01 janeiro 2013

Evita longas discussões ou como fugir de um debate



Por Jorge Fernandes Isah

Desde o dia 24 último que ando adoentado, mais na cama do que fora dela. Sem saber ao certo o que tenho, dada a escassez e, porque não dizer, recesso da maioria dos médicos no fim-de-ano, fui preliminarmente diagnosticado como tendo cólica renal decorrente de cálculos ou as famosas "pedras" nos rins. Dores terríveis e constantes no abdome e costas me levaram ao atendimento de urgência. Medicado, de volta para casa, após o dia 26 as dores retornaram ainda mais fortes. Novamente achar um médico foi uma dificuldade. Felizmente, havia uma clínica funcionando através do meu convênio, e a médica confirmou o diagnóstico inicial do outro clínico. Pediu-me uma ultrassonografia total do abdome. Com muito custo, depois de horas tentando encontrar um local para realizar o exame [parece que todos estão de recesso até o dia 06 de Janeiro], consegui, não pelo convênio mas pagando como particular, agendá-lo para o dia 28, sexta-feira, no Hospital Felice Rosso, em BH.

Exame realizado, as suspeitas de letíase renal foram afastadas, e direcionadas para possível problema de coluna. Como tenho três hérnias de disco, a médica encaminhou-me para um ortopedista que, possivelmente, terei acesso apenas na próxima semana, a fim de realizar exames mais complexos, ressonância magnética ou tomografia.

Mas o que isto tem a ver com o título desta postagem? Aparentemente nada, é verdade. Acontece que um texto meu, "A Incoerência do livre-arbítrio" publicado em 2009 e reproduzido por alguns blogs na semana passada, suscitou a indignação de alguns irmãos arminianos, especialmente, ou exclusivamente, os envolvidos no site Arminianismo.com, o que me fez sair da "tumba", tirar-me da reclusão forçada. Sei que alguns dos meus textos são divulgados por lá, e só não me alcunham de "santo" [sei disso por conta de visitas que chegam aqui oriundas de lá e que são possíveis de se detectar pelo blogger], o que nunca me causou incômodo algum. Então, eles se aventuraram por aqui, e publiquei todos os comentários a exceção do último, enviado após eu afirmar que não publicaria mais nenhum se eles não se concentrassem no foco do meu texto: a ilusão do livre-arbítrio. 

Na verdade, há muito tempo que fujo dos debates, especialmente os teológicos, e foi, pela providência divina, que fui chamado para ministrar as aulas de EBD da minha igreja, e passei a postar o resumo delas por aqui, desde então. Com isso, a audiência do Kálamos caiu quase pela metade e o número de comentários chegou praticamente a zero, o que em momento algum me aborreceu ou desanimou; pois entendi que esta era a vontade de Deus, que eu primeiramente me instruísse mais, pesquisasse e estudasse mais antes de entrar em "polêmicas" como a do livre-arbítrio. Mas, sobretudo, que eu aprendesse a me dominar e não ver as críticas como ataques ou ofensivas necessitadas de respostas rápidas, de contra-ataques. Descobri, a duras penas, que nessas horas o que mais fala alto é o nosso orgulho e vaidade intelectual, que nos impede de "ficar por baixo" ou "para trás". Com isso, ofendemos, difamamos e nos fazemos mais e mais belicosos. 

Não digo que não se deva responder, e a resposta é necessária, mas nunca como uma questão de "sobrevivência própria", mas por amor a Deus e à verdade, como fruto da bondade divina que me diz ser impossível amá-lo se primeiro não amo ao meu irmão. Devemos seguir os exemplos bíblicos de que ela se professe com mansidão e prudência, o que parece ser cada vez mais difícil encontrar entre debatedores, especialmente os profissionais. É o que eu chamo de estágio daquele que "se alegra com o som da própria voz", e somente nela se deleita. Como o meu blog é um quase desconhecido na web, e a maioria das pessoas que se manifestam são amigas, o clima, mesmo discordante, sempre se manteve no âmbito da decência e prudência. Recusei-me a responder aos arminianos em seus termos, e disse, por fim, que a nossa conversa estava encerrada. Especialmente por conta do meu estado atual de saúde, em que qualquer desgosto em nada me ajudaria. Preciso me concentrar em coisas mais elevadas; e a minha saúde, no momento, é o que posso reconhecer como de mais necessário. 


Então, hoje, li a seguinte citação do grande prof. e filósofo Mário Ferreira dos Santos a qual  transcreverei, no desejo de que meditemos em sua mensagem, e que não seja vista como mais uma simples provocação ou resposta a quem quer que seja. Ela me falou muito, especialmente no sentido de que devemos ter, cada vez mais, o cuidado, diligência e estudo naquilo que dizemos ou afirmamos. Mesmo o Kálamos sendo um blog pessoal, escrito como um hobby, sem intenção de ser o "norte" de ninguém, entendo que tenho responsabilidade diante do leitor, naquilo em que escrevo. Contudo, não quero e jamais quis formar um "séquito" ou discipulado, mas muito mais chamar os irmãos e amigos à reflexão, ao estudo e à meditação. Por várias vezes assumi a minha condição de ignorante, e ainda que a minha linguagem seja um pouco dura [principalmente nos escritos de alguns anos atrás], jamais quis me colocar como infalível, inquestionável ou inerrante. Falo com convicção, o que muitos confundem com truculência, um pouco excessiva, reconheço, mas nada tem a ver com a atitude de superioridade ou de desprezo em relação ao pensamento discordante.  

Penso que estar certo ou melhor, seguir e proclamar a verdade é fundamental, mas mais importante que isto é fazê-lo com humildade e amor fraternal. O desprezo e o discurso infalível de quem quer que seja apenas assevera que o conhecimento sem entendimento é acumulo de informações, de dados, o que qualquer computador pode fazer muito melhor do que o homem. O que nos diferencia é a capacidade de ligar os pontos soltos e concluir a partir deles. Mas o trabalho racional perde a sua importância se, especialmente entre os cristãos, ele é apenas objeto de disputas onde os contendedores querem exaltar-se, o que os levará a querer vencer na marra, de qualquer jeito, e muitas vezes passar como "rolo compressor" sobre o oponente.

Por essa razão, já fui convidado a participar de vários fóruns de debates, inclusive como mediador, e recusei-os agradecido. Parece que tenho verdadeiramente um estômago fraco para a coisa... Mas, sobretudo, sei das minhas limitações e de que para ser útil preciso caminhar muito e muito mais, estudar e pesquisar ainda mais para, se for possível, um dia chegar à condição de entender alguma coisa e poder transmiti-la. Ao contrário da geração atual que, dispondo de um conhecimento mínimo se arvora a entendedora, professoral, mestre, e esforçada proclamadora da verdade. Ao ponto de, um deles, ter escrito no blog de um amigo e irmão:

"Agente do [...]  já ta cansado de ensinar a vocês calvinistas, o que é o arminianismo. Mas vocês parece estarem viciados em uma visão distorcida.
Sendo assim, irei passar um artigo pra ver se vocês aprendem alguma coisa".

É a esta arrogância e desprezo que me referi várias vezes, e tanto pode ser de cristãos, não-cristãos, arminianos, calvinistas, etc. 

Sei que há coisas muito mais importantes em minha vida: família, igreja e trabalho, por exemplo, aos quais dedico muito mais tempo do que aqui, que até anda meio abandonado, exatamente por falta de tempo; então, não compreendo a comoção que gerou em algumas pessoas um texto pessoal, como reflexão pessoal, ao ponto de não o lerem corretamente e buscarem questões que sequer são o alvo da matéria. Percebi que o intuito era de embate, de disputa, e de prevalecer, ao estilo deles, uma forma improdutiva e mal-direcionada de discussão. E, definitivamente, se eu já estava descrente com os debates já há algum tempo, não seria agora que me veria seduzido por um. Por isto, encerrei-o antes que começasse, com pena de me arrepender se não o fizesse.

Bem, as costas começaram a doer novamente, vou-me para a cama, mas deixo as palavras de quem, muito mais sábio do que eu, pode realmente nos ensinar algo:

"Evita as longas discussões, sobretudo com pessoas dispersas, que juntam argumentos sobre argumentos, sem ordem e sem disciplina, misturando juízos apenas de gosto com algumas pseudo-idéias mal-formadas e mal-assimiladas. Evita essas discussões que não são em nada benéficas. 
Se não for possível conduzir o colóquio com alguém em boa ordem, segundo boa lógica, cuidadosa e organizada, é preferível que te cales. Sempre sê disciplinado no trabalho mental. Essa é a regra importante, e nunca ceder às vagabundagens do pensamento em conversas diluídas, dispersas, em que se fala de tudo e não se fala de nada.” [Mário Ferreira dos Santos citado no "Conservadorismo Brasil"].

Com isto quero concluir que todo debate é possível, mas nem todo debate é necessário, e muitos são completamente dispensáveis. 

Que todos os irmãos e amigos tenham um ótimo 2013, debaixo da graça maravilhosa do nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo!

Abraços fraternos!

84 comentários:

  1. Nobre Jorge, há quantos "séculos"!
    Será que lembra de mim?
    Bem, se sim, se não, quero dizer que adorei esta frase, em seu texto: "Descobri, a duras penas, que nessas horas o que mais fala alto é o nosso orgulho e vaidade intelectual, que nos impede de "ficar por baixo" ou "para trás". Com isso, ofendemos, difamamos e nos fazemos mais e mais belicosos". Aproveito para fazer uma pequena correção: o cálculo renal é chamado de "litíase" e não "letíase" - acho que foi erro de digitação. Mas, isto é uma pura "besteira" diante do ótimo texto que você escreveu.
    Quando puder... vamos conversar um pouco.
    Melhoras.

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  2. Geraldo Batista?

    Se for você, me lembro sim, irmão!

    Como vão as coisas aí no Nordeste?

    E o seminário? A Igreja? Mande notícias, por favor!

    Obrigado pela retificação, realmente é litíase e não a besteira que escrevi.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  3. Eu, por um longo tempo, frequento o site Arminianismo.com, e acredito que ele me foi de uma valia duplamente importante: Pude
    compreender melhor o sistema do qual discordo, reafirmando minhas bases calvinistas, ao chegar a conclusão de que jamais poderia, de fato, ser um arminiano novamente, e, pude compreender que, a despeito da discordância, somos todos irmãos, e lá, pude reforçar essa certeza, ao permanecer convicto àquilo que creio ao tempo de não desconsiderá-los como irmãos. Sei que lá existem pessoas que ainda não conseguem dialogar cordialmente - o que é verdade também em alguns fóruns calvinistas - mas essas pessoas não se agigantam sobre aquelas de quem se espera sempre um bom diálogo, como o Samuel, ou o próprio Paulo César, de quem sempre se pode esperar um bom e proveitoso diálogo.

    Eu penso que esse diálogo poderia ser muito mais proveitoso se calvinistas se cadastrassem por lá. Ao contrário de alguns fóruns calvinistas que se mostram bem intolerantes à discussão, a receptividade no Arminianismo.com será a melhor possível. Se somos irmãos, então os arminianos não se constituem em pessoas contra as quais temos de lutar, embora a crença arminianiana não seja aquela que acreditamos ser bíblica.

    Quanto à sua saúde, o meu rogo à Deus é em favor de sua recuperação.

    Um Abraço.

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  4. Se esse é o seu pedido de desculpa Jorge pela falácia que cometeu ao falar do livre-arbítrio arminiano. Eu o desculpo.

    A frase que você citou fora minha, ali não foi arrogância, foi falta de paciência.
    Será que você sabe o que é ser anos caricaturado por mentiras como essa para desmerecer a fé de outros? Você sabe o que é ter a sua fé descrito como um espantalho? Tenho certeza que sim. Então se você tivesse reconhecido antes que o que você descreveu fora um livre arbítrio pelagiano ou semi-pelagiano e não arminiano, teríamos ido embora.

    Vou te falar uma coisa Jorge, nós do arminianismo.com adotamos uma apologética positiva, trabalhamos mais com o que o Armínio acreditava, e divulgamos isso. Entretanto, é inevitável que não façamos uma apologética negativa. Ou seja, nos atenha em embates com calvinistas através de posts, pois o que há de erros contidos na net sobre o que acreditamos é fora de sério, e quem são os propagadores? Sãos os calvinistas cara.

    A pouco tempo mandei um email para o Nicodemus pedindo que retirasse esse vídeo do ar (http://vimeo.com/42705846) pois ele comete vários erros históricos e lógicos, ao descrever o livre-arbítrio arminiano. Mas ele não tirou, e como foi avisado, agente irá refutar esse vídeo energicamente com fontes primárias e será inevitável que o Nicodemus fique de certa forma descreditado por isso.
    Para comprovar os erros de Nicodemus pedi que ele lesse o livro do Roger Olson - História da Teologia Cristã - Editora Vida Nova. Mas ele parece não se preocupar, sendo assim, iremos ter que refutar para que falácias como essas não continue fluindo livremente na net sem ninguém fazer nada.

    Sei que nesse comentário parecerei arrogante mais uma vez, mas prefiro o termo revoltado.
    Você talvez ache que não temos razão para isso né. Mas em uma igreja de um colega nosso do arminianismo.com, os calvinistas indo de casa em casa, arrebanharam mais de 40 crentes assembléianos dizendo que o pentecostalismo era uma heresia. Ele foi um dos que comentaram seu post, há outros relatos de proselitismo calvinista Jorge nas igrejas pentecostais.

    Então cara, se for preciso agente debater para defender as nossas igrejas de doutrinas que irão dizer que a nossa é heresia, iremos fazer isso com todas as nossas forças. O calvinismo não é o evangelho como Spurgeon disse, pois se fosse, esses calvinistas estariam correndo atrás de descrentes e não pescando no aquários dos outros.
    Sendo assim Jorge, o que há em nós não é arrogância, é revolta. E os causadores foram vocês, com artigos como seu, o calvinismo dominou por vários anos a blogosfera brasileira, mas isso acabou cara.
    Me desculpe pelo o excesso, mas é que isso é revoltante cara. Não iremos deixar que ninguém meta o pé a porta dizendo que o que acreditamos é heresia.

    E que Deus nos ajude para que não cometamos injustiça ao fazermos isso.

    Jean Patrik

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  5. Seu blog faz milagres, finalmente vou concordar com o Helvécio!! (muitos risos)

    Perfeito irmão [2]

    Que Deus lhe conceda saúde, para enfrentar mais um ano.

    Ednaldo.

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  6. Amado Jorge,

    saúde.

    Não creio que veio da litíase a sabedoria do texto, mas sim dos alto.

    Um grande abraço.

    Paulo

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  7. Graça e paz Jorge.
    A humildade é a marca do verdadeiro cristão, pois reflete o que Cristo nos mandou ser: imitadores Dele. Continue sempre assim.
    Que o Senhor lhe abençoe cada vez mais.
    Fique na Paz!
    Pr. Silas Figueira

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  8. Mizael,

    obrigado pelo esclarecimento.

    Não me referi a todos no Arminianismo.com, o que seria, no mínimo, absurdo, mas a alguns dentre eles. A minha experiência com fóruns [mais leitor do que debatedor] é de um campo minado. A qualquer hora alguém explode. Vejo também muitas conversas circulares, com as quais não tenho a menor paciência. Portanto, ainda que lá seja um ambiente saudável, segundo você, declino do convite.

    Sobre os arminianos serem irmãos, não tenho dúvidas, e jamais levantei esta questão aqui ou em qualquer outro lugar. Apenas me sinto como Salomão, talvez pela velhice batendo à porta, um pouco enfadado com muito barulho por nada [não falo da irrelevância dos temas ou das discussões, mas é que se gastam muitas palavras sem se sair do lugar]. Também não quero "converter" nenhum arminiano à fé calvinista, nem empenhar-me em uma cruzada antiarminiana. Penso que estão errados, mas estou mais preocupado em expor minhas convicções, e se alguém discorda, não perderei o sono por isso.

    Obrigado pelas orações!

    Cristo o abençoe!

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  9. Jean,

    não foi um pedido de desculpas; se tivesse ofendido você ou outro, certamente o faria, mas penso que não o fiz. Portanto, não vejo em quê eu deva me desculpar... Por refletir sobre um assunto? Por emitir opinião? Ao que me conste, dentro da civilidade, isto ainda não foi proibido.

    Mas para não esticar muito o assunto, entendo você e sua revolta. Já fui assim. Como você é jovem [ao menos, mais do que eu] o tempo lhe dirá se está certo ou se poderia canalizar suas energias para algo mais profícuo. Como já perdi muito tempo em minha vida com tolices, repeti-las seria atestado de completa insanidade.

    Mas saiba de uma coisa: vocês reclamam da ação dos calvinistas, e decidiram contra-atacar. Acontece que estão usando as mesmas armas que consideraram desonestas. No fim-das-contas é só mesmo uma questão de quem tem mais "força" e quem há de prevalecer. Falta-lhes o mesmo respeito que dizem ter-lhes faltado. Não sei não...

    No mais, que o bom Deus o ilumine!

    Cristo o abençoe!

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  10. Helvécio,
    enfim nos entendemos!

    Ednaldo,
    é o começo. Quem sabe não vem mais concordância entre você e o Helvécio, por aí?

    Pr. Paulo Brasil,
    obrigado, mais uma vez pela visita e orações. Tenho saudades do irmão e de nossas conversas,
    e, quem sabe, no futuro, elas não podem acontecer?

    Pr. Silas,
    o irmão é um grande amigo, e sei que tem orado por mim. Serei sincero, a arrogância e a soberba são pecados aos quais Deus tem-me tratado, e ainda penso que o caminho é longo. Mas estou certo de que, pelo poder de Cristo, um dia, todos nós seremos como ele, sem pecado, e impossibilitados de fazer mal a nós mesmos e ao próximo.

    Que ele nos abençoe, ilumine e dirija á vontade do Pai!

    A todos vocês, obrigado!

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  11. Jorge,

    Sempre admirei seus textos e através deles aprendi e continuo aprendendo muito! É a minha principal referência antes de ler outros blogs e hoje devo dizer que me impressionou sua humildade, fruto do verdadeiro cristão!
    Que o Senhor te abençoe e que você tenha sempre muita saúde irmão!

    abraços!

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  12. Jorge,

    Não quero que pense que, por meio de meu comentário, eu tenha insinuado que você incorre nos erros ali descritos, cometidos pelos que são de nossa fé. Só quis ser mais abrangente a fim de alfinetar comportamentos que vão além do seu.

    Excessos de comportamentos existem dos dois lados, e só há dois meios para nos livrarmos deles, bastando a nós concluir qual deles contribuirá para a nossa união e comunhão:

    1 - Não discutirmos sobre o assunto, distanciando-nos o quanto pudermos uns dos outros,

    2 - Solidificarmos o diálogo, a fim de nos vermos sendo tolerados.

    Sei que pessoas como você não desejam, nem por um momento, a tormenta que traz uma discussão desprovida de amor, porém, acredito que a ação que se oporá a essa com mais beleza de amor, será aquela de poder conseguir dialogar com aquele de quem discordamos, ao tempo que mostramos o quanto podemos tolerá-lo. Eu tenho problemas também com arminianos que são intolerantes e só passam um desejo estritamente intelectual de discutir, problema que também enfrentam alguns arminianos conta alguns calvinistas. Já pensei em parar de defender minha convicção nesses sites, porém, creio que não faria melhor distante deles, se conservasse em mim um sentimento que milita contra a possibilidade de poder suportar a discussão.
    A tolerância nos unirá mais do que qualquer outra coisa.
    Mesmo conhecendo-o, não gostei do tom do Jean. Acho que não é por ai.

    Um abraço meu amigo e não deixe de me ligar.

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  13. O tom mais agrecivo foi mesmo por falta de paciencia.
    Ateh agora o Jorge naun reconheceu o erro, agente disse a ele que o que havia descrito como livre arbitrio arminiano, naun o era. Mas...

    E deixar de ligar pra vc Miza seria quase impossivel, pois somos conhecidos antes mesmo de saber quais as nossas crenças soteriologicas.

    De qualquer forma vamos deixar isso pra la, acho que isso naun levarah a lugar nenhum. Acho que o Jorge estah dizendo que naun quer debater e isso tem que ser respeitado.

    Deus em Cristo nos abençoe!

    Jean Patrik

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  14. Olá irmão Jorge, a muito que fujo de debates, ainda mais quando sei que não surtirá efeitos práticos. Tenho procurado ler a Bíblia para crescer em conhecimento e ver mais claramente o que Deus quer de mim...no mais alguns debates são pura perda de tempo.
    Continuarei orando por sua saúde.
    Em Cristo,
    Tom Alvim.

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  15. O irmão Jorge, por quem tenho particular carinho, conhece a minha estranha posição (tanto que até hoje ele não consegui, e acho que desistiu ou relevou essa questão ) de me enquadrar teologicamente em alguma gaveta.

    Não somos ecumênicos o que é uma contra senso, mas amamos sinceramento ao Senhor e a sua Palavra e só Nela esperamos, e isso particularmente não é de pouca monta.

    Somos testemunhas da realidade do amor de Deus e da Salvação provida em Jesus Cristo, com experiências naturalmente diferentes mas tão reais como o calor do sol e a luz do dia. Unâno-mos nisso, pelo menos diante dos descfentes que marcham inerrantes para a perdição todos os dias.A ceara é grande e os cefeiros poucos. Na famílai de cada um de nós, calvinistas, arminianos ou outra coisa, há perdidos, que precisam ser admoestados a cre Nele, a crer na pessoa e no nome de Jesus Cristo para a salvação, o resto são detalhes. É preferível um calvinista ou um arminiano salvo, do que um calvinista ou arminiano não salvo ( pois dos dois lados há alguns que como Jó na situação anterior, só ouviram falar, mas cujos olhos não viram nas suas poróprias vidas a grandeza de Deus, e isso n~ao é figura de linguagem, mas literal. Que o Senhor de todos nós nos abençoe. Um abraço.

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  16. Nazira,

    você é uma grande amiga; ainda que bem distante fisicamente, sei que posso contar com suas orações e com o privilégio de tê-la por aqui.

    O problema da soberba e vaidade é algo tão sério no homem que Salomão, o sábio, gastou um bom número de palavras para descrevê-la tanto no livro de Eclesiastes como no de Provérbios. E penso que é algo a que temos de estar atentos, vigilantes, para não cairmos em suas armadilhas. Como tudo na vida cristã, a humildade é um exercício, e temos de praticá-lo, mas não há a certeza de que não possamos "voltar ao vômito". Reconhecer-nos como vaidosos, arrependermo-nos e clamar a Deus para nos capacitar a não sê-lo mais é algo que se deve fazer diariamente.

    Que o Senhor da graça e bondade nos capacite a sermos como o seu Filho Amado.

    Grande abraço!

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  17. Mizael,

    tudo bem! Apenas quis deixar claro que não tenho antipatia por esse ou aquele irmão, especialmente sem conhecê-los. O tom beligerante da inquisição é que me incomoda. Na primeira mensagem do Vasili, no texto da "discórdia", de imediato, me vi transposto nele, o Jorge de alguns anos, beligerante e armado para a guerra. Isso me desagradou, e eu saberia aonde nos levaria. Sinceramente, não quero pecar mais do que já o faço, e sabendo que o risco de pecado é grande. Já me envolvi em contendas em blogs e sites e por emails que, lembrando-me hoje, apenas me fazem entristecer.

    Sei que devemos ter convicções, mas não considero as minhas absolutas como aparentam ser a do Vasili e do Jean. Além do quê, em sua maioria, são tão desrespeitosas quanto eles alegam serem desrespeitados. Poxa, colocar o Rev. Nicodemus contra a parede? Como se ele não fosse livre para expor sua crença e até mesmo opiniões? Não li nem vi do que foi tratado, mas pelo pouco que conheço dele, ele não sairia ofendendo e agredindo as pessoas gratuitamente. Minha posição diverge bastante da dele, mas nem por isso o trataria com desprezo, e sei que ele não agiria assim também. Atitudes como essas, do tipo, "olha, se você não se retratar, prepare-se! Daremos o troco!", me parece mais uma guerrinha de colegiais e uma provocação tola, além de ser algo extremista, deselegante e coercitivo.

    Não estou colocando todos no mesmo barco, pois como disse, há calvinistas também que me fazem ter o desejo de ficar o mais longe possível deles. Apenas me parece haver mais fumaça do que brasas para provocá-las. Mas como está escrito, cada um de nós dará conta de si mesmo diante do Senhor.

    Relendo o meu texto, escrito há três anos, se tivesse de fazê-lo hoje não o faria como à época; em vários aspectos mudaria desde o tom à abordagem. Afinal, se passaram três anos, e se durante esse tempo eu não aprendi nada de novo, ainda que o essencial esteja preservado, posso desistir de realizar qualquer trabalho intelectual e espiritual. Mas não vi nele, até agora, algo que motivasse todo esse exagero por parte de alguns. Parece-me muito além da conta, o que me faz perceber que eles encontram-se verdadeiramente em uma cruzada. O que me faz perguntar: até que ponto tudo isso é válido? E se estamos glorificando a Deus?

    No mais, sabe da minha estima por você, e, em breve, nos falaremos.

    Grande abraço!

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  18. Tom,

    essa é a sabedoria divina que falta a muitos de nós: buscar a vontade divina e nos conformar a ela. E é uma luta muito mais virulenta que qualquer debate, seja teológico, filosófico, ideológico, etc. A carne trabalhando contra o espírito...

    E sabemos que somente a partir da leitura e meditação nas Escrituras, pelo poder do Espírito Santo, estaremos capacitados e armados para a grande batalha, que se trava dentro de cada um de nós.

    Que o bom Deus nos fortaleça, aguce as nossas vistas para ver a verdade, mas sobretudo para vivê-la.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  19. Helvécio,

    ontem, emocionou-me sobremaneira a sua visita na Axial, após eu sair da sala de ressonância magnética. Foi uma surpresa e tanto, porque eu não o esperava ali. Pude ser abraçado, com aquele abraço fraterno que, mais do que qualquer palavra, revelou-me o amor de Cristo por mim. Sim, ele o deixou claro na cruz, mas também pode ser sentido no consolo, na amizade, na exortação, na nossa caminhada diária, quando reconhecemos que amamos e somos amados porque ele nos amou eternamente.

    Então, vê-lo ali, naquele momento em que você poderia estar fazendo qualquer outra coisa [ainda mais no calor de BH], para apoiar-me e lembrar-me de que, sobretudo, somos irmãos, como diz a propaganda, não tem preço!

    Que o bom Deus o abençoe e aos seus queridos, e por tê-lo como amigo.

    Não me esqueço de que você foi a primeira pessoa a me falar de Jesus de maneira diferente, ou melhor, como a Bíblia o descreve. Mesmo durante anos eu me fazendo de surdo, suas palavras, lá a frente, estavam enterradas na memória, e pelo poder do Espírito Santo foram ressuscitadas para que ele me levasse à conversão. E ainda hoje Deus tem me falado através de você, e ontem, ele falou-me poderosamente.

    Grande abraço!

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  20. Eu nunca conheci uma pessoa tão soberba, mas tão soberba como vc Jorge Isah. Desculpe a sinceridade.

    Abraços.

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  21. O Mizael é autor de outro calvinismo. Um calvinismo desconhecido dos calvinistas.

    Ele parece ser mais calvinista do que o Cheung. Repugnante.

    Abraços.

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  22. Vasili,

    pensei em deletar e não publicar os seus comentários [e pode ter certeza, não os publicarei mais], mas para mostrar que o seu espírito beligerante, revelado anteriormente no texto da "discórdia", ainda persiste e subsiste, confirmando a minha impressão inicial, e de que a minha decisão foi realmente acertada, fi-lo, com desgosto.

    E esse tipo de atitude em nada ajuda, nem a você, nem ao seu grupo, nem a nenhum de nós aqui.

    Por isso, a sua sinceridade não me comoveu. Ela de nada me ajudaria se eu não fosse sincero comigo mesmo. Seu sarcasmo não passou de mais uma provocação, e jamais contribuiria para eu encarar o meu erro, e ver-me livre dele. Infelizmente, mais do que ajudar, você está precisando é ser ajudado, urgentemente.

    Quanto a eu ser soberbo, você apenas repetiu o que eu mesmo disse em comentários anteriores, os quais parece que não leu, pois afirmei que Deus tem tratado comigo exatamente deste pecado, entre outros. Talvez por isso, por ser tão soberbo, sou capaz de perceber um igual a quilômetros de distância... Mas, ao menos reconheço o meu pecado, sei do que tenho de me arrepender, mas e você?

    Que o bom Deus apiede-se de você, é a minha oração sincera.

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  23. Não sei o que minha fala pode contribuir ( positivamente ) mas tentarei...será que alguns de nós não percebem que para crermos na Bíblia como a Plavra de Deus e em Jesus Cristo foi um longo caminho ( e caminho mais que comprovadamente válido) ? Cada um de nós teve uma experiência que o aproximou da mensagem de Deus ( demorada, árdua, fruto de muitas orações de terceiros ), e cá entre nós naquele dia no passado, próximo ou distante, nenhum, NENHUM, de nós era assim, se achava alguam acoisa, mais sábio, mais entendido, e mais: em nenhuma igreja! Eu conheço praticamente todas as igrejas e todo tipo de reunião, de pastor, de culto de teologia, de crentes. E sabe qual o melhor? em todas? e em qualquer um e uma? o que se sente o menor dos menores, seja esse crente pobre, ignorante, simples, favelado ou doutor, culto, milionário,e etc. E sabe quando vocẽ percebe melhor isso? na oração, por incrivel que pareça não é na pregação, não é no ensino, no estudo bíblico, não é no aconselhamento, não é no canto, não é como músico ou instrumentista, como conselheiro, ancião, presbítero, diácono, etc. Não é por orar alto ou baixo, uma oração bonita ou cheia de erros de linguagem. E aí você per ebe que você não tem que melhorar para alcançaálo, mas humilhar para alcançá-lo. assim como o Jorge eu descobri que poderia até ter um certo jogo se cintura para fazer cavalos de batalha ( acho que fiz algumas vezes ) mas eu jaestava na idade de aprender mais alguma coisa, ainda que mínima. Por isso que a perseguição, infelizmente, purifica.. quando nos encontramos todos ( ia usar uma palavra chula que cairia bem, mas não combina com tudo o que é postado n latifúndio do Jorge ) numa situação de vexame absoluta, perdemos toda a empáfia que não é particularidade nem de calvinistas, nem de arminianos, de pentecostais de neopentecostaism do que seja... énossa. Ao invés de brigarmos por métodos e explicações há muitos lugares horrorosos no mundo, muitos países horrorosos, com pessoas em situações e pecados bizarros... publiquei em umdos meus blogs uma das muitas e horrorosas situações da Índia...eu pergunto quem com toda a disposição e risco quer ir lá pergar para aquelas pessoas... e digo sem medo de errar: pode ser amensagem calvinista, pode ser a arminiana, pode ser a pentecostal, pdoe ser a neopentecostal, pode ser até o Beny Him ( rs...rs...rs...) até o folgado do Caio Fábio, a semente vai cair e germinar em algum coração, posi o que podemos ser e devemos ser, é mínimo: testemunhas, um tipo de seres humanos, homens e mulheres que sabem da verdadeira Luz, e que sabem que a Luz que é Jesus Cristo, não é uma estória, não é mais uma RELIGIÃO, e Ele Jesus não é mais um que por simpatia resolvemos eleger como nossa divindade particular. Ele é aquele que a congtragosto do mundo,tudo veio a existência por intermédio dELe. Entendam as pessoas ou não, só devem ser instadas a crer, aceitar essa verdade que nos salva e salvará a qualquer um que nEle crer, O resto são detalhes menores... e conversando com o Jorge ontem, no dia duvidamos que um salvo chato de galocha, se lembre diante da maravilha da eternidade de perguntar: "sabe Senhor, eu e meu irmão aqui temos uma pendenga desde lá da terra, e a gente tá curioso, afritos mesmo, at casamos uma grana sabe,incliusive quantas vezes esse irmao me chamou de burro!...e eu disse a ele que seria a primeira pergunta que eu faria ao Senhor...(não estou desprezando a teologia, mas tentando colocá-la no seu devido lugar ). Ele mesmo já nos dissera e reitera nas páginas das Escrituras: "Naquele dia NADA me perguntareis..." Ou alguém em sã consciencia discorda disso também? Um abraço a todos.

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  24. O comentarista "russo" citou pelo menos duas vezes Arminius, que conseguiu me chamar a atenção.

    Falo do texto que fala da tal "assistência" ao livro-arbítrio.

    "e seu poder não está apenas debilitado e inútil a menos que seja assistido pela graça, mas ele não tem nenhum poder exceto quando são animados pela graça ..."

    Pois bem, se é "assistência", logo é "sinergista", e se é sinergista, temos dois trabalhando para tornar possível a salvação.

    Assim sendo, para mim não serve.
    É em última análise, idolatria.
    Afinal tira de Deus a glória única da minha salvação.
    Definitivamente não me serve.

    Mas reconheço que os arminianos estão ficando letrados, e lendo fontes primárias do que Arminius escreveu.

    Eu nunca li fontes primárias de Calvino, e entendo que o calvinismo é um apelido de um conjunto de doutrinas bíblicas.

    Me parece que o que Calvino escreveu não é necessariamente a mesma coisa que muitos calvinistas "moderados" afirmam ser.

    Mas neste caso me permitam dizer, que me parece então, agora tendo contato com letrados como este "russo" parecer ser, que existem duas formas de arminianismo no mercado das idéias, uma o arminianismo de fato, que é idêntico em tudo ao semi-pelagianismo ou cassianismo, e outra forma de arminianismo que é esta mais letrada, que as vezes quase que torna Arminius um Calvinista, e tenta provar com unhas, sarcasmo, e dentes que o que entendemos por arminianismo não é de fato o arminianismo... Como foi que o "russo" chamou... Mas que é um tal de "arminianismo clássico".

    Uau....

    Eu também sei ser irônico.
    É um dom natural que eu tenho.

    Mas o que é que diz o tal do "arminianismo clássico"?

    O "russo" não nos ensinou que se trata de assistência", bem... Me parece ser a mesma pregação de Cassiano, logo, semi-pelagiana.

    Gostei mesmo foi da foto que "russo" postou para identificá-lo.

    Um "pistoleiro" que acabou de dar um tiro na esposa, encosta a pistola em forma de mãos, nos lábios, logo após assoprar a fumaça do tiro, e a esposa, cabisbaixa se retira para outra sala. O "pistoleiro", bonitão, elegante, fica então confabulando com a própria vaidade, em como foi certeiro seu tiro de verdade.

    Foi assim que eu li a foto do "russo".

    ...

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  25. ...

    Tirando o meu sarcasmo de lado, desejo melhoras na saúde do meu amigo Jorge.

    Já o colega Jean Patrik, me parece anos-luz melhor pessoa do que o "russo".

    Educado, cordial, merece todo o meu respeito.
    Apenas discordo dele aqui e ali, pois de fato o pentecostalismo é uma... Heresia? Acho que está quase lá, mas não é para tanto. Mas discordar faz parte, e de fato o Patrik me parece ser de fato um "irmão em Cristo" que pensa diferente.

    A técnica que agora com as palavras de Patrik, identifico como sendo "apologética positiva" confirma a minha teoria herética já citada acima de que eles usam o mesmo método que adventistas por exemplo, que ao serem refutados de um problema prático, vão então as fontes primárias para justificar a coerência e santidade de Ellen White, etc...

    Assim temos duas forma de arminianismo.
    A que eu passo a chamar de "coloquial" e a que eles chamam de "clássica".

    Uma é fruto da prática e de debates mil e recebeu apelidos históricos de "calvinista" e "arminiano".

    Outra é fruto do estudo das fontes primárias.

    O que Nicodemus e Jorge combatem e comentam é o arminianismo "coloquial".

    Então os arminianos clássicos não precisam ficar chateados.

    Mas penso que ambas as formas "coloquial" e "clássica" são sinergistas, portanto não as posso aceitar.

    Mas falo agora respeitosamente, pois escrevo pensando no Patrick e não no "russo-que-se-identifica-com-a-foto-de-pistoleiro-filosófico".

    Eu vou escrevendo estas palavras a medida que vou "rolando" e lendo os comentários, e agora chego numa parte que o "russo" chama o Misael e de tabela o Cheung de repugnantes....

    De fato vou incluir o "russo" na lista do "a estes nem saudeis".

    Chamar Cheung de repugnante é "blasfêmia"... risos...

    Mas também aprendi outra coisa.
    Eu tentei, mas me dá uma canseira ler os textos arminianos, e me parece que o "russo" sente a mesma coisa quando lê Cheung.

    É um fenômeno que parece que ocorre em ambos os lados, e mesmo que pensando diferente, sofrem dos mesmos problemas.

    Se o "russo" voltar para destilar ironia, talvez eu volte para destilar meu sarcasmo natural.

    Abraço!

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  26. Não desejo correr o riso de invadir dezenas de vezes o querido latifúndio do Jorge ( ele o chama de minifúndio ) mas embora compreenda tudo o que dizem de ambos os lados, me dá uma canseira, e me faz pensar mui seriamente no que o Jorge afirmara, não querer cair na tentação de entrar nesse jogo novamente. Nenhum de vocês quer gastar sinceramente, essa saliva toda na África,na Índia, cracolândia, no Morumbi, no pricipado de Mônaco, em Hollywood, em Roma...aí poderia testar a eficácia do que nem sei se pode ser chamado de Evangelho. Eu sei que muitos foram e são salvos crendo no Senhor, mas por meio desse léro-léro, aposto que ninguém.( espero terem entendido a ordem das coisas )

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  27. Caro Jorge

    Voltei apenas para dizer que eu li o texto recomendado pelo "russo", o texto que nos ensinaria o que é livre-arbítrio.

    Pois bem,

    As referências bíblicas lá citadas se referem ao que sempre tenho chamado de arbítrio (somente).

    Ou seja, temos vontade. Temos arbítrio.

    O caso é que ele não é livre e está subordinado a Deus.

    Então todos os textos escritos pela ótica humana, podem inicialmente parecer que somos livres de Deus, mas estes textos todos precisam ser harmonizados com os outros textos escritos pela ótica da soberania divina.

    Então até mesmo para escolher entre a benção e a maldição, o cara precisa que Deus determine seus passos.

    Afinal eu também sei citar textos bíblicos e qual deles vêm logicamente ou hierarquicamente antes para que exista sentido lógico? Este abaixo que eu cito abaixo, ou os que foram citados escritos pela ótica humana?

    (ver antes os textos no site http://estudos.gospelprime.com.br/o-que-e-livre-arbitrio/)

    Agora o meu texto:

    ""Quem poderá falar e fazer acontecer, se o Senhor não o tiver decretado? Não é da boca do Altíssimo que vêm tanto as desgraças como as bençãos?" Lamentações 3. 37-38

    Mais especificamente o que o articulista chama de Livre-arbítrio 1 é o que os calvinistas mais ortodoxos chamam de livre-agência.

    E o que o articulista chama de livre-arbítrio 2 é a mesma coisa que os calvinistas chamam de livre-arbítrio.

    Só que calvinistas negam que exita tal livre-arbítrio 2 (ou livre-arbítrio para eles), negam que exista tal capacidade "livre" de escolha contrária (usando os termos do articulista).

    E os arminianos clássicos entendem que o livre-arbítrio 2 (capacidade "livre" de escolha contrária) é possível.

    ...

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  28. ...

    Pelas citações primárias de Arminius lá disponíveis, ele James Arminius pressupunha a existência do livre-arbítrio 2.

    Nós não pressupomos tal existência pois somos deterministas bíblicos.

    Pelas citações, dá até para dizer que Arminius é um calvinista inconsistente, como conheço diversos e diversos presbiterianos que assim pensam também.

    Acho até, me atrevo a dizer que tenho certeza, que o próprio Arminuis não aceitaria ser chamado do que depois veio a receber o apelido de arminiano.

    Eu, afirmo que tanto a livre-agência (quase que a mesma coisa que livre-arbítrio 1), tanto quanto o suposto livre-arbítrio 2 (quase que a mesma coisa que livre-arbítrio para calvinistas), ambos são determinados por Deus.

    Se não for assim, ele não é onisciente sobre o futuro, por exemplo, e logo não é o Deus bíblico.

    Exemplo prático a partir de um texto citado pelo articulista. (Comentar todos seria exaustivo da minha parte).

    “Sujeitai-vos, pois, a Deus; mas resisti ao Diabo, e ele fugirá de vós.” Tg 4.7

    O texto acima está escrito pela ótica humana.

    Pois parece que quem deve se sujeitar sou eu (supostamente livremente na minha capacidade de tomar uma decisão contrária).

    Ocorre que o homem caído nunca irá resistir ao diabo, pois está morto espiritualmente e só irá se sujeitar depois do novo nascimento sobrenatural.

    Mas até nisto seria possível conciliar Arminius com o que pensamos.

    Todavia o texto acima não é para pecadores, mas para pessoas já vivificadas, logo, num primeiro momento poderíamos dizer que o homem nascido de novo pode sim livremente se sujeitar a Deus e resistir ao diabo... etc...

    Mas nem isto é possível (O homem agindo sozinho) pois até mesmo para se sujeitar a Deus ele depende de Deus pois também está escrito que "É Ele Deus quem opera em nós tanto o querer quanto o realizar."

    Assim sendo, se Deus não operar em mim o se sujeitar, eu não me sujeitarei pois sou incapaz de qualquer coisa fora de Deus.

    Logo, concluo o que já concluiu diversas vezes, todos os textos escritos pela ótica humana, precisam antes de serem conclusivos, serem harmonizados com os textos escritos pela ótica divina.

    ...

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  29. ...

    Hoje eu te coloco a benção e a maldição. Escolhe a benção...

    Hoje Caim você deve dominar o teu desejo e não ser dominado por ele...

    Adão, da árvore do conhecimento do bem e do mal não deves comer...

    Etc.. etc...

    Todos estes textos, para entendimento deste assunto (arbítrio), devem ser subordinados a soberania de Deus, depois disto o cara vai concluir que:

    O cidadão só escolherá a benção se Deus operar este querer nele.

    Caim somente conseguirá dominar o seu desejo se o ES agir nele Caim.

    Adão caiu de fato pois Deus assim o determinou, pois Cristo foi morto antes da fundação do mundo, e a queda era necessária.

    Estes irmãos arminianos clássicos (vou deixar o "russo" de fora por enquanto, pois não me parece irmão), não entendem assim.

    Mas isto não impede que sejam sinceros, devotos, e tementes a Deus.

    E como um coerente determinista bíblico, reconheço que Deus desejou que assim fosse esta controvérsia.

    Em tempo, o articulista um tal de Sr. Flavyo Henrique, escreve muito bem, e é bem educado e cordial quando fala (escreve)... Mas... Eu discordo dele... risos...

    Quanto a se envolver em debates ou não, carece também de alguma reflexão, do contrário até mesmo algumas epístolas nem deveriam ter sido escritas, pois são refutações de época. Nem Paulo deveria ter refutado e tornado público sua divergência com Pedro e com os da circuncisão da Igreja de Jerusalém.

    Não é todo debate que não devemos participar.
    Que cada um tenha a prudência necessária de identificar qual deva.

    Abraço!

    A princípio não voltarei a comentar, a não ser que o "russo" retorne com pistola na mão (Quero dizer na língua irônica desrespeitosa).

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  30. Caro Oliveira o problema não é esse. Quando você diz "Nem Paulodeveria ter refutado e tornado púbico sua divergência com Pedro e com os da circuncisão da Igrej de Jerusalém" e logo a seguir "Não é todo debate que não podemos participar" destrói na praica tudo o que disse teologicamente. Não há meio termo (não importa o termo eloquente e técnico que se dê ). Ou paulo não tinha escolha ou fez a escolha errada. Ou você ( eu ou qualquer um ) participa de um debate ou não participa e quando participa, é deseducado ou educado, sem possibilidade de nenhuma escolha. Ou então teremos uma hierarquia de coisas signifcantes que Deus opera em nós e outras menos significantes que ficam por nossa pŕopria conta. A questão da liberdade humana, se há ou não, se é raltiva ou não, não diminiu Deus, isso é um delírio. Deus fez todas as coisas, e todas coisas só existem por causa e vontade dEle, e nem importa como. A causa não pode ser menor que o efeito na nossa pequena forma de percepção. O que diminui Deus ( em nossa mente )é o devaneio de pensarmos podermos analizá-Lo como em um laboratório. Dissecando, separando-Lhe as partes e dizendo, Ele funciona assim e assim. Reiteradas as vezes as Escrituras nos lembram que para Deus todas as coisas são possíveis ( Palavras do proprio Deus, o Senhor Jesus, Deus encarnado). Mas a nossa sede e vaidade de explicar as coisas que certamente e razoavelmente excedem a nossa lógica nos induz a erros grosseiros. Um exemplo que me vem a memória certamente é uma outra discussão, de como Jesus estava ( como Deus ) nos céus e na terra ao mesmo tempo, morto no túmulo e vivo, já que Deus por definição pura e simples é imortal, sem variação e mudança. Somos instados a crer,a crer no que é necessário para a nossa e para a salvação dos que devem ouvir e são igualmente instados a crer no Evengelho para sua própria salvação. Fico chocado com a inutilidade prática de debates como esse. Pessoas inteligentes que deveriam estar convencendo as outras pessoas que elas precisam ser urgentemente salvas. "Hoje te pedirão a tual alma e o que tens para oferecer?" Nesse e em muitos textos só uma atitude humana é exigida,e advertida: a falta de seriedade com que essa admoestação é ouvida. Há uma regra quando se é induzido a um erro simples de interpretação de algo, falta na consideração uma outra informação que não foi colocada em questão. Ou seja trabalha-se com informações a menos.Há mistérios que pertencem a Deus Ele não nos dirá,por ser Ele, simplesmente Deus.Quando tentamos esmiuçar essa região ficamos dando voltas evoltas sem sair do lugar. Preguemos a salvação, sobre ela há um consenso entre nós. Um abraço a todos.

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  31. Querido Oliveira, amei o seu sarcasmo. Tem algumas coisas que quero dizer sobre as suas volumosas postagens. Tenho um sonho: que calvinistas como vc se cadastrem no nosso site e se torne um membro atuante para podermos aprender uns com os outros. Só uma coisa, eu não fui sarcástico, fui sincero. Inclusive pedi desculpas pela minha sinceridade. Mas vamos a alguns trechos do que escreveu (sempre entre aspas):
    “Pois bem, se é "assistência", logo é "sinergista", e se é sinergista, temos dois trabalhando para tornar possível a salvação”.
    Mais uma caricatura. Estude sobre o conceito de Graça Preveniente. Aqui vc terá que provar que a regeneração precede a fé, o que por si só é um absurdo.

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  32. Oliveira escreveu: “Eu nunca li fontes primárias de Calvino, e entendo que o calvinismo é um apelido de um conjunto de doutrinas bíblicas”.

    Não? Então discorda do arminianismo só de ouvir falar também? Das caricaturas que os calvinistas fazem na net? Eu tenho todos os livros de João Calvino (com exceções de alguns poucos) que são raros. Um desses é o famoso Cartas Francesas, onde João Calvino promete fazer com que Servetus seja morto, em uma carta enviada dois meses antes de Servetus ser preso em Genebra. Hoeksema, no livro JOÃO CALVINO ERA ASSIM confirma essa informação. Phillip SChaff confirma:
    Se ele [Servet] vier [à Genebra], eu nunca o deixarei escapar vivo se a minha autoridade tiver peso.
    (Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Baker Book House, 1950), p. 371)

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  33. Oliveira escreveu:
    “Uau....
    Eu também sei ser irônico.
    É um dom natural que eu tenho.
    O "russo" não nos ensinou que se trata de assistência", bem... Me parece ser a mesma pregação de Cassiano, logo, semi-pelagiana”.

    O seu “Uau...” foi legal. Já que é um dom natural deixemos para lá. Aqui vc precisa saber distinguir o que é semi-Pelagianismo e Arminianismo. por exemplo, Joseph Pohle, captura bem o que o sistema Pelagiano ensina:

    1. Até mesmo se Adão não tivesse pecado, ele teria morrido.
    2. O pecado de Adão prejudicou apenas ele mesmo, não a raça humana.
    3. Os filhos nascidos depois da queda estão no mesmo estado de Adão antes da queda.
    4. Toda a raça humana não morre por meio do pecado ou morte de Adão nem se levanta novamente por meio da ressurreição de Cristo.
    5. A (Lei Mosaica) é um bom guia para o céu assim como o evangelho.
    6. Até mesmo antes do advento de Cristo haviam homens que estavam sem pecado.

    Joseph Pohle, “Pelagius and Pelagianism,” The Catholic Encyclopedia, Vol. 11 (New York: Robert Appleton Company, 1911), encontrado em http://www.newadvent.org/cathen/11604a.htm

    Arminio, nem os Arminianos Clássicos acreditam nisso. Livre Arbítrio era um tema recorrente na igreja primitiva antes de Agostinho e determinismo era considerado a heresia. Leia esse artigo:

    http://www.arminianismo.com/index.php/categorias/diversos/artigos/89-v-paul-marston-e-roger-t-forster/1197-a-igreja-primitiva-e-o-livre-arbitrio

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  34. Oliveira escreveu:
    “Eu vou escrevendo estas palavras a medida que vou "rolando" e lendo os comentários, e agora chego numa parte que o "russo" chama o Misael e de tabela o Cheung de repugnantes....

    De fato vou incluir o "russo" na lista do "a estes nem saudeis".

    Chamar Cheung de repugnante é "blasfêmia"... risos...”

    E vc também é Cheungano? Fã do chinesinho? Pois bem, o que vc acha dessa citação dele:
    Novamente, minha posição não é apenas que os homossexuais não devem se casar, mas que o homossexualismo é um crime, assim como o assassinato ou roubo, de forma que mesmo antes de considerar a união civil, devemos considerar o punir ou não aos homossexuais, com as possíveis punições, abrangendo desde a prisão à execução. Aqui: http://www.monergismo.com/textos/homossexualismo/casamento_gay_cheung.htm
    Outra do chinesinho:
    ......eu nunca me deparei com uma explicação nem sequer meio-decente do que há de errado em Deus ser o autor do pecado em nenhuma obra teológica ou filosófica, escrita por qualquer um, de qualquer perspectiva. Seja Deus o autor do pecado ou não, não há nenhum problema bíblico ou racional em Ele ser o autor do pecado. Aqui:
    http://www.monergismo.com/textos/problema_do_mal/cheung_autor_pecado.htm

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  35. Quer outras citações repugnantes, Oliveira?

    Francisco Gomarus, pai do supralapsarianismo, havia escrito:

    "Deus move as linguas dos homens para blasfemar".

    Gordon H. Clarck (Cheung é discípulo dele):

    “Quero afirmar muito franca e incisivamente que se uma pessoa fica bêbada e atira na família, era vontade de Deus que ela o fizesse”

    (abrupt; ERICKSON, 1997, p.185)

    ERICKSON, Millard J., Introdução à Teologia Sistemática, São Paulo, Vida Nova, 1997.
    Calvino:
    “Deus utiliza-se das obras dos ímpios, e inclina suas mentes para cumprir Seus juízos, de forma que Ele se mantém puro de toda mancha.” (Institutas da Religião Cristã - livro 1, cap. 18)
    Imaginemos, por exemplo, um mercador que, havendo entrado em uma zona de mata com um grupo de homens de confiança, imprudentemente se desgarre dos companheiros, em seu próprio divagar seja levado a um covil de salteadores, caia nas mãos dos ladrões, tenha o pescoço cortado. Sua morte fora não meramente ante vista pelo olho de Deus, mas, além disso, é estabelecida por seu decreto. Ora, não se diz haver ele antevisto quanto se estenderia a vida de cada um; ao contrário, diz haver estabelecido e fixado os limites que não poderão ser ultrapassados [Jó 14.5].Quanto, porém, o alcance de nossa mente apreende, tudo neste acontecimento parece acidental. Que pensará aqui o cristão? Provavelmente isto: tudo quanto ocorreu em morte desse gênero era casual por sua natureza; contudo não terá dúvida de que a providência de Deus esteve a presidir, a fim de dirigir a seu termo essa contingencialidade. [Institutas da Religião Cristã - versão clássica, Vol. 1, p. 209 - Grifos meus].

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  36. Toma mais Oliveira:

    Seja esta a síntese: uma vez se diz que a vontade de Deus é a causa de todas as coisas, a providência é estatuída como moderatriz em todos os planos e ações dos homens, de sorte que não apenas comprove sua eficiência nos eleitos, que são regidos pelo Espírito Santo, mas ainda obrigue os réprobos à obediência. [Institutas da Religião Cristã, versão clássica, Vol. I, p. 233 – tenho a impressão que a versão traduzida na edição clássica é amenizada. A versão em inglês é mais cruenta - Grifos meus].
    Sem dúvida, tampouco deve toldar-lhe a perpétua norma da justiça o fato de
    que, mui freqüentemente, permite por certo tempo que os iníquos e malfeitores
    exultem impunes, além de tolerar que os probos e inocentes sejam abalados por
    muitas coisas adversas, até mesmo oprimidos pela maldade e iniqüidade dos ímpios.
    Antes, pelo contrário, deve acudir-nos à mente pensamento muito diverso: quando, contra um só ato mau, sua ira se volta em evidente manifestação, é que a todos aborrece; quando a muitos deixa passar sem castigo, é que outro juízo haverá para
    os atos maus que devem ser punidos. [idem, p. 67,68].

    E na página 104 afirma:

    Certamente que nos é sobretudo necessário conhecer estas três coisas: a misericórdia, na
    qual repousa unicamente a salvação de todos; o juízo, o qual exerce quotidianamente
    contra os malfeitores, e, ainda mais severamente, lhes reserva a eterna ruína; a
    justiça, pela qual os fiéis são preservados e mui benignamente assistidos. [Idem].

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  37. Toma mais de Calvino, Oliveira:

    Mais uma de Calvino (agora sobre o Diabo):


    Aliás, ele é descrito de tal forma em Gênesis, capítulo 3, onde
    afasta o homem da obediência que devia a Deus, para que, a um tempo, não só
    despoje a Deus da justa honra, mas ainda precipita o próprio homem na ruína. Em suma, em todos os seus feitos experimentamos o que dele testifica Cristo: foi homicida e mentiroso desde o início [Jo 8.44]. Pois combate a verdade de Deus
    com mentiras, obscurece a luz com trevas, enredilha a mente dos homens em erros,
    suscita ódios, contendas e incita lutas, tudo com este propósito: para que subverta o
    reino de Deus e submerja consigo os homens na perdição eterna. Donde se faz
    patente que ele é, por natureza, perverso, maligno e malévolo. Ora, suma impiedade
    deve haver neste espírito que está afeito a contrapor-se à glória de Deus e à salvação
    dos homens. João também dá a entender isso mesmo em sua Epístola [1Jo 3.8],
    quando escreve que ele peca desde o princípio. Pois na verdade ele o entende como
    sendo o autor, guia e arquiteto de toda maleficência e iniqüidade. [Institutas da Religião Cristã, Vol. I - versão clássica, p. 176].

    Perceba que essa citação acima exclui o supralapsarianismo.

    E depois diz que o diabo obedece a Deus:

    Portanto, isto tem Satanás por si mesmo e por sua própria malignidade: ele se
    opõe a Deus com vil paixão e deliberado intento. Em virtude dessa depravação, é
    ele incitado à tentativa dessas coisas que julga serem especialmente contrárias a
    Deus. Como, porém, este o mantém amarrado e tolhido pelo freio de seu poder, ele
    leva a bom termo apenas aquelas coisas que lhe foram divinamente concedidas, e
    assim, queira ou não, obedece a seu Criador, porquanto é compelido a prestar-lhe
    serviço aonde quer que o mesmo o impelir. [p. 178].

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  38. Toma mais Oliveira:

    Mais uma de Calvino:


    Uma questão mais difícil emerge de outras passagens, onde se diz que Deus, a seu
    arbítrio, verga ou arrasta todos os réprobos ao próprio Satanás. Pois o entendimento
    carnal mal pode compreender como, agindo por seu intermédio, Deus não contraia
    nenhuma mácula de sua depravação; aliás, em uma ação comum, seja ele isento de
    toda culpa, e inclusive condene, com justiça, a seus serventuários. Daqui se engendrou
    a distinção entre fazer e permitir, visto que esta dificuldade a muitos pareceu
    inextricável, ou, seja, que Satanás e todos os ímpios estão de tal modo sob a mão e
    a autoridade de Deus, que este lhes dirige a malignidade a qualquer fim que lhe
    apraz e faz uso de seus atos abomináveis para executar seus juízos. E talvez fosse
    justificável a sobriedade destes a quem alarma a aparência de absurdo, não fora que,
    sob o patrocínio de uma inverdade, de toda nota sinistra tentam erroneamente defender
    a justiça de Deus. [Institutas da Religião Cristã, Vol. I - versão clássica, p. 229].

    Como conciliar essa afirmação a Luz das Escrituras?

    Mais uma de Calvino:


    Consideremos, pois, quão inadequada é sua argumentação: querem que os crimes
    de seus autores sejam impunes, porquanto não são cometidos senão pela administração
    de Deus. Eu concedo mais: os ladrões e os homicidas, e os demais malfeitores,
    são instrumentos da divina providência, dos quais o próprio Senhor se utiliza
    para executar os juízos que ele mesmo determinou. Nego, no entanto, que daí se
    deva permitir-lhes qualquer escusa por seus maus feitos. [Institutas da Religião Cristã, Vol. I - versão clássica, p. 217];

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  39. Toma mais Oliveira:

    Duas de Calvino, difíceis de conciliar:


    Calvino afirmou que Adão caiu por sua vontade:

    Ora, está fora de propósito introduzir aqui a questão da predestinação secreta de
    Deus, uma vez que não está a tratar-se do que aconteceu ou não pôde acontecer,
    mas, ao contrário, de qual foi a natureza do homem. Portanto, Adão podia manterse,
    se o quisesse, visto que não caiu senão de sua própria vontade. Entretanto, já que
    sua perseverança era flexível, por isso veio tão facilmente a cair. Contudo, a escolha
    do bem e do mal lhe era livre. Não só isso, mas ainda suma retidão havia em sua
    mente e em sua vontade, e todas as partes orgânicas estavam adequadamente ajustadas
    à sua obediência, até que, perdendo-se a si próprio, corrompeu todo o bem que
    nele havia. [Institutas da Religião Cristã, Vol I, versão clássica, p. 196].

    Mas no Vol III escreveu que:

    Negam que subsista em termos explícitos que por Deus foi decretado que Adão
    perecesse por sua apostasia. Como se realmente esse mesmo Deus, que a Escritura
    proclama “fazer tudo quanto quer” [Sl 115.3], haja criado a mais nobre de suas
    criaturas com um fim ambíguo! Dizem que foi apanágio do livre-arbítrio que ele
    próprio dispusesse seu destino; Deus, porém, não destinou nada, senão que o tratasse
    conforme seu mérito. Se tão insípida invenção for aceita, onde estará aquela
    onipotência de Deus pela qual, segundo seu conselho secreto, o qual de nenhuma
    outra coisa depende, a tudo governa e regula? [Institutas da Religião Cristã, Vol III, versão clássica, p. 416].

    É uma contradição explícita? Quem poderia se manifestar sobre isso?

    Adão caiu por sua vontade ou foi decretado por Deus que perecesse por sua apostasia?

    Como Adão poderia manter-se se o quisesse? [citação 1] se por Deus foi decretado que Adão perecesse por sua própria apostasia? [citação 2].

    Bem, é melhor continuar, Né?

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  40. Oliveira escreveu:

    “Agora o meu texto:

    ""Quem poderá falar e fazer acontecer, se o Senhor não o tiver decretado? Não é da boca do Altíssimo que vêm tanto as desgraças como as bençãos?" Lamentações 3. 37-38”

    Primeiro, esse texto não é seu. A não ser que queira dizer como Calvino, que é um Inspirado por Deus. Quer? Segundo, esse texto fala de punição ao povo obstinado e desobediente. Mas já percebi que vc defende a ideia do teatro de Deus. Toda a história humana é uma peça de teatro, onde Deus não é sincero com as pessoas. Mais um voluntarista e supralapsariano. Pois, segundo vc, Deus levou o povo a pecar e depois os puniu por isso. Como sempre digo, repugnante. Leia o contexto:

    Quem é aquele que diz, e assim acontece, quando o Senhor o não mande?
    Porventura da boca do Altíssimo não sai tanto o mal como o bem?
    De que se queixa, pois, o homem vivente? Queixe-se cada um dos seus pecados.
    Esquadrinhemos os nossos caminhos, e provemo-los, e voltemos para o SENHOR.
    Levantemos os nossos corações com as mãos para Deus nos céus, dizendo:
    Nós transgredimos, e fomos rebeldes; por isso tu não perdoaste.
    Lamentações 3:37-42

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  41. Oliveira escreveu:
    “Se não for assim, ele não é onisciente sobre o futuro, por exemplo, e logo não é o Deus bíblico”.

    Dãããããããa.....é mesmo? Vc com uma visão caricaturizada vem afirmar o que nós não cremos e depois vem com uma bazófia dessas? Me dê paciência, Oliveira.

    Oliveira escreveu:
    ““Sujeitai-vos, pois, a Deus; mas resisti ao Diabo, e ele fugirá de vós.” Tg 4.7

    O texto acima está escrito pela ótica humana.

    Pois parece que quem deve se sujeitar sou eu (supostamente livremente na minha capacidade de tomar uma decisão contrária)”.

    Pronto, vc aqui advoga que Deus não está sendo sincero com as pessoas. Deus está dissimulando. Se Deus exige que as pessoas resistam é pq Ele deu a graça suficiente para tal. Se o homem ceder, será punido. A lei da semeadura e da colheita não faz sentido algum no calvinismo.

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  42. Oliveira escreveu:

    “Ocorre que o homem caído nunca irá resistir ao diabo, pois está morto espiritualmente e só irá se sujeitar depois do novo nascimento sobrenatural. Todavia o texto acima não é para pecadores, mas para pessoas já vivificadas, logo, num primeiro momento poderíamos dizer que o homem nascido de novo pode sim livremente se sujeitar a Deus e resistir ao diabo... etc...
    Mas nem isto é possível (O homem agindo sozinho) pois até mesmo para se sujeitar a Deus ele depende de Deus pois também está escrito que "É Ele Deus quem opera em nós tanto o querer quanto o realizar."

    O problema com essa sua interpretação é que até quando os crentes pecam (adulteram, matam, no caso de Calvino) foi Deus que operou neles tanto o querer quanto o efetuar, mas pra pecar. Sua interpretação trará problemas pra vc, não? Só desmistificando a sua visão, a teologia arminiana não defende que o homem age sozinho. Vc parece ignorar grotescamente esse fato.

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  43. “Hoje eu te coloco a benção e a maldição. Escolhe a benção...”

    Segundo o Oliveira, Deus está dissimulando. Pois as pessoas que escolheram a maldição e o pecado, foi Deus quem os empurrou pra lá...

    “Hoje Caim você deve dominar o teu desejo e não ser dominado por ele...”

    Segundo o Oliveira, Deus está dissimulando. Pois Caim não podia resistir, como Deus disse, foi Deus que o empurrou pra lá...

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  44. “Adão, da árvore do conhecimento do bem e do mal não deves comer...”

    Segundo o Oliveira, Deus está dissimulando. Pois Adão comeu pq Deus decretou que Ele comesse, foi Deus que o empurrou pra lá...



    “Todos estes textos, para entendimento deste assunto (arbítrio), devem ser subordinados a soberania de Deus, depois disto o cara vai concluir que:

    O cidadão só escolherá a benção se Deus operar este querer nele.”

    Teologia do teatro.

    “Caim somente conseguirá dominar o seu desejo se o ES agir nele Caim”.

    Teologia do teatro...

    “Adão caiu de fato pois Deus assim o determinou, pois Cristo foi morto antes da fundação do mundo, e a queda era necessária”.

    Teologia do teatro, pois Jesus não veio resolver um problema da queda do homem, mas um problema causado por Ele mesmo...como disse, teologia do teatro.

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  45. Oliveira escreveu:
    “E como um coerente determinista bíblico, reconheço que Deus desejou que assim fosse esta controvérsia”.

    Como disse, teologia do teatro, pois ele, o Oliveira, luta contra algo (o pensamento arminiano) que Deus decretou, no fim das contas. E se ele, o Oliveira, luta contra o satanismo, ou o estupro ou o roubo, tudo foi Deus, a luta dele e o erro das pessoas. Não esquecendo que a teoria determinista no calvinismo é toda abrangente e envolve até o mover de um dedo...é Deus quem desejou que assim aconteça...como disse acima, repugnante.

    Termino com a interpretação de um Renomado Calvinista, o Edwin H. Palmer, interpretando todas essas nuances de sua teologia (e da teologia do Oliveira), ele escreveu:

    “Contra essas visões humanistas, o Calvinista aceita ambos lados da antinomia. Ele percebe que o que ele defende é ridículo. É simplesmente impossível para o homem harmonizar esses dois conjuntos de dados. Dizer, por um lado, que Deus tornou certo tudo o que acontece e ainda dizer que o homem é responsável por aquilo que ele faz? Absurdo! Deve ser uma ou outra coisa, mas não ambas. Dizer que Deus preordenou o pecado de Judas e ainda Judas é o culpado? Insensatez! Logicamente o autor de O Ladrão Predestinado[1] estava certo. Deus não pode preordenar o roubo e então culpar o ladrão. E o Calvinista admite francamente que essa posição é ilógica, ridícula, sem sentido e tola…O Calvinista mantém as duas posições, aparentemente contraditórias”.

    Edwin H. Palmer, The Five Points of Calvinism [p. 85]

    Onde Palmer diz "calvinista" neste texto poderia ser lido facilmente "Oliveira".

    Oliveira, o convido formalmente para participar do nosso site e do nosso fórum. Vc será muito bem vindo e muito bem tratado. Aqui é desconfortável e não podemos fazer citações um dos outros e nem dar os destaques. Quase todos os participantes lá já foram expulsos do Monergismo.com. Será uma imensa alegria tê-lo conosco e nos provar tão facilmente, como vc advoga, que estamos errados.

    Um abraço, "O Russo", conforme vc me chama.

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  46. O mais engraçado éo covarde que não tem coragem postar com o próprio nome, e assima como se fosse uma árvore, ironizando o Vasili.
    Vamos fazer assim, oliveira, enquanto você tratar o Vasili como o-russo eu vou te chamar de mãe da azeitona.
    Pois bem, a mãe da azeitona, que é um covarde porque sequer assina o próprio nome e nem tem um perfil que se possa conhecer está aqui defendendo outro covarde, que por não ter argumentos criou uma apologia das galinhas, ou um manual de como sair pela tangente quando você sabe que não tem argumentos sólidos e teme ser desmascarado em sua falta de teologia.
    Eu não volto aqui, porque não quero, com meus comentários, gerar audiência para um blog insignificante que nem os amigos doo autor frequentam...

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  47. Olha, depois dessa, não sei se vale apena algum calvinista falar alguma coisa.

    Acho melhor irmos para o forum do arminianismo.com. Pois o Jorge disse que não quer debate. Bem, acho que ele disse que não quer debater.

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  48. Jorge...minha resposta com a citação do Edwin H. Palmer chegou ai junto com o convite para o Oliveira ir ao arminianismo.com?

    Abraços...

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  49. Vasili e Natan [Oliveira],

    não dá para ler tudo o que vocês escreveram ou venham a escrever [e como escrevem os dois...], portanto, liberarei os comentários confiando que não sairão da linha, mantendo a educação e a fraternidade.

    Vasili, o seu convite está dois ou três comentários acima, ok!

    Abraços.

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  50. Georges,

    infelizmente, por conta de pessoas como você, é que desisti dos debates públicos. É mais uma prova de que não vale a pena qualquer tentativa de diálogo, com qualquer um.

    Não vou responder suas acusações, pois teria de me nivelar consigo, no destempero e na gratuidade das ofensas, o que não quero. Além do quê, você claramente acusa-nos de algo que exerceu com maestria em tão poucas palavras, é o caso de quem se vê no outro mas não em si mesmo... Apenas, para o seu conhecimento, Oliveira é o nome do Natan de Oliveira, que não precisa ter perfil no Google [como se o Google fosse a agência validadora de identidade] para ser quem ele é, um grande amigo.

    Você é o tipo citado por Paulo: daqueles "que aprendem sempre, e nunca podem chegar ao conhecimento da verdade" [II Tm 3.7].

    Uma mancha que o meu insignificante blog carregará, mas não mais de uma.

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  51. Fico imaginando o Natan se referindo ao Georges como "mãe das nozes", isso vai longe! Pois da mesma forma que Nogueira é sobrenome, Oliveira também o é.

    Jorge, posso ser sincero contigo? Isso não vale a pena.

    Particularmente, deixaria apenas os comentários ditos até agora, e até o Natan sem direito de resposta, ou lhe pediria que desse apenas um comentário como resposta.

    Fiquem em paz!

    Ednaldo.

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  52. Jorge meu querido irmão, eu sou chamado pelos meus colegas de trabalho de "zen", tenho fama de calmo dos calmos, pois não gasto energia com o que vai dar em nada. Mas ontem um irmão me tirou do sério, tanto que escrevi de uma maneira bastante dura contra o calvinismo. Não me senti melhor embora separasse como eu acredito, a piedade da teologia.Brigarmos como judeus e samaritanos, saduceus e fariseus, nos conduz a ruína, por mais bem aparelhados que estivermos para nossos debates. Você sabe que não sou e não seria jamias calvinista, da mesma forma que jamais assumiria o rótulo de histórico, pentecostal, neopentecostal ou o que fosse. Esse pode ser o meu defeito e / ou a minha virtude. Sou grato ( e muito grato ) por conhecer a Bíblia e crer nela como a Palavra de Deus, e através dela a Salvação em Cristo Jesus. É prefierrível ser o ladrão qeu creu sobre a cruz ao lado de Jesus do que Nicodemos com dúvidas e dificuldade para conciliar o seu conhecimento teológico. Não é errado examinar os temas teológicos, até especializar-se em minúcas teológicas, em saber as encruzilhadas históricas da igreja e do cristianismo. O perigo é deixar de ter no mesmo nível a comunhão como o Senhor. Não dá para ter as duas experiências ao mesmo tempo. Mas algupempergunta: mas Jesus, nosso Senhor soltava os cachorros nos fariseus...Ele era a verdade, nós discorremos sobre "verdades" que nos são simpáticas, coisas que só ouvimos falar e as repetimos. A única experiência real em nossas vidas ( se de fato a temos ) é a comunhão com Ele. O resto pertence ao campo da cognição. Se ( só por exemplo ) batermos com a cabeça na quina de uma mesa, todos os livros lidos e todos os argumentos penosamente treinados contra os outros são deletados imediata e sumariamente. A teólogos, pregadores que não conseguem por motivo de doença construir uma frase inteira com logicidade. Portanto aproveitemos a nossa saúde, enquanto a temos, e façamos o que é entre nós algo concorde: preguemos sobre Ele aos perdidos. Afinal essa teologia de luta livre não nos ajuda a criar os filhos, relacionar melhor com as nossas esposas. Plagiando o escritor de Eclesiastes: isso também é vaidade. Nos evangelhos temos uma pálida amostra de como os discípulos caiam no pau uns contra os outros...Jesus jamais resolveu a briga deles dizendo você está certo e você está errado ( quen achar me lembre ) geralmente escorraçava a ambos. Finalmente acho que não é uma mancha para o seu blog, está apenas oportunizando que a realiade entre nós apareça e que não pensemos que isso não exista entre nós. Você deu o seu exemplo, eu perdi a esportiva. No meu caso não é o combate a todos os calvinistas, algo que deixei claro no meu post, mas a alguns. Eu tinha decidido esquecer que isso existia entre nós. Resolvi por causa de um, dar certas respostas. Mas essa dureza, não é algo somente de alguns calvinistas, mas de pentecostais, neopentecostais, paraprotestantes, etc, etc. somos todos juntos, incuindo católicos romanos, ortodoxos gregos, igreja da unificação, etc, etc, para fins estatísticos apenas 33% da humanidade. Ou seja 67% não ouviram ou não tem acesso a nenhuma informação sobre Jesus Cristo.Há uma religão cujo objetivo é destruir o cristianismo e destituir a sua superioridade numérica que é o Islã correndo na rabeira com 21% da populaão mundial. Estamos gastanto energia com algo inútil. Um abraço e que o nosso Deus o continue abençoando ricamente.

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  53. Ednaldo,

    é uma boa ideia a sua... Conhecendo o Natan, não sei se ele se esquivará das réplicas e tréplicas, mas devo dar-lhe o direito de ao menos uma resposta.

    Do Georges, não haverá nem sinal. Publiquei o comentário dele para mostrar que, ao menos neste aspecto, o de recusar-me a debater, eu estava certo. Ele confirmou o que eu disse, e que pareceu não ler ou entender, com seu discurso intempestivo. E ainda querem diálogo, tipos como ele... Mas o que gostam mesmo é de monólogos, detratativos.

    Grande abraço!

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  54. Helvécio,

    foge das contendas, meu irmão! Isso nos tira a paz e, muitas vezes, a comunhão com Deus. E este é exatamente o conselho que você sempre deu por aqui, então, não o despreze.

    Grande abraço!

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  55. Primeiro ao "Divinitatis Doctor"

    Deixa eu falar...

    Estou de férias, e gosto muito de escrever.

    Deixa eu falar...

    risos...

    Abraço!

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  56. Caro Helvécio

    Você é do bem e já conheço suas palavras e afeto já a um bom tempo.

    Obrigado pelas considerações.
    De fato discordamos em vários pontos, mas o seu afeto e cuidado comigo e com os outros é muito maior do que as nossas diferenças de opinião.

    Vou meditar nas suas palavras.
    Mas a princípio não mudo (ainda) minhas considerações.

    Grande abraço e bom 2013.

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  57. Vasili Tsaisev

    Não chamo mais de "russo" pois você se dirigiu a mim pelo nome, então serei educado e não irônico.

    Não vou poder realizar seu sonho, sou avesso a ficar participando de fóruns etc... Praticamente leio assiduamente apenas 5 blogs e não tenho tempo para aumentar a gama. Corro o riso da ignorância, mas vale a pena, tendo em visto no quê eu exatamente dedico o meu restante do tempo.

    Que você foi sincero não há dúvidas. Mas foi amargo, soou sarcástico (mesmo que não tenhas tido a intenção, foi deselegante, mal educado, etc...)

    A prova de que a regeneração precede a fé, está nas Escrituras, ou pelo menos na interpretação delas. E já foi feita exaustivamente e pode ser lido aqui e acolá na internet. Eu leio o que você me recomenda. Me envie alguns textos sobre Graça Preveniente que achas que eu devo ler (oliveira@monergismo.com) e depois eu te retorno por e-mail minhas impressões.

    De sua parte, leia o que já foi escrito sobre a regeneração preceder a fé. Se precisar de ajuda para achar alguma coisa me avise que eu mando por e-mail também (preciso saber seu e-mail).

    ....

    ResponderExcluir
  58. ...
    Não implique com longas postagens, pois o Jorge já me conhece e não dá a mínima importância para isto.

    Eu fui assembleiano quase toda a minha vida. e como a maioria dos assembleianos nem sabia que era arminiano.

    Então de fato só de ouvir falar.
    Mas não tripudie, já ouvir falar o suficente, sem precisar ler os textos primários.

    Sou calvinista sim, levando-se em conta a TULIP, mas desconfio que Calvino em alguns pontos pode pensar diferente de mim e não dou a mínima para isto.

    O pensamento não é homogênio, mesmo entre os teus pares, perceberás que nas nuâncias, as formas de pensar são diferentes, mas o que não me deixa de poder classificá-los em linhas gerais de arminiano, mesmo que tecnicamente sejas digamos um "arminiano clássico".

    As aspas são usadas para propositalmente imprecisar, num pequeno espaço, termos que não dá tempo de exaurir.
    Então sempre que pode existir controvérsias eu uso aspas. Também as uso quando sou irônico demais, apenas para não caracterizar ofensa.
    ...

    ResponderExcluir
  59. ...
    “Ressuscitar” Servetus é pegar pesado... risos... Eu poderia ressuscitar meus próprios pecados (Masturbação, lascívia, etc... e todas as demais imundícies que pensei antes da conversão e também em algumas situações depois dela). Um homem não deve ser julgado pelo que foi para então destruir suas idéias. Ninguém seria aprovado, nem mesmo você.

    O caso Servetus foi uma vergonha na biografia de Calvino.

    Quando me ensinas o sistema pelagiano, me ensinas corretamente, mas não é isto que ensina o semi-pelagianismo ou também conhecido como cassianismo.

    Veja a fórmula:

    pelagianismo <> semipelagianismo
    semipelagianismo = cassianismo
    cassianismo "=" (é quase igual) arminianismo "coloquial"

    e pelo pouco que li e do que você me ensinou.

    semipegiannismo "=" (é quase igual, também) ao arminianismo clássico (como chamas).

    Depois eu lerei os artigos.
    ...

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  60. ...
    Eu sou determinista bíblico, logo não o entendo como sendo heresia.

    Cheung é um autor maravilhoso.
    Sinceramente se eu não fosse burro e pouco determinado e falasse fluentemente o inglês, sinceramente gostaria de conhecê-lo e passar uma tarde tomando um cálice de vinho e tirando algumas dúvidas e trocando idéias (colocando ele contra a parede em relação a algumas afirmações
    dele).

    Não concordo com tudo o que ele escreve (concordo com quase tudo, risos...) e o rigor que ele usa, a forma pouco "sensível" ao escrever, também carece de algum ajuste, mas acho que até por isso é que eu gosto dele.

    Fazia tempo que eu queria ler um texto dele sobre o homossexualismo, vou dar uma lida depois.

    Posso adiantar que, sobre este tema, quem condena o homossexualismo como abominação é a Escritura e não Cheung, e quem lhe dá a pena capital de morte por apedrejamento é a Escritura e não Cheung.

    Eu, apenas acho hereticamente que Jesus na cena da prostituta tirou a competência dos homens em aplicar tal pena, e por analogia eu estendo isto para o caso da aplicação de pena capital dos homossexuais, todavia o pecado continua, a pena continua, etc... Apenas Jesus tirou dos homens o poder de aplicá-la. Eles não perdem por esperar, mas é Deus quem lhes dará o devido julgamento no tempo exato.
    ...

    ResponderExcluir
  61. ...
    Deus não é o autor do pecado do ponto de vista da ação.
    Assim eu entendo e concordo com os termos da CFW se assim for interpretada.

    Mas Ele é o autor do pecado do ponto de vista da causação metafísica, se assim não for, quem é?

    Nisto o Cheung está absolutamente certo.
    Não sou vaidoso, mas deverias ler um texto meu a respeito cujo título é "Predestinação Constrangedora", procure no google por oliveira predestinação constrangedora.

    Não se escandalize, nem se ire, nem depois volte para me ofender.
    O texto apenas mostra como eu penso sobre Deus ser o Autor do Pecado.

    Gostei das citações que chamas de repugnantes.
    Não as acho repugnantes, e poderia listar n e n versos bíblicos que provam a "repugnância" que sentes.

    Uma lida no texto (meu) acima que recomendei, e terás uma lista nova de coisas "repugnantes" para citar a outros.

    "Toma mais Oliveira" é uma expressão ofensiva.

    Até agora pelo que li e rolei, não "tomei" nada, seja lá qual significado você tenha dado para este "toma".
    ...

    ResponderExcluir
  62. ...
    Nunca li, mas gostei desta Instituta da Religião Cristã.
    Bem coerente e bíblica pelo pouco que citas.

    A citação de Calvino não pode ser conclusiva para já o rotularmos como supralapsariano.

    A autoria da malignidade de Satanás pode ser interpretada como do ponto de vista da ação.

    Nada pode ser excluído de Deus do ponto de vista metafísico, nem mesmo o mal.

    Mas isto, seu coração humanista e "bondoso" não consegue entender. Tudo bem, eu respeito. Mas não lhe dá o direito de "guerra santa" contra os demais que pensam diferente de você.

    O diabo obedece a Deus não diretamente, pois ele o diabo não é determinista e também crê no livre-arbítrio.

    Mas metafisicamente, ele cumpre todos os decretos que Deus pela sua soberania já os vê todos como num ato.

    Se você leu vagarosamente a citação que eu fiz de Lamentações, poderia citar outras dezenas de textos, deverias já ter a capacidade de conciliar a afirmação de Calvino com as Escrituras. Falo da citação da p. 229 que citas.

    Mas acredite, é uma barreira insuperável que Deus lhe impôs. Meu querido pai também é assim, e não conheço ninguém mais piedoso e temente a Deus do que ele.
    ...

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  63. ...
    Pensar o mal e Deus soberado sem se revoltar é para poucos. Não por mérito destes, mas por misericórdia também.

    Rapaz... Estou lendo os textos primários de Calvino, através de você, e estou gostando muito.

    O cara é bom demais.

    Mas na citação da p.196 acho que ele deu "liberdade" demais para Adão.

    Eu não vi nenhuma contradição explícita.
    Me dá uma ajuda e mastiga para mim com palavras fáceis onde exatamente você encontrou a contradição explícita e depois eu comento.

    As duas coisas são corretas.
    1. Adão caiu por sua vontade (Temos vontade mas ela não é livre).
    2. Deus decretou que Adão caísse.

    Este é o dilema, você não consegue conciliar as duas coisas.

    A minha discordância de Calvino é quando ele afirma que Adão poderia manter-se se o quisesse. Nisto concordamos.

    Quando disse "meu texto" está implícito "minha citação" em contrapartida com o que o articulista citou.

    Você está sendo chato aqui.
    ...

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  64. ...
    Pensamos diferente, acho que você já entendeu o que eu penso.

    Sobre Deus levar o povo a pecar e depois os punir por isso, há vários casos na Bíblia.

    Mas cuidado para não achar o texto repugnante, sua acusação já foi feita lá, pois está escrito "Se é assim, então do que é que Deus está nos acusando? Não somos exatamente como Ele nos fez? Não tem Ele mãos para nos fazer corretos e para honra?"

    A paráfrase acima é minha, mas o sentido é exato.

    Mas você conhece bem os textos, vejo agora que os cita, mas a sua leitura do "contexto" é diferente da minha.

    Para um povo obstinado e desobediente Deus pode ser o autor do mal e das desgraças? Para os outros demais casos não pode ser?

    Então tá...
    ...

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  65. ...

    "Dããããããã..." também é uma expressão ofensiva que implica em me chamar de retardado usando outras palavras.

    Pois bem... A Palavra de Deus diz quem chama o outro de "raca" é digno de ser réu do inferno.

    Mas você não me considera irmão, então até seria possível o "dã", mas não deixa de ser mal educado.

    O que é uma "basófia"?

    Você está impaciente? Está escrito que deves pedir que te será dado, mas não peça a mim.

    Sobre a "sinceridade" de Deus na pregação do Evangelho e em textos escritos pela ótica humana, existem muitos textos já escritos que você pode ler aqui e ali. Não vou repetir tudo para não pegares minhas pérolas e dizer que são "dãããããã... basófia...".

    A lei da semeadura e da colheita não está hierarquicamente posta acima da soberania de Deus.

    Sim, você está me entendendo bem, é isto mesmo, o pecar após o novo nascimento, metafisicamente é operado por Deus, espiritualmente fomentado por Satanás e na prática praticado por mim.

    Mas isto é demais para você, e eu também já entendi isto.

    O que é dissimular para você?

    Quando Jesus disse que falava por parábolas para que as pessoas não entendessem e não fossem salvas por ele, ele estava dissimulando também a seu ver?
    ...

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  66. ...
    A Palavra de Deus não diz que Deus o "empurrou" para lá, mas sim que endurece os seus corações para que não creiam e para que não escolham a benção.

    Chamar de Teologia de teatro foi inédito.
    Primeira vez que eu leio.
    Cuidado com suas palavras, vais ser julgado por elas.
    Chamar o Decreto de Deus (caso eu esteja certo) de teatro...

    Na sua citação de Edwin, pelo menos você reconhece que és humanista e que o teu deus é tu mesmo e o teu livre-arbítrio (Caso concordes com Edwin).

    Deverias trocar de Bíblia, e não interpretá-la a luz do humanismo.

    Eu não defendo a antinomia da questão da responsabilidade versus soberania, nisto eu tenho posição definida.

    Mas eu defendo a antinomia na questão de como (não sei) Deus pode ser santo e ao mesmo tempo matar tantas crianças afogadas no dilúvio, por exemplo.

    Mas talvez você em creia no dilúvio universal...

    Os calvinistas da citação de Edwin são os chamados de calvinistas moderados.

    Eu sou um pouco mais radical.
    ...

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  67. ...
    Vasili, agradeço o seu convite para participar do seu site, mas declino, não por medo, sei que serei bem tratado, meus irmãos assembleianos me tratam com muito amor. Mas declinarei por pura falta de tempo. Acredite! Minha esposa e filhos reclamam do "pouco" tempo que passo na internet

    Não dá para participar de todos os debates e abraçar todas as batalhas, esta sua eu achei legal participar.

    Sobre "o russo" me perdoe.
    Foi tudo ironia e sarcasmo.

    Vou incluí-lo na minha lista de irmãos.
    Você é "raivoso" tal como o Cheung quando defende suas idéias.

    Difícil será Deus conciliar nossos pensamentos no céu e deixar que convivamos juntos.

    Abraço!

    Não gosto de citar meu nome na internet, mas significa no hebraico "Ele dá".

    Fico aguardando seu e-mail, se desejares me escrever.
    Mas tudo na Paz e sem rancor.
    É possível escrever de tudo sem ser deselegante.
    ...

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  68. ...
    Agora o Georges,

    Covardia não deve ser confundida com timidez.
    "Mãe da azeitona" é interessante, pode me chamar assim se isto te realiza.

    Oliveira significa de certa forma azeitona.
    Você gosta de óleo de oliva?
    Dá um sabor especial para as comidas e é saudável.

    Você George me dá um privilégio de receber uma bem-aventurança, aquela que fala que assim somos quando por causa Dele, mentem e falam a respeito de "nós".

    Agora vou dar uma olhada no teu perfil...

    Voltei...

    Interessante, bem bonito o seu blog.
    Organizado, perfeito.

    Sua foto também é legal, um pouco desfocada, mas a cabeça baixa e a falta do olhar também mostra que és de alguma forma tímido.

    Em tempo, não estou me ocultando, Oliveira de fato é o meu nome.
    ...

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  69. ...
    Agora vou fatiar esta mensagem em “duzentos” pequenos comentários que possam ser publicados pelo paciente Jorge... Valeu Jorge!

    ...

    PS: Volto a trabalhar na segunda, logo as respostas futuras se existirem darei direto por e-mail para o Vasili.

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  70. Não é de fonte bíblica, mas pertence à sabedoria universal aprendida e considerada a partir da observação das situações em várias culturas... e a nossa justiça tem que obrigatoriamente exceder em muito às outras... considerem ou não se é pertinente.

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=525973387436112&set=a.244903342209786.71434.212514318782022&type=1&theater

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  71. O pior que já esqueci o assunto original da discussão... qual era mesmo? Tenho rolar até lá em cima e ler tudo de novo...

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  72. Caro Vasili

    Quanto a autoria do mal... Ou quanto a autoria do pecado...
    Falo do ponto de vista metafísico.
    Recebi depois por e-mail um verso que (santa coincidência) saltou aos meu olhos.
    Em várias versões segue:

    Colossenses
    ________________________________________
    1.16 pois, nele, foram criadas todas as coisas, nos céus e sobre a terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos, sejam soberanias, quer principados, quer potestades. Tudo foi criado por meio dele e para ele.
    1.16 porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades; tudo foi criado por ele e para ele.
    1.16 Pois, por meio dele, Deus criou tudo, no céu e na terra, tanto o que se vê como o que não se vê, inclusive todos os poderes espirituais, as forças, os governos e as autoridades. Por meio dele e para ele, Deus criou todo o Universo.

    Na versão do meu amigo (Ele me envia estudos semanais sobre Deus e os seus propósitos, não tem nada a ver com a nossa prosa):

    “Pois todas as coisas, absolutamente todas, nos céus e na terra, visíveis e invisíveis [...] começaram nele e nele encontram seu propósito” (Colossenses 1.16).

    O mal e/ou pecado fazem parte do conjunto “todas as coisas”, ou “absolutamente todas as coisas” ou “coisas visíveis ou invisíveis” ou coisas como “poderes espirituais” ou coisas como “forças”...?

    O mal e/ou pecado foi criado ou surgiu do nada?

    O nada pode criar alguma coisa?

    Então? Não diz a Palavra de Deus que também isto, se é que existe, foi criado por meio Dele e para Ele...?

    Eu posso me debater (com as influências humanistas que estão em mim) mas o próprio Deus assume a criação do mal.

    Não resisti em enviar este comentário também.

    Relendo as palavras do Vasili, acho que ainda vou mandar ainda outro comentário, falo da parte onde ele me provoca sobre o meu Deus ser um dissimulado.

    Talvez eu envie, ou talvez publique em forma de postagem no meu blog uma reflexão a respeito.
    Achei a provocação muito desafiadora.

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  73. Primeiro a provocação do Vasili:

    ---
    “Hoje eu te coloco a benção e a maldição. Escolhe a benção...”

    Segundo o Oliveira, Deus está dissimulando. Pois as pessoas que escolheram a maldição e o pecado, foi Deus quem os empurrou pra lá...
    ---

    Outras provocações foram escritas no mesmo sentido, mas basta esta para ilustrar a reflexão sobre um suposto Deus dissimulado.

    Vejamos:

    Atos 2.23 sendo este (Jesus) entregue pelo determinado desígnio e presciência de Deus, vós o matastes, crucificando-o por mãos de iníquos;

    1. Os caras que crucificaram a Jesus, se lhes perguntado fosse, reconheceriam que estavam sendo influenciados por forças a serviço do desígnio e presciência de Deus, ou declarariam que o crucificavam por livre arbítrio?

    2. Se eles recusassem pelo livre-arbítrio a crucificar Jesus, traí-lo por 30 moedas, e outras tantos desígnios de Deus, predeterminados e profetizados, a história perderia o rumo? O calvário seria adiado? Deus teria errado na sua presciência?

    3. Se eles tiveram que fazer exatamente o que fizeram, nos mínimos detalhes, pelo menos quanto a morte, seu tipo, sepultamento com os ricos, etc... pode-se dizer que foi Deus quem “os empurrou” para cometer este pecado?

    4. Se não foi Deus o autor dos decretos destes acontecimentos, quem foi?

    5. Deus foi dissimulado depois quando enviou por causa disto, a destruição de Jerusalém sobre aquela mesma geração e filhos?

    6. Deus então pode sem ser incoerente do ponto de vista cristão humanista, nem mesmo injusto, do ponto de vista da responsabilidade, pode fazer com que homens matem Jesus de uma forma específica, sem que estes homens tenham consciência da quebra do livre-arbítrio, e depois responsabilizá-los por tal morte, e lhes enviar juízo dos mais cruéis (Caso alguém leia Josefo para saber dos detalhes... Morte, fome, canibalismo, destruição, guerra, terror, etc...)?

    7. Deus é injusto? Foi injusto neste caso específico? Foi “dissimulado”? Castigou um pecado que Ele mesmo designou, pré-conheceu, e Ele mesmo provocou?

    8. Se Deus seria dissimulado no caso do livre-arbítrio de Caim, porque não foi no caso dos que o crucificaram?

    Usando os termos do Vasili ficaria assim:

    “Segundo o Oliveira, Deus está dissimulando. Pois as pessoas que escolheram crucificar a Jesus, foi Deus quem os empurrou pra lá...”


    Fica o desafio.

    O Patrick me pareceu muito educado e cordial, então fui no seu blog e li um texto cujo título é mais ou menos “A agenda oculta de Deus”.

    Como disse não dá para abraçar todas as batalhas.
    Mas me fadigo como já disse de ler tais textos, pois as discordâncias vão surgindo aos borbotões desde os primeiros parágrafos e se fosse refutar tudo não faria outra coisa na vida.

    Mas escreve bem o Patrick, esforçado, mas tem também seu paradigma condicionado para com a visão sinergista.

    Abraço!

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  74. A sua bateria de perguntas é mais legal!

    Vejamos:

    Atos 2.23 sendo este (Jesus) entregue pelo determinado desígnio e presciência de Deus, vós o matastes, crucificando-o por mãos de iníquos;

    1. Os caras que crucificaram a Jesus, se lhes perguntado fosse, reconheceriam que estavam sendo influenciados por forças a serviço do desígnio e presciência de Deus, ou declarariam que o crucificavam por livre arbítrio?

    Crucificar por livre arbítrio? Isso não existe! Livre arbítrio é uma propriedade e não um objeto ou algum motor! Tais homens provavelmente darão suas razões para deliberarem por seguir adiante com a crucifixão - indo desde o mais básico 'estava seguindo ordens' ou o 'segui a multidão' até o 'deu vontade de ver alguém sofrer'. Mas em que isto implica que cada um daqueles homens, individualmente, poderia ter decidido e agido diferentemente?

    Ademais, duas coisas:
    * Tais 'forças que influenciaram os homens' não são de modo algum citadas neste verso. Só despejando seu pressuposto é que elas surgem.
    * Influenciar não é sinônimo de causar irresistivelmente.

    2. Se eles recusassem pelo livre-arbítrio a crucificar Jesus, traí-lo por 30 moedas, e outras tantos desígnios de Deus, predeterminados e profetizados, a história perderia o rumo? O calvário seria adiado? Deus teria errado na sua presciência?

    Puxa vida... Calvinistas tentam de tudo que é jeito se livrar da acusação de que são fatalistas, mas não resistem de maneira nenhuma a... usar argumentos fatalistas!
    Primeiro, eles não 'recusam pelo livre arbítrio' - eles recusam voluntária e livremente.

    Segundo, o fato de Deus ter planejado minuciosamente a crucifixão de Cristo, implica dizer que cada um dos atores da crucifixão foi obrigado a agir exatamente daquela maneira, senão o plano de Deus perderia o rumo?
    O fato de ser possível as coisas tomarem rumos distintos, implica que Deus não tem nenhum controle? Deus fraco esse, não?

    E mais que isso, o seu argumento fatalista: a presciência de Deus implica impossibilidade de as coisas serem diferentes? Por acaso, o fato de uma pessoa acertar os números da mega-sena, implica que ela manipulou o sorteio de modo a não ser possível sair outros números além dos dela?

    O próprio Santo Agostinho refuta esse fatalismo com um tiro: 'da mesma forma que o conhecimento que eu tenho do ontem não causou o ontem, o conhecimento que Deus tem do amanhã não causa o amamnhã'.

    Assim, a presciência de Deus é dependente dos atos humanos, apesar de ser anterior aos mesmos.

    3. Se eles tiveram que fazer exatamente o que fizeram, nos mínimos detalhes, pelo menos quanto a morte, seu tipo, sepultamento com os ricos, etc... pode-se dizer que foi Deus quem “os empurrou” para cometer este pecado?

    O SE já é falso - pois eles não tiveram nem foram obrigados a que fazer nada. Pergunta ruim feita com pressupostos falsos - e tudo isso baseado em despejar toda sua carga teológica injustificada em cima de um texto!

    4. Se não foi Deus o autor dos decretos destes acontecimentos, quem foi?

    Já ouviu falar de múltipla causação, ô metido a filósofo?

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  75. 5. Deus foi dissimulado depois quando enviou por causa disto, a destruição de Jerusalém sobre aquela mesma geração e filhos?

    Por causa do quê? De um decreto divino irresistível? É como culpar a pistola pelo assassinato do baleado!

    Mas Deus pdoeria ter martado antes, sem precisar esperar a crucifixão...

    6. Deus então pode sem ser incoerente do ponto de vista cristão humanista, nem mesmo injusto, do ponto de vista da responsabilidade, pode fazer com que homens matem Jesus de uma forma específica, sem que estes homens tenham consciência da quebra do livre-arbítrio, e depois responsabilizá-los por tal morte, e lhes enviar juízo dos mais cruéis (Caso alguém leia Josefo para saber dos detalhes... Morte, fome, canibalismo, destruição, guerra, terror, etc...)?

    Novamente, uma questão carregada, igualzinha às outras. Deus não causou de maneira unilateral e irresistível a crucifixão. Mas é como dira C.S Lewis: uma inconsistência lógica não se torna coerente só porque você prefixa com as palavras 'Deus Pode'.

    7. Deus é injusto? Foi injusto neste caso específico? Foi “dissimulado”? Castigou um pecado que Ele mesmo designou, pré-conheceu, e Ele mesmo provocou?

    Ele mesmo designou e provocou tais pecados? O verso não diz isto e nem mesmo sugere, a não ser que você coloque lentes deterministas para lê-lo.
    O verso diz apenas diz que Deus usou a maldade de homens maus para delas produzir um bem, e que isto nunca foi uma surpresa. O texto não diz que Deus foi obrigado a injetar 200ML de pecado em cada alma, para que elas matassem Jesus.

    Carregada de novo!

    8. Se Deus seria dissimulado no caso do livre-arbítrio de Caim, porque não foi no caso dos que o crucificaram?

    Ele foi dissimulado no caso de Caim? Eu não lembro dessa...

    Deforming Blindness

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  76. O mal e/ou pecado fazem parte do conjunto “todas as coisas”, ou “absolutamente todas as coisas” ou “coisas visíveis ou invisíveis” ou coisas como “poderes espirituais” ou coisas como “forças”...?

    É engraçado, vindo de uma pessoa que diz que Jeuss NÃO MORREU por TODOS os homens, vir falar que TUDO foi criado por Deus.
    O texto não diz que o pecado foi criado ou algo assim, e nem mesmo dá um realidade concreta para o mal - como se ele fosse tangível ou positivo.

    O mal e/ou pecado foi criado ou surgiu do nada?

    E desde quando mal é criação? Deus criou do nada os céus e a terra, mas nada se diz de criar o mal. Até porque mal não é um objeto, mas uma ausência.

    Eu posso me debater (com as influências humanistas que estão em mim) mas o próprio Deus assume a criação do mal.

    Errado. Assumir a criação de criaturas que agem malignamente não é o mesmo que criar o mal.

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  77. Eu não ia voltar aqui, não por nada, é como assistir a reprise de um jogo de futebol, você já sabe o resultado, mas ver a forma como debatem é muito divertido, quando delimitadas o limites das ofensas e ironias de ambos os lados. Mas eu estou do lado do arminiano, embora o querido irmão Jorge sempre achou que eu sou um acategorizado ( deve ser isso ) sem gaveta teológica. Uma prova disso é que abomino embora conheça o pensamento por trás da maioria delas das expressões em teologês que vocês adoram. Gosto de linguagem de gente, que qualquer um pode entender e com exemplos reais. São nos exemplos reais que a teologia desaba no seu esforço de ir além das Escrituras. Não sou contra a teologia mas combato-a severamente quando coloca Deus e toda a realidade na bancada do laboratório e presunçosamente tenta definir tim-tim por tim-tim. O teólogo as vezes é a figura de um gordão (nada contra os gordos ) que não sai muito longe de seus espaço recruso e imagina a realidade e sobre ela gasta analíticas descrições. Pode ser um magro que até esquece de comer perdido em suas lucubrações. O Senhor Jesus não era nenhum dos dois ( enãoache que me refiro a gordo ou magro ).

    Um exemplo simples: imaginar Adão peladão, ignorante, pouco sabia sobre a natureza das coisas a sua volta, ocupado em comer, dormir e sem saber o que faria com uma Eva a seu lado ( sem a nossa maldade contemporânea ), sem projeto definido de como cumpriria a ordenança de Deus de encher uma terra que nem sabia a forma ou o tamanho e imaginar que Adão precisaria ser determinado a pecar? E de quebra uma terceira personagem, essa sim conhecedora de mais coisas, mais antiga que Adão, e com intento de colocar caramiola na cabeça de um ou de outro... Seria só questão de tempo, mas um escape foi lhe dado, algo que milhões de pessoas não tem no mundo e hoje e nós nunca tivemos de modo tão real: a admoestação do priori Deus ao vivo e me cores. Uma leitura simples não contaminada por nada, levaria a conclusão também natural que Adão fez exatamente aquilo que se lamenta ao ver um jogador perder o último pênalti na decisão do campeonato, fez tudo errado, quando poderia fazer o certo. Como e porque isso aconteceu é absolutamente irrelevante. A narrativa prossegue com a informação que as coisas não acabariam ali. Mudanças foram determinadas a cada uma das personagens: Adão, Eva e a Serpente ( que pouco importa como era e de que tamanho era física e visualmente ). A seguir temos o desenrolar de uma história de uma espécie da qual ninguém cria caso dizendo que não somos dessedentes deles e herdeiros de uma odisseia que dura até hoje.

    Algo que poucas pessoas dão atenção é que Deus foi o juiz acolhendo a situação de forma a ela não estar encerrada ali. A serpente jogou sujo em linguagem mais clara, e isso não foi bem visto aos olhos de Deus e ela provaria no futuro, por parte de um dos seres humanos a verdadeira derrota.

    Nenhum ser humano, em nenhum momento da história venceu um confronto direto com Satanás ( se alguém achar nas Escrituras me lembre ). Lutamos entre nós muitas e muitas vezes, o mal por trás de um povo era derrotado com a derrota desse povo. O mal derrotava o povo de Deus, oprimindo o povo de Deus através de outros povos, seus reis e etc. Jesus, como homem, foi o único capaz de confrontar o próprio diabo e os demais demônios. E os demônios só puderam ser expulsos dos homens, quando Jesus estava vivo e delegando esse poder aos seus discípulos, coisa que afirmara que continuaria a ser feito como sinal por todo e qualquer que nele cresse de sua ressurreição em diante.

    A Bíblia descreve a terra e a história humanas como um campo de batalha e uma guerra. Uma guerra não é um roteiro fechado, embora possa se dizer de antemão pelas forças envolvida qual será o seu desfecho. A vitória será do Senhor, o mal será naturalmente derrotado em todas as etapas e depois definitivamente ao final.

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  78. Concordo com o irmão (??, fugiu-me o nome ) que consonante com a minha leitura do que as Escrituras revelam (e já disse isso ao Jorge há algum tempo atras, bem atrás ) todo determinismo é um roteiro fechado que faz com que a existência seja um teatro, algo que parece ser,mas não é. Deu seria um hipócrita, palavra grega que significava diferentemente de hoje, um hipócrita era o ator por excelência, o capaz de encarnar uma personagem com tal perfeição que não haveria como separar a realidade da farsa.

    Desse modo o problema nem é mais teológico mas lógico. O pai da mentira, da atuação, da dissimulação é Satanás e não Deus. Jesus é a verdade absoluta e como o Senhor Jesus mesmo dissera certa vez, nada tem a ver ( nele ) com o príncipe desse mundo. Desse modo todos os riscos, escolhas, erros ,acertos, falhas, nobrezas e vergonhas humanas e todas as registradas nas Escrituras são e foram reais.

    Isso deixa alguns horrorizados mas é algo a ser encarado seriamente, por exemplo, Jesus poderia ( de possibilidade e não de potência ) ter falhado em sua missão e um pecador ao se arrepender poderia não tê-lo feito e por isso ao conseguir essa proeza, há de fato, festa nos céus. Isso seria ilógico e patético se já estivesse escrito que o Zé das quantas, eleito seira salvo e se arrependeria falsamente portanto depois de ter décadas de desmandos e pecados em sua vida.

    Outro ponto lógico e nem teológico, é que se Deus elege alguns gatos pingados para serem salvos, sem nenhum motivo aparente ou pelo menos plausível já não é pela Graça. O peru salvo todos os anos nos EUA por decisão presidencial é também uma "salvação graciosa" pois o feliz peru não fez nada para merecê-la, tanto quando nós mesmos e a nossa salvação, mas tal como a eleição graciosa,o que determinou a sorte do peru foram contingências alheias ao presidente. Temos aí, de fato, um problema maior.

    O liberdade e a ação do pecador em resposta á pregação do Evangelho é e melhor e a meu ver a única e justa resposta. O pecador ouve e decide com base na sua situação revelada pela verdade escriturística a aceitar e crer, visto ser a melhor escolha a ser feita. Sua atitude e bem vista por Deus e ele ( o pecador ) é recebido como filho. Corrobora com essa compreensão a Parábola do Filho Rico ( pródigo ). O evangelho ordena, admoesta a que nos arrependamos e creiamos. Se algum de nós estiver determinado a não se arrepender como podemos obedecer um mandamento? Quem crê é salvo, quem não crê ( no Filho ) já está condenado. simples assim.

    Ficar viajando na maionese, ir além das Escrituras, além de ser configurar como um tremendo risco faz com que ideias completamente alheias as Escrituras venham a poluir a nossa compreensão da realidade espiritual do ser humano. É pura vaidade e para muitos fica cada vez mais difícil se despir desse lixo teológico. Não há o livre exame e o mais importante a livre interpretação das Escrituras que ao invés de ser tutelada, guiada conforme promessa registrada nela mesma, pelo Espírito de Verdade, passa a ser tutelada por teologias fechadas ( e não é só a teologia calvinista ) e esse crete deixa de aprender de Deus, ainda que a sua vida piedosa seja um exemplo, pois não é resultado de cognição, de informação pura e simplesmente.

    Isso atrapalha a salvação individual? Não. Mas configura a um outro tipo de Evangelho e de evangelismo e posso afirmar cabalmente: esse crente lamentará não ter salvo muitas pessoas as quais poderiam levar o evangelho e a salvação e por simples engano e teimosa, não o levou, a custo de que? de vaidade e de presunção pura e simplesmente.

    Um abraço a todos.

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  79. Ah o irmão com quem concordo em muitas colocações é o Valili... é isso mesmo? (tive que rolar a página trocentas vezes para cima e para baixo...rs...rs...rs...rs... tá igual assistir a liga russa de futebol, você não guarda um nome... )

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  80. Ei querido irmão Jorge, o título dessa postagem deveria ser: "Como assistir uma longa partida de Tênis fazendo palavras Cruzadas". Que tal?

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  81. Eu recomendo aos irmãos a nos desviarmos da ironia e do sarcasmo, dos quais advém a ira, o desrespeito e o espírito tempestuoso, para podermos dialogar sob o amparo da verdade de que somos irmãos em Cristo. E pelo que vejo, isso tem sido feito a partir de determinado momento.

    Se assim o fizermos, mesmo com pensamentos antitéticos, haveremos de colher bons frutos desse diálogo.

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  82. Caro Deforming Blindness

    Você é o Vasili?
    Você é outro?

    Infelizmente não tenho mais tempo para discorrer e divagar. Se o Vasili me escrever por e-mail, vou responder com o tempo.

    Amanhã é o último dia e pretendo usá-lo com outras coisas.

    Depois o trabalho me espera.

    Você tem razão em dizer que eu coloco lentes e pressupostos para ler os textos. Você faz a mesma coisa.

    Afinal você ao ler o texto entende que... "O verso diz apenas diz que Deus usou a maldade de homens maus para delas produzir um bem, e que isto nunca foi uma surpresa."

    Eu não entendo nada disto.

    Não tens o estilo irônico do Vasili.
    Mas gostei do "ô metido a filósofo".
    Você seria o quê exatamente?

    Fatalismo é uma coisa, determinismo bíblico é outra.
    Mas deixa p´ra lá.

    Sua má vontade em ler o que eu escrevi, já me antecipa que com você não vai valer a pena.

    Presciência de Deus é dependente dos atos humanos...?
    Que presciência é esta?

    O mau é uma ausência...? Me pareceu implícito que você não gosta de Agostinho...?

    Gostei também do cruxifixão... Raros usam esta expressão. Muito elegante.

    Fica para uma próxima.
    Depois darei uma olhada no teu blog.

    Vou lhe dar o benefício da dúvida, mas lendo suas respostas pensei que ou eu sou retardado no que escrevo, ou você esta de má vontade.

    Há coisas que você escreveu que fiquei pasmo, nem entendi realmente o que você disse.

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  83. Tendo-se em vista que um dos debateres, o Oliveira, não poderá mais continuar,dada a minha falta de tempo e disposição de também de ler todos os extensos comentários, e de me recusar a respondê-los, encerro por aqui a publicação de respostas. Penso também que, no geral, todos tiveram a oportunidade de se manifestar, e de que há espaços e meios mais apropriados para a continuidade desta discussão do que o Kálamos.

    Agradeço a todos que se dignaram a ler e comentar aqui, orando para que Deus nos abençoe, ilumine e nos conforme à sua santa vontade.

    Abraços.

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