhuma."?
Eu: sim
André: Eu quis dizer apenas que talvez alguns aspectos de uma visão correta da natureza tenham escapado a todas essas visões não-cristãs.
Eu: Certamente.
André: Os perenialiastas, por exemplo, têm criticas muito boas à ciência moderna, mas também não dá pra aceitar integralmente o que eles propõem como alternativa; que é basicamente uma maluquice mística.
Eu: Existe o perenialismo cristão? Li, não sei onde, que Agostinho e Aquino seriam perenialistas
André: Cristão entre aspas, existe sim. Conheço vários perenialistas católicos e ortodoxos. Quanto a Agostinho e Aquino, eu acho pouco provável. Mas já ouvi esses papos.
Eu: Eu li sobre isso, mas não me lembro mais o que é. Lembro que tinha umas boas perguntas para lhe fazer, mas esqueci... O que é perenialismo?
André: Perenialismo é uma teoria ou escola de pensamento religioso que diz que todas as grandes religiões são de origem divina e são meios validos de "realização espiritual" (eles adoram essa expressão).
Eu: Ah... lembrei-me, é algo como o ecumenismo... Ao menos, fiz associação com o ecumenismo... No sentido de tudo levar a Deus e vir de Deus.
André: É uma espécie de ecumenismo sim, mas de um tipo muito particular. É um ecumenismo intelectualmente refinado e de tipo tradicional. E é ecumênico com restrições. Nao é QUALQUER religião que serve. Apenas as grandes religiões, as que fundaram civilizações, e tal. E o perenialismo tem toda uma teoria sobre como as tradições místicas de todas essas tradições convergem.
Eu: É pragmático.
André: Como assim?
Eu: Só servem as religiões que deram certo. Ou mais certo... Vamos conversar sobre o perenialismo; fiquei intrincado com o negócio, e vou ver se me lembro das questões que tinha para lhe perguntar.
André: ok
Eu: Boa noite! Manda um abração para a Norma.
André: Boa noite! Mando, sim. Abraços


Nota: 1- A foto acima é do André com sua esposa, Norma Braga.
2- Além do "Retratos por Escrito", o André escreve, juntamente com a Norma, o blog de livros  "Tamos Lendo" 

65 comentários:

  1. Jorge

    Espero que seus leitores gostem do post. E pode dizer a eles que estou à disposição para conversar, caso alguém queira.

    Abraços!

    André.

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  2. Jorge,

    Excelente conversa essa sua com o André. A questão é muito interessante e espero que o André traga mais luz para que possamos compreendê-la melhor. E concordo plenamente com ele sobre esse "endeusamento" da ciência, não só pelos cientistas propriamente (normalmente ateus), como também por grande parte dos criacionistas. É como se "todos" partissem de uma suposta "verdade científica".

    De certa forma, nós, cristãos, não partimos dessa "verdade", mas de outra, mais completa e plausível, ainda quando se refere à ciência naturalista. O fato é que , conforme cremos, não há uma verdade insofismável dissociada da revelação, mesmo quando evidenciada e embasada em pressupostos científicos. É necessário algo mais, como quer o André. Algo que transite entre a ciência e a revelação (caso eu tenha compreendido)e que possa ser compreendido por ambos os lados (não sei se me fiz compreender).

    Concordo plenamente com o André no sentido de que a ciência, por si só, não consegue explicar a origem das coisas, tampouco a cronologia dessas mesmas coisas, por critérios exclusivamente naturalistas. O criacionismo, por seu turno, explica, mas envolvendo a metafísica, o sobrenatural, a fé.

    André, porventura essa sua busca tem a ver com uma explicação diferente do que há, no que se refere à origem de tudo, mediante outros critérios, envolvendo naturalismo e criacionismo? Algo como uma teoria "híbrida", que leve em conta as leis naturais (também de origem divina) mas que não destoe com o cristianismo?

    Grande abraço, meus irmãos!

    Ricardo.

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  3. André,

    gostei do bate papo e queria perguntar algo. Se a verdade é possivel de conhecer e a ciencia não é a forma de conhecer a verdade, acho q foi o q disse, como dá p afirmar q a verdade posde ser conhecido?
    Se a ciencia não é fonte confiavel da verdade, o q é? e pq não é confiavel?

    É uma curiosidade q tenho, se puder responde, por favor

    Grato

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  4. Gostei do papo.

    O cara tá menos magrelo do que no casamento.

    Do ponto de vista da filosofia eu sou empirista, ou seja, só posso usar a razão depois que os fenômenos me chegam na mente através dos sentidos.

    Mas sou cético em relação ao meu empirismo pois Deus tornou louca a sabedoria humana...

    Entendo que o conhecimento verdadeiro vem da REVELAÇÃO antes de tudo, e uma vez com isto em mente podemos fazer uso da ciência, da experiência e da razão para chegar a algumas conclusões.

    Agora mesmo para com a revelação, eu tenho alguns cuidados, pois a revelação não é aquilo que eu acho que esteja revelado, mas aquilo que de fato foi a intenção de Deus revelar, que uma vez em contato com a subjetividade de cada um, pode ser distorcido.

    Então a "revelação" de cada um pode ser tão perigosa quanto.
    Em nome de Deus, podemos realizar aberrações.

    Sobre certezas...

    1. Quem pode me garantir que o amarelo que eu vejo é o mesmo amarelo que os outros vêem? Ninguém, nem a ciência nem a revelação.

    2. Quem pode me garantir que adultério é pecado? A ciência não pode. Mas a revelação o faz por autenticação de Deus. (Aceito por fé...).

    Logo a meu ver, a revelação não trata de todos os assuntos, mas pode ser usada como princípios gerais norteadores do caminhar da ciência.

    São as minhas humildes considerações para o bate-bapo.
    De fato estou anos-luz distante na leitura, do que vocês parecem estar.

    Só por piada... risos... cito que a revelação não considera prudente este caminho (muitas leituras):

    "Rios de tinta serão usados escrevendo livros... estudar demais cansa a mente..." (Paráfrase minha, está em Provérbios ou em Eclesiástes... no finalzinho do livro - dêem uma olhada).

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  5. Um grande, senão o maior para certa parcela de cristãos, é o de justamente não conciliar o conhecimento advindo de sua fé ( que é legítimo em tese ) com o as descobertas científicas que nada são que constatação da grande e maravilhosa criação de Deus. Naturamente conhecimento científico de forma simplificada é ensaio e erro. Algo que seja consenso científico hoje, pode cair por terra completamente amanhã. No caso da Palavra de Deus, entendendo, gostando ou não, Ela se mostrará a verdade finalmente. Contudo crentes carecem muitas vezes, da capacidade argumentativa com incrédulos, mesmo que sejam do mundo acadêmico e científico. Seria bom que uma sabedoria como a de Jesus que assombrava seus interlocutores. Não basta estarmos certos e sermos vencidos facilmente em um debate sem condições inclusive de argumentação.É algo legítimo de ser aspirado e treinado pelos crentes e cristãos, na defesa de sua fé. Não é impressindível mas desejável.

    Gostei da novidade no blog. Um abraço a todos.

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  6. Jorge e André...

    ótimo post, ou melhor bate-papo, quase não entendi nada (rsrsrs), afinal dois 'cabeção' conversando... entender não é para qq um.

    Mas fiquei com gosto de quero mais. Por isso André, não suma e nem deixe a lezeira te pegar ai na Bahia. Continua o papo e continue a nos ensinar...

    Deus os abençõe.

    Esli Soares

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  7. Helvécio,

    Não devemos confundir método científico com avanços da Ciência moderna no âmbito da tecnologia, dos quais desfrutamos.

    O pressuposto do método científico é a antítese do pressuposto do cristianismo.

    O Método científico subjaz no fato de se comprovar existencialidade naquilo que seja passível de experimento, que se torna laboratorial, facilmente observável por aquele que busca por meio de sucessivos testes, comprovar sua legitimidade.
    Daí a razão pela qual o método científico contrapõe-se radicalmente a fé. A fé firma-se na certeza das coisas que não se vêem. Não acreditamos em Deus porque sua existência foi comprovada.

    É por essa razão que um ateu, que se sustenta suas convicções pelo método científico, simplesmente não decreta a inexistência de Deus. Antes, simplesmente se recusa a crer no intangível. No ser que foge seus pressupostos materialistas, filosoficamente falando.

    O método cientifico não prova e nem deseja provar a existência de Deus, milagres, encarnação do verbo, muito pelo contrário, ele resiste em crer em Deus pelo fato de não ser possível provar o que para eles é mera quimera. Essa não é a sua sina. Tal método é ineficiente para aferição metafísica.

    O pressuposicionalismo pode vir a ajudar como tem ajudado. Porém, o maior pressuposto evocado, antes de quaisquer outros pressupostos pelos quais nossa apologética possa ser valer, dentre eles até de argumentos racionais, será primariamente o pressuposto revelacional.

    Esse é o argumento que, por mais que o teólogo tente comprovar, por meio de argumentos lógicos e racionais, por meio de métodos dedutivos e de exclusão, ele sempre irá simplesmente pressupor, ou seja, a existência de Deus, e ponto final. E tal pressuposto, o método científico não está disposto a comungar.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  8. Bem, bem... eu iria até responder algumas coisas ditas por aqui, mas ante a resposta do Mizael logo acima, julgo prescindível fazê-lo.

    Só uma coisinha: o que tem a ver o nível de gordura de alguém com a sua capacidade intelectual, erigida da ótima conversa entre O Jorge e o André?

    Todavia, antes de ir, não resisto a um pequeno adendo: não devemos subjetivizar tanto a "revelação" a ponto de nos tornarmos céticos - sob o argumento de que ela é multiforme(?). Na verdade, penso que Deus se revela a cada um como e quando quer, independentemente de como esse entendimento será absorvido "intelectualmente" por cada pessoa. Ainda assim, segundo a compreensão que tenho, a revelação continua genuína.

    Abraços a todos.

    Ricardo.

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  9. Ricardo,

    Deixo bem claro que também amei o diálogo do André e do Jorge. Longe de meu propósito criticá-los, eles estão à minha frente no tema proposto. Minha participação foi para o Helvécio.

    Deus se revelar ao intelecto é uma coisa. Deus ser compreendido pelo intelecto é outra coisa.

    Por mais que existam pressupostos, os quais poderão ser compartilhados à uma mente racional, para que esta entenda o ser Deus, tais esforços não serão suficientes. O pressuposto revelacional o qual me referi, não é a subjetividade que se manifesta na existencialidade de cada um, mas sim o "crer para compreender". Refiro-me ao pressuposto que arvora contra o método científico. O empirismo é o estado probatório que antecede o compreender. Na escritura, é a fé que antecede o compreender.

    Entretanto, com isso não quero dizer que se crê no evangelho às cegas ou a revelia de quaisquer argumentos coerentemente lógicos ou racionais, mas sim que, toda argumentação lógica e racional sobre Deus, é antecedido pela crença no Eterno não-especulável, nas palavras de Lutero o “Deus absconditus” nas de Karl Barth o “Totalmente Outro”, nas de Paulo o “Inescrutável”.

    Prossigamos pensando.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  10. Pessoal,

    Eis uma pergunta para acalorarmos nossa discussão:

    Se a Bíblia pressupõe a existência de Deus (No princípio criou Deus...), o que justificaria o esforço dispensado pelos pressuposicionalistas em fazê-lo ser compreendido?

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  11. Caro Mizael, obrigado pelas suas colocações,

    Entretanto, a fé não é uma aposta no escuro não tem valor em si mesma só por isso. Muçulmanos crêem no Alcorão, no seu profeta e na concepção dada as eles por Mamomé e essa fé também é uma certeza das coisas que não se vêem, infelizmente.

    No duelo entre a "razão" "racionalização" ou o nome que se queira dar, contra o aferido empíricamente, a vitória da fé só é possível se essa fé está na éssoa e na reveção corretas: na Palavra de Deus e no Deus das Escrituras.

    Porém a pós crer é necessáriao entender e o Senhor Jesus ensinou os que nEle já criam, como nó sevemos aprender e ensinar uns aos outros. Deus não pode ser apereendido em toda a Sua grandeza mas pode ser compreendido em Seus atos e issodemanda razão, precerdida pela fé, nEle somente.

    continua...

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  12. para ser salvo, viver de forma agradável a Deus, o conhecimento desse mundo não é impresindível, mesmo porque tudo nesse mundo é passageiro e só tem sentido usado aqui e agora. Um doutor ou mestre em qualquer coisa, ainda que legítima, não levará ( mesmo pela inutilidade )tal conhecimento para eternidade mesmo por que não é naalma que esse conhecimento se localiza e se mantém, mas na mente, nas estruturas cerebrais que se deteriorarão, na maioria dos casos antes da morte física.

    A capacidade de articulação entre o "andar de baixo" e o "andar de cima" segundo a cosmovisão e teologia ede São Tomás de Aquino seria desejável, pois terímaos o melhor das duas: da reveleção geral e da revelação particular.

    A razaão não descobre nada do que Deus a priori permitiu que mais dia ou menos dia a descobríssemos. O perigom, penso é a que pólo a mente do homem penderá nessa busca de compreensão.

    Quanto ao ateu, é um sujeiro mal resolvido e esse é um problema de cada ateu. O ateu ataca a Deus quando as suas dpúvidas e traumas são quanto aos homens e as religiões em que foram duramete educados ( vide José Saramago ).

    Não são sábios ( as Escritras os chamam de loucos, nescios), não são justos na sua argumentação e não têm olhos para ver e nem ouvidos para ouvir.

    continua...

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  13. continaundo...

    Daí se encontram em uma sinuca de bico: se não ouvem a Palavra de Deus não podem crer ( como crerão se não ouvirem? ) Por serem vaidosos se julgam superiores a um Deus que racionalmente é plenamente possível a contra gosto deles mesmos.

    Num julgamenteo justo pode simchegar a fé em Deus. Jesus falou de um homem que sabendo de um tesouro em certa terra, vendeu o que tinha e comprou em segrêdo aquela terra.

    Na mais remota possibilidade de Deus existir, a ateu devedria crer pois na sua posição, ele ateu não tem nada. Se Deus existir, ele ateu estará perdido, condenado a um sofrimento eterno.

    Aos que já crêem a racionalização nos permite comparações, julgamentos e ações corretas. Tempos atrás o Jorge argumentava comigo se eu não desprezava a razão já que combatia a supervalorização da teologia. Não desprezo a razão, ela tem o seu lugar legítmo, icluindo aí o campo teológico. O cristianismo não é uma religião só de idéias e de uma rquitetuea teológica, mas o que se sabe, o que se conhece, o que se compreende deve acontecer de fato, ser de fato.

    Um abraço a todos.

    Espero que Jorge faça outras entrevistas, incluidas aí, as em vídeo, se possível.

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  14. O Jorge está lançando uma novidade, ao menos pra mim: o papo-post. Bata uma papo e publique no blog. Isso ainda vai virar moda.

    Mais uma semana de conversa e eles tem conteúdo para publicar uma enciclopédia!

    Gostei muito.

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  15. Caro Mizael,

    Parece que fui mal compreendido por você, uma vez que concordei plenamente com o seu comentário, ao contrário do que entendeu. A crítica, se há, certamente não foi dirigida ao irmão, que fique claro.

    Quanto à revelação, ela pode ser geral e especial - e todos são indesculpáveis por sua incredulidade, assim como evidenciado em Romanos 1. Creio que o "sensus divinitatis" é real: o homem tem como apreender Deus pelo intelecto, e quando não o faz torna-se indesculpável, pois se faz voluntariamente cego. No entanto, ainda que os seus sentidos o façam obrigatoriamente enxergar Deus pelas coisas criadas, essa revelação geral não possibilita o conhecimento salvífico, este, completamente atrelado à fé, conforme estatuída em Hebreus 11 (Efésios 2.8-9).

    Assim, penso que, embora Deus podendo (devendo) ser apreendido por todos (sensus divinitatis), a sua compreensão depende de aprofundamento na Palavra, de estudo. Parafraseando Paulo, "não sendo neófitos, mas manejando bem a Palavra da Verdade."

    Abraços,

    Ricardo.

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  16. André,

    aparece, porque têm muitas perguntas para você aqui; e não sei responder a maioria... para ser sincero, acho que nenhuma [rsrsr].

    Bem, já que ele não veio, vou ver se faço as honras da casa, mas sabendo que a opinião relevante não é a minha, mas a do André.

    Vamos lá:

    Basicamente a questão debatida e questionada se refere à verdade, possível ou não de se conhecer, e de que forma conhecer.

    Não sou um entendido em epistemologia [ramo da filosofia que estuda o conhecimento], mas acho que podemos chegar a algumas conclusões com base nas noções preliminares dadas pelo André:

    1)O conhecimento é possível, logo, a verdade também pode ser conhecida.

    2)A ciência falha, em muitos aspectos, ao mostrar a verdade. Do ponto de vista empírico, tudo o que é provado ou reprovado experimentalmente conclui-se como verdadeiro. Acontece que a ciência também tem suas bases na teoria, hipótese e na tese. Todas se baseiam em fatos, e buscam explicá-los. É aí que entram os pressupostos, pois eles é que definirão o "caminho" a se seguir, e qual a explicação que tornará esse caminho viável do ponto de vista científico.
    As teorias, diferente das leis, podem ser mudadas, alteradas ou descartadas por novos conceitos, ou seja, por novas teorias. Na verdade, abandona-se um caminho para se seguir outro, que pode também dar em nada, e gerar uma nova proposta.

    3)O agravante, ao meu ver, é que a teoria tem hoje ares de lei, colocando-se no mesmo nível de confiabilidade; vide a teoria darwinista. E isso envolve uma série de coisas como os paradigmas, a metodologia, a investigação, que na verdade são determinados e dependentes dos pressupostos filosóficos. Fazer ciência significa seguir um padrão ou partir de uma idéia. Se o pressuposto estiver errado, todo o processo redundará em uma enorme falha, e as vezes demandará muito tempo até ser rejeitada e descartada. Por exemplo, entre os cientistas há um consenso de que o darwinismo morreu, e já preparam uma outra teoria para o seu lugar, uma tal de "síntese evolutiva ampliada" [a qual não faço a menor idéia do que seja]. Há ainda teorias como o "Inteligent Design" e o "Criacionismo", que se contrapõem e se anulam. Se uma for verdadeira, as demais são falsas.

    4)A verdade, em princípio, é possível de ser encontrada em muitas áreas, não como absoluto, mas como frações. O fato de haver alguma verdade em outras cosmovisões remete-nos ao caráter usurpador dessas religiões, copiando aquilo que Deus revelou numa tentativa de se auto-autenticarem como a "verdade", quando desprezam a própria verdade; no caso, Cristo e o Evangelho.

    5)A Bíblia é a revelação final de Deus à humanidade, e é possível conhecê-la pelo poder do Espírito Santo. É aí que entra a fé, sem a qual é impossível ver a Deus. Como está escrito: "Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam" [HB 11.6]. É essa a superioridade da cosmovisão cristã sobre as demais cosmovisões, inclusive, o ateísmo. Quando buscamos evidências que confirmem a Escritura fazemo-lo de forma legítima, mas nossa fé não pode se basear naquilo que os olhos vêem, porque a fé é a certeza do que não se vê.

    6)O pressuposicionalismo proclama a supremacia da Escritura sobre qualquer evidência ou falta dela, pois ela é autenticada por Deus, a Bíblia, como a palavra de Deus, é auto-autenticada, e assumida pela fé.

    7)A ciência proclama uma neutralidade que não existe. Todos os conceitos básicos da ciência são firmados em pressupostos que definirão o conceito final. Portanto, apelar para uma isenção da ciência é uma falácia, pois como tudo ela interpretará e tentará explicar o mundo ao redor a partir de uma cosmovisão. Por exemplo, a base do darwinismo é o materialismo, o ateísmo, a descrença em um Criador.

    Bom, acho que embolei o meio-de-campo, e saí completamente do foco. Por isso, faço um apelo ao André: SOCORRO!

    Abraços a todos.

    Cristo os abençoe!

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  17. Querido Ricardo,

    Desculpe-me amado, li inprescindível ao invés de prescindível, e me compliquei.

    Que os argumentos fiquem valendo, exceto para serem analisados como resposta a seu argumento, do qual me confundi.

    Outras vez, desculpe-me amado.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  18. Desculpe-me pela ambigüidade em minhas palavras quando eu defino o pressuposicionalismo.

    Minha pergunta não se baseia no pressuposicionalismo apologético, do qual estamos de acordo sobre sua relevante importância na defesa da fé.

    Antes, refiro-me ao falso pressuposicionalismo, ou ainda o pseudo-pressuposicionalismo, que procura por meio de falsas argumentações intelectualizar e explicar Deus, sem justificar ou explicar o ser de Deus, por essa razão disse que são ineficientes.

    Graça e paz
    Mizael Reis

    P.S :Quando chegar em casa também continuarei comentando junto com os irmãos, no serviço está ficando meio apertado.

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  19. Jorge, uma correção necessária, talvez:

    O Darwinismo se tornou uma base apropriada ao ateísmo, quase um achado precioso. Darwin teve dúvidas mas jamais negou a existência de Deus peremptóriamente ( vide o novo filme Creation sobre C. Drawin )

    No caso das ciências que possibilitaram e posibilitam o reconhecimento da Escrituras como verdadeiras, a antropólogos, historiadores, linguístas,filólogos, etc, que pesquisam coisas com pressupostos que a Bíblia seja a verdade, e outros ao contrário. Concordo com os pressupostos. Homens são inclinados a coisas relacionadas a Deus ou ao contrário.

    A partir daí todos os seus esforços podem ser contra ou a favor da verdade.

    Quanto a conversão não implica só no assentimento a uma verdade. Conversão envolve, implica em arrependimento. Deus existe, mas há um custo nessa admissão, nessa aceitação, e aí o homem não é normalmente honesto: nega o Deus quepoderia exigir dEle o arrependimento.

    Jorge meu irmão, parabéns de novo!
    Talento e sensibilidade são talento e sensibilidade. Todos gostaram até agora. E como não? Um abraço.

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  20. Helvécio,

    quem veio primeiro: o darwinismo ou o ateísmo? Acho que é como aquela história do ovo e da galinha; só que sabemos que a galinha veio primeiro [rsrs].

    No caso de Darwin, ao que sei, ele veio de um berço cristão, e foi cristão até certa idade, para depois questionar a Deus. Não sei de ao ponto de se tornar ateu, mas acontece que as bases da sua filosofia [Darwin nem era cientista] foram, como você disse, o mesmo que dar "milho para bode", veio de encontro ao materialismo dialético, ao marxismo, e fundaram a descrença, como o mais novo conceito de fé. Pois o materialismo ou naturalismo não é a não-fé, mas outra fé, depositada no objeto errado: a não existência de Deus.

    Obrigado pelos elogios, mas, sinceramente, eles devem ser dados a quem realmente merece, o André. Apenas tive a intuição de que o bate-papo daria uma boa postagem. O resto, foi com ele.

    Abraços.

    Cristo o abençoe!

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  21. Sabe Jorge,

    Ser ateu é um mal da atualidade. Em toda antiguidade a existência de deuses era a lógica dominante. O homem era menor que a natureza, que os animais, as vezes se igualava a algum deles ( por conveniência ) e alguns homens eram filhos dos deuses e portanto deuses. Embora a Bíblia registre já esse comportamento, referindo-se a aquele que nega a existencia de Jeová como néscio ( louco . Mas é mais um mal "moderno" fundamentado errôneamente no conformto tecnológico que a ciência nos proporciona indiretamente. É pura ilusão e vaidade humanas. Presunção das boas...

    Oscar Nyemeir, que se diz ateu e constroi catedrais, disse aos 101 anos:o homem é como poeira, a vida é um sopro e o universo é uma estrondosa maravilha e que estamos aqui tão somente para cumprir a nossa missão, darmos o nosso recado e irmos embora.Devemos somente fazer o bem, amar as pessoas e o próximo. Só precisa que alguém lhe mostre a Palavra de Deus, não acha? Orem por ele.

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  22. Caro Jorge, antes de qualquer outra coisa, quero agradecer em público, como já fiz em privado, por suas gentis palavras. E quero também me desculpar pela demora, a precedente e as futuras. Informo aos leitores que estou em processo de mudança de um estado para outro, e isso, aliado ao novo emprego, tem me tomado muito tempo. Como o tempo é curto, não poderei me valer de minha costumeira prolixidade. Mas tentarei comentar sucintamente os principais pontos levantados pelos irmãos nos comentários. Aproveito para agradecer também a cada um por suas amáveis palavras. Mas deixo claro que, apesar do que disse o Jorge, ele também tem "culpa" pelo resultado da conversa. Quem o parabenizou fez muito bem. Responderei agora à pergunta do Ricardo, e assim que possível voltarei para dar continuidade.

    Caro Ricardo, sua pergunta sobre uma "teoria 'híbrida', que leve em conta as leis naturais (também de origem divina) mas que não destoe com o cristianismo" me parece semelhante às tentativas que tendem à evolução teísta ou algo do tipo. Não sou favorável a nada parecido com isso. A ideia é, num certo sentido, deixar de lado esse debate "ciência X revelação". O que temos hoje em dia é uma turminha de ateus (ou antirreligiosos, antifundamentalistas, etc.) dizendo "a ciência sepultou a religião (ou pelo menos a dos cristãos, fundamentalistas, etc.)" e uma turminha de religiosos dizendo "que nada, a ciência nos dá razão". O que estou dizendo, em resumo, é: a ciência tem seus acertos e seus erros, em todos os níveis. Examinemos todas as coisas e retenhamos o que é bom. Para muitos, isso se parecerá com uma tentativa de inventar outra ciência. Pois que seja: se a ciência que está aí não nos serve, joguemo-la fora e inventemos outra. Mas sem deixar de abarcar o que essa aí (e outras disponíveis no mercado) tem de bom, e sem perder a oportunidade de demonstrar a falsidade de suas conclusões ou a arbitrariedade de seus pressupostos sempre que possível. O texto que melhor explica essa "minha" opinião é o capítulo sobre "Calvinismo e ciência" do livro "Calvinismo", de Abraham Kuyper. Recomendo essa leitura a todos os interessados. Inclusive, Kuyper trata de ciência num sentido bem amplo, abarcando todos os campos do conhecimento, e não apenas as ciências "naturais", "empíricas", "exatas", etc.

    Quanto à ciência ser incapaz de determinar a cronologia dos eventos relativos à origem das coisas, trata-se, por enquanto, de uma mera hipótese que ainda pretendo investigar. Mas, ao levantá-la na conversa com o Jorge, eu tinha em mente também a "ciência criacionista".

    Abraços a todos!

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  23. Helvécio,

    Você não entendeu.

    Quando digo fé, refiro-me a fé cristã. E falo da fé para salvação, sem a qual ninguém crê em Deus, e sequer pode sem ela agradá-lo. Não sou inclusivista nem pluralista.

    O que está sendo discutido é fé versus método científico, que são totalmente antagônicos.

    Descobertas teológicas por meio de ciências tais como arqueologias não se valem do empirismo, e sim de meras pesquisas a objetos ou achados, no caso da arqueologia, por exemplo. A ciência que contribui com a veracidade da teologia, comprova o que já é legítimo, ou seja, tais pesquisas ratificam o que para nós já é verdadeiro. Já o Empirismo é o passo que leva a crença, ou melhor, leva ao fato, para usar uma linguagem mais tecnicamente aceitável nesse meio, ou seja, não ratifica nada (pois em nada ainda crê), mas é o passo que antecede o “crer”.

    Enquanto na fé se crer para compreender, o empirismo, manipula, prova, experimenta, e depois, segue-se o mesmo estado comprobatório, inúmeras vezes, e se tudo formal e mecanicamente se repetir, será verdadeiro.

    O teólogo-arqueólogo crê e busca provas para ratificar o que já concebe pela fé. O empirista, não crerá em nada, a menos que tal coisa seja empiricamente (sentidos ou experimentos) comprovada.
    Empirismo não consiste em um instrumento em que o racional se vale para explicar a existência de Deus. Isso para um empirista é filosoficamente contraditório.
    Não existe como a ciência sequer pensar no transcendental por meio do método científico.

    O próprio conceito primário do empirismo renega a fé como dom, e a consciência humana como sendo inata a alguma coisa. Ele é construído por meio de evidências experimentais, as quais são aderidas a mente humana.

    Enfim, a ciência que ajuda a uma melhor compreensão da veracidade da Bíblia, como legítima em alguns ramos do conhecimento, como arqueologia e geografia, o que de fato acontece, são válidas, embora deva-se destacar que isso nada tem a ver com o empirismo, consequentemente também nem com o método científico.

    Método científico e Fé (Deus) são contraditórios e jamais andarão juntas em um mesmo engajamento a favor do metafísico.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  24. André

    Você diz:

    "Quanto à ciência ser incapaz de determinar a cronologia dos eventos relativos à origem das coisas, trata-se, por enquanto, de uma mera hipótese que ainda pretendo investigar."

    Contudo, o fato de a teoria evolucionista, por exemplo, ainda ser classificada como tese, permanecendo no campo movediço das conjecturas, não seria por si só uma prova da impossibilidade da ciência, nesse ramo, de provar de forma factual, ou catalogar cronologicamente, a origem das coisas?

    Ou seja, à parte do empirismo, qual seria o instrumento que ela porventura se valeria para provar alguma coisa?

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  25. Mizael,

    metendo o bedelho na sua conversa com o André, acredito que o problema a ser solucionado é de que, para a ciência, teoria ou tese têm o mesmo "valor" como conceito final quanto a lei. A lei é provada empiricamente. A teoria e a tese são especulações, as quais consideram prováveis, mas improvadas.

    A Teoria da Evolução, no pouco que leio, tem muito mais improbabilidades que probabilidades, por isso estuda-se e analisa-se uma nova "teoria" para substitui-la, tendo-se em vista a sua fragilidade.

    E assim será, pois a ciência, como disse no comentário acima, não é neutra, mas firmada em pressupostos filosóficos que direcionarão os caminhos a se seguir. Alguns darão certos, outro não.

    Abraços.

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  26. No meu primeiro comentário, fui alertado pelo Esli de que dei a idéia de que D.I e Criacionismo se opõem. Na verdade, eles não se opõem, mas chegam a conclusões finais diferentes. Para o criacionista, Deus é o Criador de todas as coisas. Para o D.I. há um criador, que pode ser uma força, uma entidade, um deus ou deuses, ET's, etc; em ambos, as evidências indicam para a Criação dirigida por uma mente superior, não um universo surgido pelo acaso, fortuitamente.

    Deixo o esclarecimento, pois pode parecer que o D.I. e o Criacionismo são completamente antagônicos, e não são. Porém, suas conclusões finais são diferentes, e a do D.I. apenas revela um nível de tolice menor [diga-se de passagem, bem menor] do que o darwinismo.

    Abraços.

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  27. Jorge,

    Concordo plenamente com seu comentário amigo.

    E é por essa razão que fiz esta última pergunta ao André. A ciência progride na medida em que uma tese deixa de ser tese, ou quando é substituída por uma tese mais logicamente robusta, ou quando, carecendo de provas, permanece como tese ou teoria.

    Eu não entendi quando o André disse "trata-se por enquanto de uma mera hipótese". Parece-me que a seu ver (do André), seja possível reunir provas por meio das quais progrida a ciência rumo à comprovação factual, especificamente sobre a origem das coisas.

    Porém, comprovação factual, no que diz respeito a origens das coisas, leva-nos (não eu) a crer que seja possível uma explicação observável como a origem do Universo, por exemplo.

    Que provas seriam essas, se é que poderiam existir. E o testemunho inverossímil da Escritura?

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  28. Corrigindo: E o testemunho verossímil ou verdadeiro da Palavra?

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  29. Bem acho que há uma ligeira confusão ao citar-se vários conceitos. O primeiro problema, deixando-se de lado algumas definições diríamos técnicas, é que dos dois grupos não lidam com as mesmas informações.

    Como crentes não necessitamos de "provas" advindas do testemunho científico para manter a nossa fé. Entretanto quando dados novos comprovam o que a Bíblia diz, em certa medida são bem vindos.

    O que está em discussão porém ( eu acho ) é a capacidade do crente articular outros assuntos, argumentar dando explicação da sua fé e refutar a cosmovisão humana, parece ser o desejável, afinal não basta pregarmos e nos mostrarmos verdadeiras antas em outros assuntos.

    Um fato é que tanto o grupo da ciência não conhece teologia profundamente, quanto o grupo da teologia não conhece profundamente a ciência. Aí não há verdadeiro ganho na abordagem nem para um lado, nem para o outro. Ficam ambos nos "achismos".

    O conhecimento secular, filosófico, cinetífico, é útil desde que o crente não faça conceções em detrimento de sua fé.

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  30. Helvécio,

    Você diz:

    "Como crentes não necessitamos de "provas" advindas do testemunho científico para manter a nossa fé. Entretanto quando dados novos comprovam o que a Bíblia diz, em certa medida são bem vindos.”

    Testemunho científico não é a mesma coisa que fatos provados pelo método científico.

    Dessa forma, concordo com suas palavras, porém, tais provas, não virão por meio da instrumentalidade do método científico, mas por saberes da ciência moderna, tais como arqueologia, geografia etc. O testemunho científico a que você se refere não deve ser confundido com método científico.

    O método científico precisar comportar seu objeto de pesquisa; precisa manipulá-lo e submetê-lo a seu exame, e isso, jamais será possível a uma crença, que tem como pressuposto inquestionável, Um Deus Transcendentemente Não-Manipulável.

    Sabendo disso e sendo estruturalmente ateu, o proponente do método científico, não está interessado em comprovar fé alguma. O método científico não está em busca de provar o não-observável, isso pelo motivo que para eles é óbvio: Deus não é provável, por essa razão deve não existir.

    Veja o que Richard Dawkins, cientista ateu, diz em seu livro “Deus, um delírio”, mas especificamente no capítulo “Porque quase com certeza Deus não existe”:

    •O argumento da improbabilidade é o grande argumento. [...] O argumento da improbabilidade, empregado de forma adequada, chega perto de provar que Deus não existe. (pg. 123)

    •Deus, quase com certeza, não existe. Essa é a principal conclusão do livro até agora. (pg. 172)

    Continua...

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  31. Continuando

    Richard Dawkins cita em seu livro, Alister Mcgrath citando Tomas Huxley. Este era um biólogo britânico que mais defendeu a teoria da evolução, embora reconhecesse a ineficiência de se comprova tal teoria pelo método científico:

    "Farto dos teístas e ateus que faziam declarações dogmáticas inúteis com base em evidências empíricas inadequadas, Huxley declarou que a questão sobre Deus não pode ser solucionada com base no método científico". (pg. 67)

    O fato de Dawkins não afirmar com todas as letras que Deus não existe, é exatamente para resguardar suas especulações na “sombra” do método cientifico, ou seja, ela não tem provas empíricas para afirmar que Deus não existe, mas somente argumentos no campo da improbabilidade para declarar aquilo que julga ser inexistente.

    Por essa e outras razões deve-se entender que por método científico Deus, jamais será favorecido.
    Assim, em nosso ponto de vista, análise e critica, digamos que o método científico é proporcionalmente uma faca de dois gumes a favorecer-nos desfavorecendo o ateu e desfavorecer-nos favorecendo o ateu (este em seu ponto de vista e critica) isso porque por um lado, a ausência de empirismo comprovado a favor do objeto “Deus” força o ateu a dizer “Deus é improvável”, e ao mesmo tempo favorece-nos a se concluir que o método científico está aquém de tentar por seus esforços provar que Deus não existe (vide o argumento acima de Thomas Huxley).

    Outra vez afirmo: Método científico é fé são tão incompatíveis como contraditórios.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  32. Caro irmão Mizael,

    a diferença apontada entre testemunho e método científico foi clara precisa. Contudo o cristão não precinde da ciência para confirmar a sua fé ( o mesmo não se refere a doutrina abaixo do dógma - igrejas cristãs com uma fé cristã bíblica têm não poucas vezes decarado bobagens facilmente confrontáveis a luz do conhecimento científico ) mas não só o testemunho mas métodos científicos ajudam a exclarecer e ajudar o cristão a expór o que a Bíblia já afirmava perante certas conclçusões e descobertas científicas.

    Continua...

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  33. Continuando...


    Por exemplo em Gênesis encontramos que a luz surgiu antes das estrelas, algo criticado pelo mundo acadêmico e mal defendido em meios teológicos com base no estilo de escrita dos textos bíblicos, etc, etc. A mais ou menos cinco anos pesquisas cintíficas foram conclusivas em que realmente a luz, como fenômeno, antecedeu o nascimento das estrêlas.

    Hoje se sabe que a origem dos ventos é exatamente a região do Equador, fato apontado, se não me falha a memória em Jó ou Eclesiastes ( terei que rever).

    Quanto aos gênios da ciência atual, embora possam constatar a maravilhosa complexidade na criação não são no mínimo injustos e depois insinceros. Se Deus é ( em tese ) a parte de toda a criação, nada dentro do qeusquem a criado pode alcançá-lo, naquilo que para nós é a eternidade.

    Não é nem uma questão de ciência versus fé. É como um peixe conceber uma craterana Lua ou uma mancha solar no Sol, ou ainda perguntar a uma puga, ainda que sobre a pele de um elefante se já viu um.

    Um grande abraço.

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  34. Caro Jorge,

    Estou conhecendo hoje seu espaço virtual. Que Deus continue abençoando o seu projeto na web!

    Quero aproveitar para promover o meu blog pessoal;
    http://ideiasprotestantes.blogspot.com

    Sem dispensar a seriedade na defesa do Evangelho, e, sobretudo, longe de se adaptar aos modismos e novidades do Cristianismo de entretenimento, o leitor aqui obterá uma mistura bem balanceada de teologia, cultura, denúncia, cidadania, religião e artigos devocionais. No blog IdéiasProtestantes, você fica sabendo da última novidade do absurdário gospel, mas também não falta material para edificação e reflexões sobre a vida cristã.

    Um forte abraço,
    Marcos Sampaio

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  35. Helvécio,

    Você diz:

    "métodos científicos ajudam a esclarecer e ajudar o cristão a expor o que a Bíblia já afirmava perante certas conclusões e descobertas científicas."
    Se ajudarem, ajudarão involuntariamente, e ainda em questões específicas, como comprovação de dados históricos, arqueológicos, e congêneres, mas nunca, nunca sobre fé. Por essa razão reafirmo, Fé e método científico são contraditórios, pois quando uma ocorrência bíblica é ratificada pela historicidade comprovada da Ciência pelo método do empirismo, não se tem mais a fé, mas sim um fato comprovado, pelo empirismo.

    Mas sobre o metafísico não será possível em hipótese alguma, pois nesse caso o antagonismo é Irremediavelmente verdadeiro.
    Graça e Paz
    Mizael Reis

    ResponderExcluir
  36. Caro Mizael,

    Você excpoôs commuita clareza, repetindo, a diferença entre método e testemunho científico. Eu não disse que o método científico favoreça o testemunho cristão. Penso que a fé junto com certa dose de ignorância sobre constatações científicas não favorece o testemunho e a pregação doevangelho ao não crente.

    Uma curiosidade: países ou nações autoconsideradas cristãs são as que tem na sua população culta ou semi-culta mais indivíduos que flertam com a teoria da evolução ( mais ou menos 60% EUA, um pouco menos no Brasil e bem menos na China e Japão,cerca de 18 % ).

    Cristãos não conseguem afirmar cem por cento a sua fé nas Escrituras, tantas as ressalvas feitas em torno do texto sagrado.

    Uma das postagens mais acessadas no meu blog é: "Você crê no Jardim do Éden?

    |Mas antes de ver como antagônicas deve se, com critérios, com a supremazia das Escrituras, compreender-se toda a maravilha e interrrelação das coisas na extensa criação divina.

    Um abraço, meu querido irmão.

    ResponderExcluir
  37. Helvécio,

    acho que o que o Mizael está tentando dizer é o seguinte [Mizael, corrija-me se estiver errado]: o fato da ciência confirmar verdades bíblicas não a torna abalizada para definir e decidir o que seja verdade, a partir de si mesma, dos métodos que utilizará para se chegar a essa verdade. Em última análise, a ciência não está capacitada a definir a verdade, nem mesmo em revelá-la, ainda que o faça vez ou outra.

    Como disse em um comentário acima, todas as demais cosmovisões [inclusive a materialista e naturalista] são plágios, usurpações do Cristianismo naquilo em que são verdadeiras.

    Outro detalhe é que a fé não é produzida a partir da confirmação de fatos ou eventos [o que já discutimos no meu texto "Fé & Sinais"], sejam místicos ou não, mas pela ação do Espírito Santo em produzir no homem a fé, neste caso salvadora, e que se estenderá por todos os pontos em que seja necessária atuar, por exemplo, na santificação, no conhecimento e no testemunho cristão.

    Concordo com o que você disse que, com isso, não é preciso me alienar, desprezar e não me aprofundar nas questões concernentes ao mundo, mas exultar a cada comprovação que ele traga da verdade bíblica, me parece uma prova de "pouca fé", ou uma fé suscetível, não firmada na Rocha, Cristo. Porque, como Paulo disse, os homens dizendo-se sábios, fizeram-se tolos. E o tolo pode até ter razão, mas nunca em si mesmo.

    Grande abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  38. Caro Jorge e Mizael,

    Não estamos afirmando coisas diferentes.Não estamos em lados opostos nesse assunto.Apenas lembrei a sua atribuída inutilidade por parte de cristãos acerca de certas áreas. O cristão, o crente se puder deve conhecê-la sim, para poder discuti-la, sim.

    É isso mesmo que estou tentando dizer. Não dependemos da ciência para crermos ou deixarmos de crer. Mesmo porque não é por ela que se revelará Deus de alguma forma.

    O seu lugar é outro. Quando ela constata a maravilha da criação divina há de fato uma contribuição em outro patamar. Conhecê-la apenas ajuda no trato e exposição do que a ela ( ciência concerne diante dos não crentes ). Mesmo porque a ciência não é uma pessoa, uma entidade pessoal. Desmitificá-la também é uma missão quando na sua fragilidade se opõe as coisas reveladas de Deus.

    Um abraço a todos.

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  39. Jorge,

    É exatamente isso. A Ciência não baliza nossa fé, nem ela tem o interesse de ser a regra para endosso de fé alguma. Se caso um fato comprovado pela Ciência, encontrar convergência com um fato bíblico, isso será bom, mas não devemos considerar tal fato com um endosso ou ratificação a nossa fé.

    Nossa fé tem pressupostos a princípio transcedentais depois históricos (Sobre Cristo e o cânon), e a este principio, transcedental, recorre-se para firmá-lo, somente a fé. A fé é o firme fundamento, não a fé acrescida de fatos cientificamente comprovados.

    helvécio,

    Estou de acordo com seu último comentário, e se ele resume seu ponto de vista, estamos mais convergindo sobre esse assunto do que divergindo.

    Mas insisto: Deve-se diferenciar as propostas do método científico com eventuais descobrimentos históricos de fatos que convergem a história bíblica.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  40. Pessoal, estou de volta, com atraso. Sem mais delongas, portanto:

    Caro Miguel, eu não disse que "a verdade é possivel de conhecer e a ciencia não é a forma de conhecer a verdade". Ao contrário, eu afirmei que "Nós concordamos com os primeiros [os racionalistas] em que a verdade é acessível, inclusive através da ciência, em alguns assuntos". Toda a questão está nesse "alguns assuntos". De qualquer forma, suas três perguntas requerem resposta. Vamos lá:

    1. "como dá p afirmar q a verdade posde ser conhecido?"

    O homem sempre soube de muitas verdades, desde muito antes da invenção da ciência. Eu mesmo sei de uma porção delas, como, por exemplo, a data do meu nascimento, a existência de um país chamado Nigéria e que fui salvo por Jesus Cristo. Não precisei de experimentos científicos para descobrir nada disso. Portanto, não é verdade que só a ciência proporciona conhecimento.

    2. "Se a ciencia não é fonte confiavel da verdade, o q é?"

    Depende do que estamos querendo conhecer. A ciência é útil na compreensão da natureza, e mesmo assim apenas de um certo ponto de vista que é relativamente limitado. Para outros assuntos, precisamos de outros métodos: a matemática para as relações entre os números (dentre muitas outras coisas), as Escrituras para Deus, os relatos de testemunhas para eventos históricos e julgamentos judiciais (em conjunto com outras fontes de evidência, naturalmente), e assim por diante.

    3. "e pq não é confiavel?"

    Em alguns casos é muito confiável, mas em outros não é, dentre outras razões, por ser reducionista, por lidar com uma realidade complexa demais para as potencialidades do método e por dispor de uma quantidade de informações relativamente minúscula. Creio que eu poderia encontrar outras razões, se pensasse um pouco mais. Mas para os propósitos deste papo, e sem entrar nas questões propriamente humanas (sociológicas e espirituais, por exemplo), creio que o que listei está bom, ao menos como pontapé inicial.

    Espero que minhas respostas tenham ajudado. Fui bastante sucinto, mas sinta-se à vontade para pedir esclarecimentos ou fazer comentários sobre quaisquer pontos.

    Caro Oliveira, essa foto é do tempo em que eu e a Norma ainda nem éramos noivos. Não sei dizer se eu estava de fato mais magro ou se isso é um efeito da fotografia, que muitas vezes nos engana e desafia a confiabilidade do empirismo. hehe De qualquer forma, saiba que agora estou menos magro que no dia do casamento.

    Caros todos, a conversa de vocês aí ficou bem interessante, mas decido não comentar tudo por pura impossibilidade. Infelizmente sou obrigado a responder apenas ao que foi dito diretamente a mim.

    Caro Jorge, apareço, a despeito da demora. Ao contrário de você, não acho que minha opinião seja a única relevante, mas direi o que penso sobre o que você disse ao responder as perguntas feitas a mim. Não é necessário que eu venha socorrê-lo. Concordo com quase tudo o que você disse, inclusive nos aspectos mais importantes: você contextualizou corretamente nossa conversa, demonstrando tê-la compreendido muito bem. O único ponto em que não concordo é, no contexto de nossa conversa, mero detalhe: não acho que a hierarquia hipótese-teoria-lei (ou fato) seja uma boa descrição do grau de credibilidade das proposições em ciência. Nem acho que o método científico seja, concretamente falando, "experimental" por excelência. Aliás, eu concordo com Karl Popper quanto a não haver lugar na ciência para o conceito de "prova" num sentido positivo. Mas deixo para falar disso em outra oportunidade, caso alguém queira saber.

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  41. Caro Mizael, tentarei responder brevemente à sua pergunta, que foi: "o fato de a teoria evolucionista, por exemplo, ainda ser classificada como tese, permanecendo no campo movediço das conjecturas, não seria por si só uma prova da impossibilidade da ciência, nesse ramo, de provar de forma factual, ou catalogar cronologicamente, a origem das coisas?"

    Como acabo de dizer ao Jorge, não concordo com o pressuposto embutido em sua pergunta. Usando seu exemplo: o fato de haver uma "teoria da evolução" não significa que "os cientistas" considerem a evolução como algo menos que um fato. Sugiro que procure na internet, caso já não conheça, um artigo de Stephen Jay Gould chamado "Evolução como fato e teoria". É a melhor explicação que já vi de como muitos dos cientistas evolucionistas veem essa questão. Em resumo, eles creem que existe uma "teoria da evolução" (que pode não ser de todo verdadeira), para explicar o "fato da evolução" (que é uma verdade inquestionável). Mas, sendo o próprio Gould um cientista evolucionista, o artigo também contém muitas bobagens, começando por sua defesa do "fato" em questão.

    De qualquer forma, não expliquei muito bem o que eu quis dizer. É que há evolucionistas (e mesmo muitos criacionistas) proclamando que os bilhões de anos do universo estão pra lá de confirmados por todas as evidências disponíveis, enquanto outros criacionistas dizem que todas as evidências, se bem interpretadas, apontam para um universo de poucos milhares de anos. Eu não estudei essa questão com a profundidade que gostaria, mas não me animo, por enquanto, a acreditar em nenhum dos dois lados. As evidências científicas disponíveis podem muito bem ser ambíguas, incertas e contraditórias, e pode muito bem ser que esse seja um estado de coisas insuperável. Mas também pode ser que elas sejam claras e unânimes em favor de uma das duas hipóteses. É isso que pretendo investigar. Em outras palavras, estou falando do que a própria ciência pode ter a dizer sobre suas limitações, e não de críticas filosóficas ou teológicas (pressuposicionais ou não) que ela possa sofrer de fora.

    Agradeço a paciência de todos, e voltarei assim que possível. Abraços!

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  42. André,

    entedi errado ou o texto ficou ambíguo: "evolução fato inquestionável"?

    Desde a minha conversão me ocupei em vencer um dilema, entre o que a Bíbnlia revela e diz e o que a ciência propala mesmo porque aos onze anos gostava de astrologia e pesquisava sobre Ets e ainda freuqentava com minha mãe o kardecismo ( imagine se tinha colegas da minha idade para conversar...

    Bem de certo modo, para mim , desde muito tempo, não tenho problemas na questão entre revelação e ciência. Sem presunção, para mim é algo plenamente resolvido. Gosto de descobertas,invenções, avanços tecnológicos, e não tenho o menor problema em dizer em qualquer ambiente: a minha Bíblia é que tem razão, se não temos provas públicas hoje, todos as terão um dia.

    continua...

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  43. Fiz um outro comentário útil mas ele se perdeu, dormi...e esqueci o que tinhadito...era algo sobre o que alguém disse bem anteriormente...

    Bem...o que fulano diz e beltrano afirma...pode ser interessante para articular uma converssa e pregar a lgupem do meio científico,pois nós conhecemos relativamente teologia e cristianismo, mas quem não é da área científica ouve o galo cantar e não sabe onde.

    Para nós os domésticos da fé, comodiz o Jorge, é citação e meditação no que a Bíblia diz e pronto.

    Até no que concerne a fé, a Bíblia primeiro teólogos em segundo. aliás um grande encontro de teólogos está programado para o Chile esse ano ( teólogos católicos cpmpresenaça de anglicanos e de outras igrejas cristãs. Teologia sem Bíblia é uma furada, embora os papos e onversas sejam todos no mais alto nível.

    continua...

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  44. continuando...


    O sucesso da teoria da evolução se deve a um conjunto de fatores, destacando-se um; aceita-se essa explicação pois não há outra no campo da ciência disonível, então teria-se um vácuo, ocupado pelo discurso religioso. O que se ensinaria as pessoas sem a tutela religiosa?

    Curiosametne cristãos são os que mais tem problemas em descredenciá-la, cerca de 40% na América do Norte e apenas 17 ou 18% no Japão (!!!) uma das nações mais tecnológicas do mundo. O que não é novidade, cristãos tem pouca definição em um monte de coisas. Nações cristãs tem muito mais problemas em conter a criminalidade, tráfico de drogas, prostituição, homossexualismo, etc. No embate com a ciência é o mesmo,se mostram igualmente froxos.

    Sugiro assistirem o vídeo "Criaturas Incríveis" produzido por um cientista que mesmo cristão a cinco anos ainda era evolucionista.

    Um abraço ao Mizael, André, Jorge e aos demais.

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  45. Helvécio,

    respondendo pelo André, quando ele disse: "Em resumo, eles creem que existe uma "teoria da evolução" (que pode não ser de todo verdadeira), para explicar o "fato da evolução" (que é uma verdade inquestionável)", está se referindo ao ponto de vista deles, evolucionistas, que não vêem distinção entre lei e teoria, ao ponto em que mesmo não sendo empiricamente comprovada, eles têm o darwinismo como um fato inquestionável.

    Acredito que o grande problema dos "países cristãos" é que eles estão cheios de cristãos nominais, inconversos, e que estão mais com o pé no mundo do que na igreja; professam uma fé, mas que está muito distante da fé bíblica, a fé verdadeira, por isso acabam se entregando ao humanismo e são por ele aprisionados em suas cadeias incoerentes e iracionais, acho que aí está explicada a "frouxidão" deles, como você disse. Não é questão de conhecimento pura e simplesmente, mas de se ter o conhecimento correto. Exatamente porque estão contaminados pelo vírus da descrença, e assim acabam por defender o indenfensável, a mentira, e não sabem como defender a verdade; até porque não a conhecem.

    Há de se distinguir entre cristãos bíblicos e uma legião de outros grupos que se dizem cristãos mas na verdade não são, muitos deles em igrejas históricas, reformadas, evangélicas, etc.

    Sugiro a leitura de um dos melhores apologistas da atualidade, que é cristão bíblico, Vincent Cheung. Muitos títulos estão disponíveis para compra na Editora Monergismo.

    Abraços.

    Cristo o abençoe!

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  46. Caro Jorge, ok.

    Mas todo cienteista sabe muito bem a diferença entre teroria e fatos comprovados, eles simplesmente impingem essa "verdade" com a tutela do aparato educacional estatal legal.

    Um grande abraço.

    P.S. Hoje é aniversário do Helvecinho , está fazendo 18 anos.

    Um grande beijo a toda a sua família.

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  47. Helvécio,

    é verdade... o que fazem é a propagação da mentira descaradamente, sem o menor pudor.

    Parabéns ao Helvecinho pelo aniversário. Que Deus o abençoe imensa e abundantemente, hoje e sempre.

    Abraços.

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  48. André,

    Não concordo com você, pelos simples fato de que, caso revista a teoria da evolução de factualidade terei uma verdade inquestionável (Contra fatos não há argumentos).

    Um fato não é partidário nem parcial a uma crença ou doutrina, fato é fato, ele por si só fala e valida.

    Por não ser um criacionista evolucionista, reputo a evolução como um mera teoria, que doravante, segue sendo refutada, exatamente por sua insuficiência a tentar permanecer de pé com supostos fatos, os quais ela não tem e jamais terá, isso porque ela não procede, é falsa, e mina contra a crença bíblica de que todas as coisas foram criadas, como hoje são, por Deus.

    Não existem pesquisas pelas quais se investigue positivamente tal teoria, muito pelo contrário, a investigação minuciosa sobre ela, tem provado sua insolidez.

    Lembre-se: A evolução não só tentar argumentar sobre a evolução dos animais, mais também argumentam a favor do advento da vida orgânica, evoluída e advinda da matéria inorgânica, pois no principio nada existia, então o nada (matéria) como supõem, deu origem a vida, ou pelo menos, foi a força fundante e motriz daquilo que hoje conhecemos como a vida. Ridículo.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  49. Meu amado irmão Helvécio,

    Meu Parabéns pelo dia do seu filho.

    Deus abençõe querido, toda a sua família, rica e abundantemente, pala o louvor de sua Glória.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

    Mande-me seu tel por favor: mizael-reis@ig.com.br

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  50. O Helvecinho agradece e manda parabéns para o Kelvin, que fez o aniversário em agosto não é? Aliás todos nós e um beijão na Gorete...ok?

    Um abração para ele.

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  51. Caro irmão Mizael Reis,

    enviarei meu telefone, mas por enquanto um de meus e-mails helveciop1@gmail.com. Eu tenho enorme admiração pelo irmão Jorge e seria inútil falar sobre sua inteligência, lealdade e nobreza que antecede a sua conversão. Há pessoas muito ruins que se convertem e se tornam outras pessoas ( aliás todas se tornam novas criaturas ),mas há outras que já tem boa carga de nobreza, sendo pecadoras como todos somos. é o caso do irmão Jorge.Eu me alegro muito com a sua fé e amor a Deus e Sua Palavra, mas divergimos em detalhes e não há nada de mal nisso pois a nossa divergência minha e a dele buscam a mesma coisa: o aperfeiçoamento do que entendemos por vida cristã.

    continua...

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  52. continuando...

    Sendo assim, no meu blog expresso não poucas vezes reflexões que representam a minha posição de não calvinista mas reconhecedor da obra de João Calvino em sua época. E o Jorge sabe disso e já expôs aos irmãos essa minha posição. Isso não significa de modo algum que eu deseje demovê-los de suas posições teológicas, mesmo porque somos todos testemunhas da mesma verdade relativa ao mesmo Senhor. Disse isso para exclarecer que no caso da abordagem dessa postagem em que somos concordes, gostaria de citar uma postagem em meu blog que cita o vídeo excelente que o "Criaturas Incríveis" que idealizado por um cientista cristão e hoje criacionista dá subsídios fortes para uma demonstração da falácia da teoria da evolução.

    continua...

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  53. continuando..

    a explicação foi necessária para explicar que o meu comparecimento a esse blog do irmão Jorge não é para
    jogar areia na opinião expressa pelos irmãos e pelo irmão Jorge, mas por admiração a sua inteligência e clareza na colocação dos temas e de suas próprias idéias. É um dos blogs exemplares no que concerne a fomentar
    as discussões de forma coerente sem causar estragos a fé particular de ninguém, estabelecendo uma prática ética de abordagem, coisa ignorada ou desconhecida por cristãos, ministros e blogueiros a mais tempo na blogosfera.

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  54. Eu acho que o último comentário não foi, fui ver o Plínio Arruda ( não vou votar nele mas gosto de sua inteligência e bom humor ) detonando todo mundo e esqueci o que tinha escrito...bem

    Obrigado irmão Jorge, era uma monte de elogios a sua postura e contribuição para o blogosfera cristã evangélica...paciência.. depois eu digo tudo de novo.

    Um abraço.

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  55. Helvécio,

    vá lá... envelhecemos e acabamos ficando mais sentimentais, e como nos conhecemos há décadas... reputo suas palavras como fruto desses anos de amizades... longos anos por sinal [rsrs].

    Muito obrigado por suas palavras; mas acho que a maior parte do que se lê aqui no blog é fruto dos amigos que visitam este espaço do que propriamente de mim mesmo. Creio ser muito mais devedor a todos vocês do que o contrário.

    Mais uma vez, obrigado por toda a sua amizade, que continua intacta, mesmo quando discordamos, por que o que nos une é muito maior do que todas as nossas diferenças: Cristo!

    Grande abraço!

    Deus o abençoe!

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  56. Caro Mizael, por um momento tive a impressão de que você julga estar falando com um evolucionista teísta. Se não for o caso, ótimo. Mas se for, devo dizer que você deixou de entender ao menos parte do que eu disse; e, em especial, não levou em consideração a primeiríssima coisa que eu disse em minha resposta ao Ricardo. O Jorge captou bem o ponto ao explicar para o Helvécio que eu estava descrevendo a posição de outros, e não a minha. Isso torna desnecessário que eu responda à maior parte do que você disse. Concentrar-me-ei, portanto, na parte inicial, em que você diz que "Um fato não é partidário nem parcial a uma crença ou doutrina". Não é verdade. A ressurreição de Cristo, por exemplo, é um fato. Esse fato é partidário da fé cristã e antagonista de todas as outras crenças. E não deixa de ser um fato só porque não é aceito por grande parte da humanidade. Ser ou não um fato é uma coisa, ser um fato facilmente constatável como tal é outra coisa completamente diferente, e ser um fato abarcável por todas as linhas de pensamento científicas, filosóficas ou teológicas é ainda uma terceira coisa. Não devemos confundir essas três coisas.

    À parte disso, porém, o ponto em que discordei de você não é sobre a ocorrência ou não da evolução. A propósito, nosso assunto nem era a evolução, e sim a idade das coisas, e era sobre isso a minha frase que você questionou. Mas eu discordei do uso que você fez da palavra "teoria", que é o uso que muitos leigos fazem. A despeito das muitas bobagens proferidas por Gould, no artigo que citei e em muitos outros lugares, eu concordo quando ele diz que "fatos e teorias são coisas diferentes, e não estágios de uma hierarquia de certeza crescente". A visão contrária pressupõe um caráter indutivista do avanço científico que considero inaceitável. E, seja como for, não é assim que os cientistas em geral costumam usar essa palavra. Serei bem claro quanto ao ponto em que discordei de você. Não é quanto à ocorrência ou não da evolução. Se um dia eu o vir debatendo o assunto com um cientista evolucionista, concordarei com você quanto a não ser a evolução um fato. Mas se, no calor do debate, você disser a ele que os próprios cientistas reconhecem que a evolução não é fato comprovado ao se referirem a ela como "teoria", ele dirá que não é isso que os cientistas querem dizer ao usar essa palavra, e nisso eu darei razão a ele, pois não é mesmo.

    Visto que eu defendo que fatos e teorias são coisas diferentes e que uma não se converte na outra, exceto mediante o uso frouxo da linguagem, convém que eu esclareça uma coisa: em minha opinião, a posição apropriada do evolucionismo dentro da ciência, entendido como ancestralidade comum de todos os seres vivos, está mesmo no campo da teoria, e não deveria jamais ser tratado como fato.

    Caro Helvécio, creio que o Jorge já havia esclarecido o que eu quis dizer, mas, caso contrário, espero que essa minha explicação adicional tenha ajudado. Acrescento apenas que eu endosso sua visão sobre como devemos conciliar interiormente os possíveis conflitos entre a revelação bíblica e o conhecimento científico - o verdadeiro, e não esse que a "autoridade da comunidade científica" tenta nos empurrar goela abaixo. Mas, se há ou não tais conflitos, também é algo que pretendo investigar. Minha afirmação sobre a qual o Mizael inquiriu é apenas um exemplo disso.

    Abraços aos dois!

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  57. André,

    Sobre ter tido o infortúnio de tê-lo interpretado erroneamente como a favor da evolução, desculpe-me. O fato de você ter escrito entre parênteses “verdade inquestionável”, conotando um insight pessoal observado pelo que estava ao lado, a saber, o “fato da evolução”, pareceu-me uma declaração que normalmente é feita por um evolucionista criacionista, que defende a evolução embora sendo iniciada por Deus. Contudo, se uma má compreensão persistir, perdoe-me novamente. O fato de às vezes não compreendermos o outro, não é resultante da evidência de alguma grosseira irreverência pelo que foi escrito por àquele que está na outra ponta, mas simplesmente decorre de nossa falibilidade, que em momentos como esse, roga pela clarificação argumentativa daquele que foi mal compreendido.

    Alguns pontos dos meus comentários não foram satisfatoriamente compreendidos, os quais eu procurarei esclarecer abaixo.
    Meus argumentos sobre "fatos" restringem-se àqueles laborados pela ciência, instrumentalizados pelo método científico. Disse que, quando o cientista busca a concretude factual de sua teoria, ele não é partidário de crença alguma, nem busca o êxito da logicidade de suas teorias, a fim de favorecer afirmações pressupostas metafisicamente pela fé somente, que estão à carecer de comprovação histórica para ratificar suas convicções. Dessa forma, ele é neutro e pesquisa motivado apenas pelo seu desejo de provar sua teoria.

    Foi isso que quis dizer ao Helvécio quando afirmei que o cientista não trabalha a favor de confirmar a historicidade bíblica, e se o fizer, ele o fez inadvertidademente. Portanto, quando afirmei a neutralidade dos fatos, não me referi aos que sustentam uma crença a partir, por conseguinte, dos que as advogam, mormente e supramente o Cristianismo, mas, disse sobre àqueles fatos que são ansiados pela ciência.

    Em momento algum igualei fato com teoria. Sei que teoria dista-se de fato tal como o oriente dista-se do ocidente, ou como a promessa estar a carecer de seu cumprimento. E foi por compreender dessa forma que transcrevi acima, textos onde ateus não decretam a inexistência de Deus (por carecerem de fato), mas simplesmente declaram a improbabilidade da existência de Deus (com base em teorias, que não se pressupõem no metafísico).

    Continua...

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  58. Continuando:

    Sobre Gould também concordo na diferença em que ele faz sobre fato e teoria:

    “A rede, ou magistério, da ciência abrange o âmbito empírico: do que o universo é feito (fato) e por que ele funciona desse modo (teoria).” (Pilares do tempo)
    Contudo, vale lembrar que essa declaração não é palatávelmente recebida pelos cientistas de plantão, pois ele afirma isso com o propósito de favorecer a religião, que contêm pressupostos jogados no lixo pelos cientistas.
    Desculpe-me, mas sei da diferença entre os termos, os quais eu acredito, não ter cometido o erro de tê-los interpretado equivocadamente.

    Se teoria não é fato, evidentemente é algo aquém dele. É especulação e não convicção, tanto é que se na busca pela comprovação teórica um fato objetá-la ou contrapô-la, a teoria será repensada e retrabalhada com base de convergência inclusive sobre o fato, dantes empecilho, agora conversor de uma nova teoria.

    Dessa forma toda teoria se submete ao fato, quando esse existir. Fato e teoria são recorrentes sim, muito embora a teoria não careca e nem dependa do fato para ser teoria, mas está pode ser repensada pela insurreição de um fato, sendo substituída por outra teoria. Até porque um ponto final no campo científico leva ao absolutismo, e absolutismo é algo que não é relevado na ciência. Na ciência, até um Einstein pode repensar Newton (teoria da relatividade).

    Assim, a teoria está intimamente ligada à veracidade de fatos os quais são construídos, prioritariamente pelo método dedutivo, que as subjugam na categoria de premissas testáveis e reprovadas quando não são dedutivamente concebidas.

    O fato que nos favorece, se contrapõe radicalmente a teoria construída pelo cientista. Veja a sarcástica observação de Dawkins quando a isso:

    “Ainda me divirto quando me lembro da observação de um ex-Warden (chefe) de minha faculdade, em Oxford. Um jovem teólogo tinha se inscrito para uma bolsa num programa júnior de pesquisa, e sua tese de doutorado sobre a teologia cristã fez o Warden dizer: "Tenho sérias dúvidas se isso chega a ser um objeto de pesquisa". (Deus, um delírio, p68)

    Portanto não incorri no erro de ter miscigenado “fato” com “teoria”.

    Se algo ainda nubla nossas respectivas compreensões sobre este ou aquele outro comentário, ou definição, que prossigamos pensando. Faz bem.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  59. André,

    Sobre ter tido o infortúnio de tê-lo interpretado erroneamente como a favor da evolução, desculpe-me. O fato de você ter escrito entre parênteses “verdade inquestionável”, conotando um insight pessoal observado pelo que estava ao lado, a saber, o “fato da evolução”, pareceu-me uma declaração que normalmente é feita por um evolucionista criacionista, que defende a evolução embora sendo iniciada por Deus. Contudo, se uma má compreensão persistir, perdoe-me novamente. O fato de às vezes não compreendermos o outro, não é resultante da evidência de alguma grosseira irreverência pelo que foi escrito por àquele que está na outra ponta, mas simplesmente decorre de nossa falibilidade, que em momentos como esse, roga pela clarificação argumentativa daquele que foi mal compreendido.

    Alguns pontos dos meus comentários não foram satisfatoriamente compreendidos, os quais eu procurarei esclarecer abaixo.
    Meus argumentos sobre "fatos" restringem-se àqueles laborados pela ciência, instrumentalizados pelo método científico. Disse que, quando o cientista busca a concretude factual de sua teoria, ele não é partidário de crença alguma, nem busca o êxito da logicidade de suas teorias, a fim de favorecer afirmações pressupostas metafisicamente pela fé somente, que estão à carecer de comprovação histórica para ratificar suas convicções. Dessa forma, ele é neutro e pesquisa motivado apenas pelo seu desejo de provar sua teoria.

    Foi isso que quis dizer ao Helvécio quando afirmei que o cientista não trabalha a favor de confirmar a historicidade bíblica, e se o fizer, ele o fez inadvertidademente. Portanto, quando afirmei a neutralidade dos fatos, não me referi aos que sustentam uma crença a partir, por conseguinte, dos que as advogam, mormente e supramente o Cristianismo, mas, disse sobre àqueles fatos que são ansiados pela ciência.

    Em momento algum igualei fato com teoria. Sei que teoria dista-se de fato tal como o oriente dista-se do ocidente, ou como a promessa estar a carecer de seu cumprimento. E foi por compreender dessa forma que transcrevi acima, textos onde ateus não decretam a inexistência de Deus (por carecerem de fato), mas simplesmente declaram a improbabilidade da existência de Deus (com base em teorias, que não se pressupõem no metafísico).

    Continua...

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  60. Bem amigos,

    após ler atentamente as boas argumentações dos irmãos, gostaria de acrescentear alguns elementos:

    teoria e fatos são juntos iterrelacionados em um processo dinâmico, as vezes a teroria ultrapassa o qeu seriam a priori os fatos futuramente comprovados e confirmados. É o caso da evolução, dá um salto e vai além o que se propunha: uma adaptação, uma divisão de espécies se transforma em uma evolução chegando remotamente a autocriação.

    Nem todos os cientistas são ateus,mas muitos por formação, seguem a linha teológica e cosmovisão de São Tomaz de Aquino: andar de baixo e andar de cima o que corrobore par qaue dê um emso indivíduo se diga cristão e evolucionista;

    continua...

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  61. continuando...

    a atitude atéica é um atitude pessoal contra uma religiosidade ensinada desde a infância e se mostra como uma retaliação ou revanche contra essa fé que lhe foi imposta legitimamente ( pais devem fazer isso aos filhos );

    Dessa forma, cientistas ateus o são antes de serem cientistas e não por causa da ciência em si. Se a ciência não tem respostas sobre o caso o cientista pode legitimamente estar aberto em não confessá-las ou proclamá-las ( é verdade que círculos acadêmicos são iguais em todos os setores incluindo teológico )...uma voz discordante e será execrada e imediatamente e tolhida em seu desenvolvimento legítimo.

    continua...

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  62. continuando...

    Não há portanto conflito entre a verdadeira ciência e a verdadeira fé.

    A ciência é conhecida pelos sentidos e articuladas as suas observações pela lógica. A fé é conhecida pela revelação ( Palavra de Deus ) e também articulada pela razão, ainda que por uma lógica aprendida sob outros pilares. Teologia é simplificadamente uma organização dos elementos e coisa reveladas.

    Cristãos e crentes devem dedicar-se ao legítimo aprendizado e exercício da ciência. Se as igrejas ensinarem a seus jovens e os pais crentes aos seus filhos, e ministros a seus membros de igreja que a ciência é inimiga da fé teremos estabelecido um lamentável erro.


    Um abraço a todos.

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  63. Caro Mizael, não ná necessidade de se desculpar. Na verdade, ao fazer o comentário entre parênteses, eu pensei na possibilidade de que alguém fosse entender o que você e o Helvécio entenderam. Mas julguei que era suficiente prova em contrário o que eu dissera ao Ricardo, somado ao conteúdo do próprio bate-papo com o Jorge, e ainda ao fato de eu ter dito, logo na sentença seguinte, que Gould, por ser um evolucionista, dizia muitas besteiras no artigo que citei, tendo eu inclusive colocado a palavra "fato" entre aspas ao me referir à evolução. Mas vejo que eu deveria ter sido mais explícito, já que não um, mas dois irmãos me entenderam mal.

    Parece, meu caro, que não estamos em desacordo nos pontos fundamentais, pelo que muito me alegro. Mas discordamos bastante quanto aos pontos secundários relacionados à filosofia da ciência, e mesmo de como ela funciona (ou não funciona). Justamente por achar que essas questões são de importância secundária, não pretendo discutir esse assunto aqui, de modo que faço desta minha última participação no espaço tão gentilmente cedido a nós pelo nosso amigo Jorge. Mas, como me sinto no dever de ao menos lhe dizer em que discordamos, farei uma breve exposição.

    A afirmação da neutralidade dos cientistas feita por você é simplesmente inverídica; e, na verdade, sua veridicidade é irrelevante para a prática da ciência. Darei apenas um exemplo: a motivação de Einstein para propor sua teoria da relatividade repousava inteiramente em suas convicções religiosas e metafísicas. O mesmo vale para seu maior antagonista, Niels Bohr, ou mesmo para Galileu e outros grandes vultos. Isso não é nenhuma surpresa para nós, reformados: Kuyper e Dooyeweerd já haviam percebido que o coração humano não possui neutralidade quanto às grandes questões, nem mesmo no campo científico. Isso foi bem resumido por Popper quando fez a distinção entre o "contexto da descoberta" e o "contexto da justificação". Em resumo, quando se trata de avaliar o valor de uma teoria que propus, pouco importa se eu a concebi da maneira mais neutra possível ou se a inventei só para irritar um rival que havia proposto uma teoria diferente. Se um dia descobrirem que Planck inventou a física quântica em meio a uma viagem de LSD, isso em nada afetará o valor da teoria.

    Devo esclarecer que eu não disse que você igualou fato e teoria. Eu apenas disse que o uso que você fez da palavra "teoria" é impróprio, pelas razões que já expliquei. Parece-me que você gastou muito tempo defendendo-se de uma acusação que ninguém fez.

    A citação de Gould que você transcreveu não me parece ter relação alguma com o contexto em que o citei, embora as palavras "fato" e "teoria" estejam presentes em ambas. E, de qualquer forma, não contradiz nada do que eu disse. Quanto às intenções de Gould, você está certo apenas em parte: ele tentava manter a postura de agnóstico, mas ao mesmo tempo enfatizou repetidas vezes que o entendimento científico da evolução não deixa lugar para a crença em uma divindade supervisionando o processo. Ele chegou a dizer inclusive, em seu livro "Dinossauro no palheiro", que "o tipo de Deus implicado na constituição efetiva da natureza talvez não seja uma divindade merecedora de nossa adoração". Mas de vez em quando ele tentava, da boca pra fora, apresentar um discurso evolucionário sedutor aos que não queriam deixar de crer em algum tipo de deus. Nada mais que isso. Essa inconsistência notável de Gould foi bem analisada por Phil Johnson em seu "Darwin on trial".

    E, de qualquer forma, "os cientistas de plantão" mencionados por você não podem ser tomados como representativos da opinião da comunidade científica como um todo. No mínimo 40% dos cientistas creem positivamente em uma divindade capaz de responder orações, segundo uma pesquisa não muito antiga. Tomar Dawkins como porta-voz da ciência ou da comunidade científica é pura falta de informação; é cair na propaganda que ele faz de si mesmo.

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  64. Quanto à sua descrição de como funciona a interação entre teorias e fatos, limito-me a dizer que, em ciência, não só os fatos determinam os rumos das teorias, mas também o contrário. Até Einstein, que você citou, e que em geral era uma anta em matéria de filosofia (da ciência, inclusive), percebeu que são as teorias que determinam o que pode ou não ser observado como fato. E o papel da dedução em ciência é muito, mas muito limitado, ao passo que o da imaginação é muito maior que o normalmente suposto por quem está de fora. Sugiro fortemente que você leia Popper (A lógica da pesquisa científica), Kuhn (A estrutura das revoluções científicas e A Revolução Copernicana) e Feyerabend (Contra o método) para adquirir uma compreensão mais profunda e menos estereotipada de como a ciência realmente funciona. Recomendo também o livro "De Arquimedes a Einstein: a face oculta da invenção científica", de Pierre Thuillier.

    Encerro minha participação por aqui, mas fique à vontade para me procurar se quiser debater esses temas com maior profundidade. Só não posso prometer que responderei com rapidez, mas estou à disposição. Abraços!

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  65. Nobre André,

    Fico muito feliz em saber que meu ínfimo conhecimento quando comparado ao seu, no que concerne aos pontos fundamentais de nossa discussão, tenha encontrado convergência.

    E sobre os pontos secundários os quais você argumentou magistralmente, sinto-me satisfeito e reconheço sua clareza em limpar minhas "arestas" equivocadas.

    Só pretendo esclarecer uma questão: A neutralidade a qual me referi, não é a utópica crença na mente neutra, que concebe idéias sem pressupostos. Nesse sentido, neutralidade não existe mesmo. Talvez o uso dessa palavra, no contexto a qual a usei tenha sido imprópria.

    Enfim, quando usei essa palavra, quis usá-la para dizer que o cientista, não concebe suas teorias para favorecer alguém ou gueto religioso ou crença ou doutrina bíblica, e no caso tratado, não favorece religião alguma, confirmando pelos fatos o que alguma religião crê pela fé. Nesse sentido, "neutralidade" significa imparcialidade (não no sentido da idéia ou teoria concebida, mas sim no propósito e objetivo de tê-la concebido), pelo menos foi nesse sentido que a empreguei.

    Gostei muito dessa discussão. Muito aprendemos com você André.

    Deus o Abençoe

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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